Γιατί χρειάζεται η Αθήνα επέκταση πάνω σε δασικές περιοχές;
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία Blogroll, politiki, videos, Δημοκρατία, πολιτικά συστήματα, πολιτική, агит-проп
Στην Αθήνα παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια να καίγονται τα γύρω δάση συνέχεια. Είτε η Πεντέλη, είτε η Πάρνηθα τώρα ίσως ο Υμμητός του χρόνου και όλοι εμείς που στην καθημερινή μας ζωή τόσο ψυχοραγούμε για το δάσος δεν ζητάμε αυτό που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο και οι Έλληνες πολιτικοί δεν προσπαθούν να λύσουν τα προβλήματα αυτά γιατί ζυγίζουν πάντοτε τα κόστη. Είτε το πολιτικό κόστος είτε το κόστος από μείωση “δωρεών”. Ότι οι προεκλογικές καμπάνιες επιχορηγούνται καθαρά από το κράτος είναι ένα ψέμα.Άρα αν πρέπει να έρθει κάποιος σε σύγκρουση με τις μεγάλες οικοδομικές επιχειρήσεις που πουλάνε διαμερίσματα, με τις επιχειρήσεις που πουλάνε οικοδομικά υλικά καθώς και με το τραπεζικό κεφάλαιο ζυγίζουν το κόστος και αρνούνται να βγάλουν το φίδι από την τρύπα. Φυσικά και με τη μερίδα που θίγονται τα συμφέροντα τους από μια τέτοια αλλαγή αλλά είναι μικρότερη από τη μερίδα που ωφελείται. Όμως γιατί αναφέρομαι στη συγκεκριμένη μερίδα συμφερόντων; Γιατί αυτές σχετίζονται με τη λύση που ακούει στο όνομα ουρανοξύστες. Δείτε το ντοκιμαντέρ των e-rooster για τα βίντεο και ύστερα θα συνεχίσω με τις παρατηρήσεις μου.
Στο βίντεο λέει πως οι ουρανοξύστες είναι αριστουργήματα αρχιτεκτονικής, η φωτογραφία που έχω παραπάνω δείχνει την ασχήμια του Τόκιο που αναφέρουν αλλά σίγουρα δεν είναι χειρότερα τα πράγματα από ότι είναι ήδη. Από τις περιοχές που προτείνουν θα κρατήσω μόνο το Μαρούσι και ίσως να πρόσθετα τον Ασπρόπυργο και την Ελευσίνα για την ανέγερση τέτοιων κτιρίων. Οι ουρανοξύστες στο Βοτανικό πραγματικά θα κρύψουν την Ακρόπολη και θα χάσει την αίσθηση κάποιος που ανεβαίνοντας στον Παρθενώνα φαντάζεται το άγαλμα της Αρχαίας Αθηνάς να σκιάζει την Αθήνα ως το Φάληρο όπως περιγράφεται πως γινόταν. Στη Λισαβώνα τουλάχιστον το 94 που πήγα οι ουρανοξύστες ήταν μόνο στο βάθος της πόλης ώστε όλοι οι επισκέπτες της πόλης να μπορούν να βλέπουν την παλιά τους πόλη χωρίς να “μολύνε锨τη σύγχρονη (κάτι που θέλει να κάνει η Газпром(Γκαζπρομ) στην Αγία Πετρούπολη (Λενινγκράντ).
Και για το δεύτερο αντεπιχείρημα για την υψηλή σεισμικότητα ήταν πραγματικά κάτι που πραγματικά και γω σκεφτόμουν και ήμουν πολύ σκεπτικός αφού έχω ακόμα νωπές τις μνήμες από το θέμα της Ρικομέξ και χωρίς να έχουν δικαστεί οι υπεύθυνοι . Αλλά αυτό δεν πρέπει στην πραγματικότητα να μας εμποδίζει αλλά να μας υποχρεώνει να κάνουμε πιο αυστηρούς τους ελέγχους για την ανοικοδόμηση. Κάτι που θα ωφελήσει διπλά, ασφάλεια και καλύτερη ρυμοτομία.
Αυτά όμως για να γίνουν είναι μάλλον δύσκολο αφού η ελληνική μεγαλοαστική τάξη είναι πολύ ισχυρή ώστε να επιτρέψει να γίνει μια αλλαγή προς τη βιωσιμότητα της πόλης μας.
Η φωτογραφία είναι από το χρήστη Bernat στο flickr
No related posts.
Feed
Οι ουρανοξύστες στις μεγάλες δυτικές πόλεις υφίστανται στο κέντρο τους, δημιουργώντας το άστυ – λεγόμενο και metro. Τα κέντρα όμως αυτά των πόλεων, αποτελούνται κυρίως από κτήρια φιλοξενίας 100% εργασιακών χώρων και πολύ σπάνια χώρων διαμονής και διαβίωσης. Εδώ πχ στο Orlando της Florida, τα condos – υψηλά κτήρια 20+ ορόφων με διαμόρφωση για διαμερίσματα – είναι ελάχιστα σε σύγκριση με τον αριθμό των υψηλών κτηρίων (skyscrapers) που διατίθενται αποκλειστικά για εργασιακούς χώρους. Άρα, το βίντεο που προωθεί την κατακόρυφη ανάπτυξη για την Αθήνα απλά το κάνει χωρίς να λαμβάνει υπόψιν του τη δημογραφική σύνθεση της Αθήνας. Η Αμερική αποτελείται από πόλεις με προάστια, από όπου οι άνθρωποι καθημερινά μετακινούνται προκειμένου να κατεθυνθούν στις δουλειές τους. Όμως, οι αποστάσεις των προαστίων από το κέντρο είναι δεκάδες χιλιόμετρα, πχ 20-60 χλμ. Η νοητή ευθεία των προαστίων της Αθήνας με το κέντρο, δεν ξεπερνά τα 15 χλμ. Η Αθήνα, πολύ απλά, έχει φτάσει στα όρια της φυσικής της αντοχής και χωρητικότητας και πρέπει να συμβεί ανάπτυξη και αποκέντρωση άλλων πόλεων προκειμένου να αποσυμφορηθεί η Ελλάδα από το στοιχείο του αστικού υδροκεφαλισμού που επιδεινώνεται εδώ και 50 χρόνια.
Κοίτα ακόμα και μόνο για εργασιακούς χώρους να χρησιμοποιηθεί η ανέγερση προς τα πάνω θα ελευθερώσει πολλούς χώρους που θα ήταν καλά. Επίσης κακά τα ψέματα η Αθήνα δεν έχει φτάσει τα όρια της και μειώνεις κόστη με το να έχεις όλες τις υπηρεσίες στο κέντρο. Το θέμα των υδροκέφαλων μητροπόλεων είναι θέμα της κατεύθυνσης της οικονομίας που υπάρχει παγκόσμια. Απλώς οι πιο ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες έχω πολλά κέντρα.
εχουμε γραψει σειρα αρθρων στο ρουστερ για το θεμα, ριξε μια ματια σε αυτο πχ
http://e-rooster.gr/04/2005/97
Με εντυπωσιαζει παντως ρε συ καρπιδη που παλι τους μεγαλοαστους κατηγορεις. Ποιος ειναι ο εχθρος των ουρανοξυστων στην Ελλαδα? Οι αστοι ή η κα Παπαρηγα?
“Οι ουρανοξύστες στο Βοτανικό πραγματικά θα κρύψουν την Ακρόπολη και θα χάσει την αίσθηση κάποιος που ανεβαίνοντας στον Παρθενώνα φαντάζεται το άγαλμα της Αρχαίας Αθηνάς να σκιάζει την Αθήνα ως το Φάληρο”
δεν πρεπει να εχεις ανεβει προσφατα στην Ακροπολη ε? Απο εκει βλεπεις να βραζει μια θαλασσα γκριζας σκατιλας (συγγνωμη για την εκφραση). Δυο τρεις ομορφοι ουρανοξυστες με παρκα γυρω τους, στον Βοτανικο, μονο καλο θα κανουν στην θεα της Αθηνας που απλωνεται κατω απο την Ακροπολη…
@SG: Σου έδωσα μια ανάλυση μου, λάθος ή σωστά αυτά είναι τα επιχειρήματά μου εσύ που το στηρίζεις πως η κα Παπαρήγα είναι εναντίον; Και δεν κατηγορώ όλους τους μεγαλοαστούς για αυτό το θέμα. Δεν έχουν όλοι οι μεγαλοαστοί κοινά συμφέροντα. Κατηγορώ αυτούς που κερδίζουν συντηρώντας την κατάσταση αυτή στην αγορά
εργασίαςακινήτων. Αρνείσαι πως ΑΝ αύριο η προσφορά χώρων αυξηθεί κατακόρυφα(διπλή έκφραση) με ανέγερση ουρανοξυστών θα πέσουν οι τιμές. Δεν θα χάσουν κέρδη αυτοί που εκμεταλλεύονται τη σημερινή έλλειψη; Κοίτα πρέπει να ανοίξεις τους ορίζοντες σου και να δεις πότε μια ανάλυση είναι σωστή ή όχι. Αν διαφωνείς με την ανάλυση μου τότε καλώς φέρε αντεπιχειρήματα μη μου βγάζεις “συνθήματα” φταίνε αυτοί ή φταίνε οι άλλοι.Επίσης ανεβαίνω συχνά στην Ακρόπολη. Είμαι διαιτητής σκάκι και γνώστης της Ρώσικης και συνήθως με προτείνουν κάτι μεγαλύτερες σε ηλικία φίλες μου να συνοδεύω νεαρές σκακίστριες που δεν μιλούν καλά αγγλικά. Έτσι το γκρίζο καυσαέριο το βλέπω. Αλλά προτιμώ να τους δείχνω τη θάλασσα. Το πρόβλημα του χρώματος δεν θα λυθεί με 2 ή 3 ουρανοξύστες. Η φωτογραφία παραπάνω είναι από το Τόκυο. Πως σου φαίνεται το Τόκυο; Ωραίο;
“εσύ που το στηρίζεις πως η κα Παπαρήγα είναι εναντίον”
το εικαζω βασικα. δεν ειμαι οπαδος της και δεν ξερω την γνωμη της, ουτε με ενδιαφερει αλλωστε. Αλλα το λεω ενδεικτικα γιατι ειμαι σχεδον σιγουρος οτι γενικα αν καποιος ειναι εναντιος στους ουρανοξυστες στην Αθηνα ειναι πολυ πιο πιθανο να ειναι αριστερης ιδεολογιας.
“Κατηγορώ αυτούς που κερδίζουν συντηρώντας την κατάσταση αυτή στην αγορά εργασίας.”
ακινητων εννοεις? Μονο καποιοι ιδιοκτητες εχουν τετοια συμφεροντα, οι κατασκευαστες προτιμουν να εχουν χωρο για περισσοτερη δομηση.
“Αν διαφωνείς με την ανάλυση μου τότε καλώς φέρε αντεπιχειρήματα μη μου βγάζεις “συνθήματα” φταίνε αυτοί οι φταίνε οι άλλοι.”
σου παρεθεσα αρθρο με περιπου 3 χιλιαδες λεξεις, θες να τα επαναλαβω ενα ενα?
“να συνοδεύω νεαρές σκακίστριες που δεν μιλούν καλά αγγλικά”
ενδιαφερον! Πως τα πανε απο εμφανιση?
“Το πρόβλημα του χρώματος δεν θα λυθεί με 2 ή 3 ουρανοξύστες. ”
ουτε θα επιδεινωθει ομως. αυτο ειναι το θεμα, οι ουρανοξυστες ειναι τρομερα χρησιμοι και αν χτιζονται επιλεκτικα δεν ενοχλουν και κανεναν.
“Η φωτογραφία παραπάνω είναι από το Τόκυο. Πως σου φαίνεται το Τόκυο; Ωραίο;”
πιο ωραιο απο την Αθηνα σιγουρα. Γενικα απο τις πολεις που εχω δει και εχουν ελευθερη δομηση στα κεντρα τους, το Μανχαταν μαρεσει πολυ (οχι επειδη ειναι εντυπωσιακο, το θεωρω ειλικρινα ανθρωπινο, με την τεραστια συγκεντρωση κουλτουρας, μουσειων, εστιατοριων κτλ σε τοσο μικρες αποστασεις. Ειναι απο τα ελαχιστα μερη στις ΗΠΑ που μπορεις ανετα να πας στην δουλεια σου με τα ποδια ή με το ποδηλατο), η Φρανκφουρτη ειναι συμπαθητικη, το Λονδινο επισης, η Ντεφανς στο Παρισι τρομερη κτλ κτλ
αυτα φευγω γιατι παρουσιαζω ενα πεηπερ σε 45 λεπτα
@SG: Αγαπητέ οι οικοδομικές-κατασκευαστικές στην Αθήνα δουλεύουν με αντιπαροχές και εκμετάλλευση των πωλήσεων. Άρα δεν θα τους αρέσει αυτή η αλλαγή. Επίσης θα καταλαβαίνεις πως αν ανασηκώνονται ψηλά κτίρια οι εταιρείες που μοιράζονται την αγορά θα είναι λιγότερες εκτός ότι θα λιγοστέψουν και οι δουλειές. Δεν θα υπάρχει η ανάγκη για τόσες πολλές ανοικοδομήσεις…Και το πρόβλημα του γκρι αν δεν κατάλαβες είναι από τη μόλυνση και δεν κρύβεται από τα ψηλά κτίρια. Η εικόνα παραπάνω νομίζω δείχνει παρόμοια με την εικόνα που περιγράφεις για την Αθήνα. Νομίζω η λύση είναι η μείωση των ρύπων αλλά αυτό κτυπά άλλη κατηγορία μεγαλοαστών, αυτή που σχετίζεται με το εμπόριο πετρελαίου. Για το Μανχάτταν δεν έχω άποψη. Αν έχει καλό σχέδιο για μετακίνηση με ποδήλατο θεωρώ πως εκεί έχουν λύσει κάποιο μεγάλο πρόβλημα που εμποδίζεται από κάποιους κύκλους. Το Μανχάταν δεν είναι όμως το μόνο μέρος της Νέας Υόρκης που έχει ουρανοξύστες.
Όσο για τις εμφάνιση θα έλεγα πως η επένδυση στα ρώσικα μου έχει δώσει αρκετά οφέλη.
Επίσης θα σου έλεγα πως μάλλον οι αριστερής ιδεολογίας είναι που θα ήθελαν ψηλά κτίρια. Και στο εξήγησα ήδη. Υποστηρίζουν πως το δικαίωμα στην οικία όλων. Άρα οι αριστεροί θα ήθελαν πολύ να πέσουν οι τιμές ώστε να μπορεί ο καθένας να μην είναι έρμαιο των τραπεζών εφ’όρου ζωής για να εξασφαλίσει μερικά τετραγωνικά. Ή έρμαιο κάποιων ιδιοκτητών.
Το άρθρο το είχα διαβάσει πολύ παλιότερα. Τώρα πια το διάβασα διαγώνια. Δεν βλέπω απάντηση στην οικονομική ρίζα του προβλήματος που θεωρώ πως αναδεικνύω.
Καλή παρουσίαση. Και γω πρέπει να φύγω και μετά από μια διακοπή ρεύματος δεν κατάφερα τελικά να γράψω σήμερα το άρθρο. Πια είναι καθυστερημένο…
Βασικά οι τιμές θα πέσουν με την προσφορά νέων κατοικιών. Αν οι εταιρίες μαζευτούν στο κέντρο θα υπάρξει απελευθέρωση αρκετών γραφείων με αποτέλεσμα την χρήση τους σαν κατοικίες. Επίσης επειδή μεγάλο μέρος εταιριών θα μαζευτεί στο κέντρο θα υπάρξει μια μείωση στης καθημερινές μεταφορές και μετακινήσης με αμάξι οπότε και μια Α΄ μείωση σε εκπομπές ρύπων, απο τους χώρους δε που ανοίξους θα μπορέσει να γίνει δενδροφύτευση(αρκί να μην είναι γκαζόν το έχω σιχαθεί) οπότε και τα δέντρα θα συμβάλουν στο καθαρισμό της ατμόσφαιρας. Επίσης ενας καινούργιος κατασκευαστικός οίστρος θα αυξήσει τις θέσεις εργασίας
Το ποιός είναι εναντίον είναι μεγάλη ιστορία, πιθανόν οι σημερινές μικρομεσαίες κατασκευαστικές θα είναι εναντιόν διότι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν σε τέτοια εργα, οι μάντρες υλικών διότι αν δεν κάνω λάθος οι ουρανοξύστες είναι συνήθως σύμηκτες κατασκευες(μεταλλοκατασκευές), και οι ιδιοκτήτες ακινήτων στο κέντρο και γύρω γύρω διότι θα πέσουν γενικός οι τιμές. Όσο για το ΚΚΕ ναι πιθανώς να είναι εναντίον, βλέπεις οι ουρανοξύστες δεν είναι έργα για μικρούς αλλά για μεγάλες κατασκευαστικές και γίνοντε απο μεγάλες εταιρίες συνήθως πολυεθνικές και ώς γνοστών το ΚΚΕ έχει μια αλεργία στις λέξεις μεγάλη εταιρία και πολυεθνική. Τώρα αριστερά θεωρήται και το ΠΑΣΟΚ αυτό όχι πιθανών δεν θα είναι εναντίον αν και νομίζω οι μικροκατασκευαστικές είναι το μεγαλύτερο μέρος των ψηφοφόρων του.
Πάντως όποιος φίλος μου ξέρει ρώσικα έχει μεγαλύτερο chance να χτυπήσει καλό μωρό. ¨Εχει μετακομίσεί το μισό ανατολικό μπλοκ αγγλία και γίνετε πανικός αλλά οι περισότερες μιλάνε μια @@@@@ αγγλικά οπότε….. Τυχερέ καρπίδη
Εχουν γίνει διάφορες μελέτες κατα καιρούς για το θέμα των ουρανοξυστών, δεν πάνε όμως στην πόλη και τις αποφεύγουν γενικώς. Η ιδέα των ουρανοξυστών στο κέντρο εχει μια λογική,αλλα εδώ το κέντρο κατοικείται κανονικότατα από τον αστικό πληθυσμό, δεν ειναι γραφεία και καταστήματα μόνο. Συμφέροντα υπήρξαν και θα υπάρξουν. Τιποτα δεν έχει αλλάξει και σίγουρα η οποιαδήποτε κυβέρνηση δεν θα μπορουσε με ευκολία να δημιουργήσει συνθήκες ανεργίας στον ευρυτερο χωρο της οικοδομής. Γι αυτό και η προσέγγιση δεν θα πρεπει να γίνεται από κανένα βαστικά και υπό το πρίσμα μιας μεγαλης καταστροφής
Ρίτσα Μασουρα
“Αγαπητέ οι οικοδομικές-κατασκευαστικές στην Αθήνα δουλεύουν με αντιπαροχές και εκμετάλλευση των πωλήσεων. Άρα δεν θα τους αρέσει αυτή η αλλαγή.”
ε? η αντιπαροχη ουσιαστικα δεν υπαρχει νομιζω στους γραφειακους χωρους. Αλλα και ανα υπαρχει δεν βλεπω πως του συμφερει να χτιζουν 5 οροφους αντι για 15!
“Επίσης θα καταλαβαίνεις πως αν ανασηκώνονται ψηλά κτίρια οι εταιρείες που μοιράζονται την αγορά θα είναι λιγότερες εκτός ότι θα λιγοστέψουν και οι δουλειές”
δεν ξερω αν φταιει οτι ειμαι ψοφιος, αλλα πραγματικα δεν καταλαβαινω πως το συμπεραινεις αυτο. θα λιγοστεψουν οι δουλειες αν αυξηθει το δυναμικο κατασκευης????? Ας σου δωσω μια πληροφορια: η Ισπανια σημερα χτιζει περιπου 1/3 των κατασκευων στην ευρωζωνη, επειδη ακριβως εχει καθαρα χωροταξικα σχεδια και πολυ μεγαλη ελευθερια στους οροφους (στην Βαρκελωνη πχ ελαχιστα κτιρια σημερα ειναι κατω απο 7 οροφους, στη Διαγοναλ Μαρ της Βαρκελωνης μαλιστα εχουμε πολλααα νεα 20οροφα +). Πως συμπεραινεις οτι στην Ελλαδα περισσοτερη ελευθερια θα σημαινει λιγοτερες δουλειες?
“Και το πρόβλημα του γκρι αν δεν κατάλαβες είναι από τη μόλυνση και δεν κρύβεται από τα ψηλά κτίρια”
δεν συμφωνω. το προβλημα ειναι τα κακοσυντηρημενα 50ετη τσιμεντενια κτιρια. Μονο αν αρχισουμε να τα γκρεμιζουμε (ή να ανανεωνουμε τα ομορφοτερα) θα αρχισει να ομορφαινει η Αθηνα. Περιττο να πω οτι γκρεμισμα θα ερθει μονο αν μπορει να χτιστει κατι μεγαλυτερο στην θεση τους (κοινη λογικη).
“Επίσης θα σου έλεγα πως μάλλον οι αριστερής ιδεολογίας είναι που θα ήθελαν ψηλά κτίρια.”
μην χανουμε λογια αδικα. Απλα ρωτα καθε αριστερο φιλο σου (ισως και την κυρια Παπαρηγα)
Η οικονομικη ριζα που “αναδεικνυεις” απλα δεν υπαρχει (ρωτα μια τυχαια κατασκευαστικη. ολοι οι μηχανικοι που ξερω και δουλευουν σε κατασκευαστικες ειναι παντως υπερ).
Ειναι αληθεια οτι τα ψηλα κτιρια εχουν σημαντικα πλεονεκτηματα.
Εαν η ανεγερση γινεται με συγκεκριμενους ορους και ολες τις προδιαγραφες ασφαλειας, αντισεισμικοτητας,κλπ μπορουν να απελευθερωσουν χωρους για κοινοχρηστη χρηση (πχ αντι για ενα οικοδομικο τετραγωνο με 30 διωροφα, μια 25ωροφη και τριγυρω 100 μετρα αποσταση απο την επομενη, με παρκο αναμεσα, παιδικο σταθμο κι αλλες απαραιτητες υποδομες).
Βεβαια κατι τετοιο κατα την αποψη μου θα ειχε νοημα αν η Αθηνα γκρεμιζοταν και ξανακτιζοταν απο την αρχη, κι οχι προκειμενου να δημιουργηθει μια πολη που θα σχεδιαστει για να χωρα ας πουμε 12 εκ. κατοικους. Το προβλημα, σημερα που μιλαμε για την επεκταση της πολης, ειναι ο υδροκεφαλισμος της χωρας μας. Γιατι να χωρεσει ακομη περισσοτερο κοσμο η Αθηνα οταν μπορει να υπαρξει αναπτυξη σε αλλες πολεις; Οταν σταδιακα και με σχεδιασμο μπορει να δωθει η δυνατοτητα στο λαο να κατοικησει αλλου;Δηλαδη να μοιραστουν οι παραγωγικες υποδομες της χωρας. Αυτο πως λυνεται στα πλαισια του σημερινου συστηματος, οταν τα διαφορα οικονομικα συμφεροντα, ειτε μικρα ειτε μεγαλυτερα, ειτε πολυ μεγαλα, αντιδρουν ο καθενας πιθανον για τους δικους του λογους;
Δε νομιζω οτι μπορει να υπαρξει ολοκληρωμενη και συνολικη αντιμετωπιση του προβληματος εξω απο μια κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια κι εξουσια που θα λειτουργει με γνωμονα τα λαϊκα συμφεροντα και αναγκες. Που δε θα δισταζει να συγκρουστει με τα οικονομικα συμφεροντα γιατι, στην τελικη, δε θα εξαρταται απο αυτα. Για αυτο το λογο πιστευω οτι σημερα η ανεγερση ουρανοξυστων δε θα ελυνε το βασικο προβλημα, απλα θα ηταν, στην ιδανικη περιπτωση, ασπιρινη στον καρκινοπαθη.
Τελος, για να το εχουμε ξεκαθαρο: το ΚΚΕ δεν ειναι υπερ ουτε του μικρου ουτε του μεγαλου κατασκευαστη. Πιστευει οτι το δικαιωμα στην κατοικια ειναι υποχρεωση και βασικη φροντιδα του κρατους προς τους εργαζομενους και αρα δε μπορει να γινεται αντικειμενο κερδους για κανενα.
Για μένα είναι λενθασμένη πολιτική η ανέγερση ουρανοξυστών. Νομίζω ότι αυτό που κάνουν είναι να ενισχύουν τις τάσεις συγκεντρωτισμού, στις οποίες αναφέρεται ο gogos. Όπως για να αντιμετωπιστεί το μποτιλιάρισμα δεν κατασκευάζουμε συνεχώς μεγαλύτερους δρόμους, αλλά προωθούμε μία άλλη στάση των πολιτών απέναντι στο αυτοκίνητο, έτσι και εδώ πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να προωθηθεί μία άλλη αντίληψη για την οργάνωση της χώρας, που να βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με την παρούσα συγκεντρωτική. Συγκεκριμένα, νομίζω ότι, αντίθετα απ’ ότι ισχυρίζεται ο gogos, η λύση στο πρόβλημα του υδροκεφαλισμού της χώρας δεν είναι
. Και αυτό γιατί η πληθυσμιακή αποκέντρωση προϋποθέτει και απαιτεί την οικονομική, διοικητική και πολιτική αποκέντρωση. Επομένως, η λύση είναι η μείωση της κεντρικής εξουσίας και η μεταφορά αρμοδιοτήτων πολιτικών κτλ στην πειφέρεια. Προς επίρρωση των όσων υποστηρίζω θα ήθελα να σας παραπέμψω στο παράδειγμα της Γερμανίας, μίας χώρας ομοσπονδοποιημένης και πληθυσμού περίπου 60 εκ. (στο περίπου, δεν ξέρω ακριβώς πόσο είναι), της οποίας η πρωτεύουσα είναι περίπου ίση σε πληθυσμό με την Αθήνα.
“Δε νομιζω οτι μπορει να υπαρξει ολοκληρωμενη και συνολικη αντιμετωπιση του προβληματος εξω απο μια κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια κι εξουσια που θα λειτουργει με γνωμονα τα λαϊκα συμφεροντα και αναγκες.”
Εννοείς να λειτουργεί βάση ποιών αναγκών, δηλαδή όλοι έχουμε τις ίδιες ανάγκες τις οποίες είναι στο έλεος του κράτους να τις αντιλιφθεί? Προκατ ανάγκες και προκάτ λύσεις για όλους και να είμαστε και υπόχρεοι μετά στο κράτος. Ετσι για να ξαναγίνουν τα προκάτ εκτρόματα των εργατικών κατοικιών.
Ασμόδαιος
Βασικά η δημιουργία κουλτούρας ποδηλάτου θα πρέπει να αναπτυχθεί παράληλα όχι όμως σαν μόνη λύση και ας μήν ξεχνάμε οτι για να έχεις ποδηλατόδρομο θές μεγάλο δρόμο αλλά για να κάνεις μεγάλο δρόμο πρέπει η πόλη να αναπτυχθεί σε ύψος για να αφήσει χώρο στο έδαφος.
“Προς επίρρωση των όσων υποστηρίζω θα ήθελα να σας παραπέμψω στο παράδειγμα της Γερμανίας, μίας χώρας ομοσπονδοποιημένης και πληθυσμού περίπου 60 εκ. (στο περίπου, δεν ξέρω ακριβώς πόσο είναι), της οποίας η πρωτεύουσα είναι περίπου ίση σε πληθυσμό με την Αθήνα.”
ποτε θα πεθανει αραγε αυτο ο μυθος. Η Γερμανια εχει 82 εκατομμυρια πληθυσμο και τεραστια πυκνοτητα, αρα δεν χρειαζεται μεγαλες πολεις, ειναι ολοκληρη μια πολη ουσιαστικα. Η Ελλαδα εχει πολυ χαμηλη πυκοντητα και ετσι για να δρεψει οικονομιες κλιμακας αντιστοιχες της Γερμανιας χρειαζεται μεγαλουπολεις
“Γιατι να χωρεσει ακομη περισσοτερο κοσμο η Αθηνα οταν μπορει να υπαρξει αναπτυξη σε αλλες πολεις; ”
πρωταπολα γιατι η Αθηνα ειναι πιο παραγωγικη (λογω μεγεθους). Αλλα ακομα πιο σημαντικο ειναι οτι δεν εχεις δικαιωμα εσυ να περιοριζεις την ελευθερια εγκαταστασης των αλλων! Αν θελουν στην αθηνα, πρεπει να τους ετοιμασεις υποδομες για να μεινουν στην Αθηνα. Περισσοτερα γενικα περι αποκεντρωσης εδω http://www.e-rooster.gr/01/2005/69
Τωρα περι κεντρικα σχεδιασμενης οικονομιας συστηνω μια βολτα στα σοβιετικα κτιρια της ανατολικης Ευρωπης. Δεν εχω δει ποτε ασχημοτερες συνθηκες διαβιωσης σε πολιτισμενη χωρα.
@SG: Τουλάχιστον 2 άτομα εδώ που είμαστε «αριστερής ιδεολογίας» υποστηρίζουμε πως θα χρειαζόταν αυτή η αλλαγή. Τώρα εσύ έχεις ένα κόλλημα με τους αριστερούς όπως καταλαβαίνω. . Η οικοδομική εταιρεία της περιοχής μου αυτήν τη στιγμή έχει πάνω 30 πολυκατοικίες σηκώσει στη γύρω περιοχή μου (δεν έχω στοιχεία από μέσα, λέω τι βλέπω) και θέλει να πουλήσει περίπου με ένα πρόχειρο υπολογισμό 150 διαμερίσματα με χονδρικά το κάθε ένα περίπου με 150.000€. Περίπου δηλαδή κάτι που κοστίζει 22.5 εκατομύρρια €. Το κόστος της επένδυσης πάλι χονδρικά δεν πιστεύω πως είναι ούτε το 1/3. Αν ξαφνικά εσύ ρίξεις τις τιμές (περισσότερη προσφορά) νομίζεις πως δεν θα χάσει; Η τράπεζα που δεν θα δίνει τόσο μεγάλα δάνεια δεν θα χάσει; Άρα ποιος κερδίζει;Οι πάσης φύσεως αγοραστές ακινήτων. Από τον εργάτη στην οικοδομή που πια βλέπει το όνειρο για ιδιόκτητη κατοικία εφικτό ως τη μεγάλη εταιρεία που θα μπορέσει να λύσει το στεγαστικό της πρόβλημα με πολύ μικρότερο κόστος…
Κάτι ακόμα. Οι εταιρείες αυτές επειδή το κόστος της κατοικίας είναι μεγάλο, όταν πρόκειται να κτίσεις σου “φουσκώνουν” τα κόστη γιατί έτσι και αλλιώς παντού κοστίζει ακριβά. Όμως όταν θα μπορείς να αγοράσεις με το ίδιο κόστος αλλού καλό διαμέρισμα αποκλείεται να μην αναζητήσουν φθηνότερο κόστος. Βάσει αυτού υποστηρίζω κιόλας πως δεν σημαίνει πως κτίζοντας 15 αντί για 5 σίγουρα κερδίζεις παραπάνω…
Στο αν θα μειωθούν οι θέσεις εργασίας και οι δουλειές. Μπορεί να έχω λάθος. Όμως αν ξαφνικά από εκεί που υπάρχουν 4 εταιρείες που αναλαμβάνουν να χτίσουν 4 διαφορετικές πολυκατοικίες και ξαφνικά μείνει μόνο η μία που σηκώνει 40 ορόφους θεωρώ πως θα μειωθούν οι 4 εταιρείες και θα γίνουν μία μεγαλύτερη. Αυτό φυσικά θα έχει και μείωση των θέσεων εργασίας αφού πριν στις 4 εταιρείες υπήρχαν 50 άτομα στην κάθε μια και τελικά η τελική εταιρεία το πολύ να χρειάζεται 80 (ελπίζω να γίνεται κατανοητό το για ποιο λόγο).
ρε καρπιδη συγγνωμη αλλα πραγματικα δεν εχω αρκετο χρονο να εξηγησω ποσα λαθη κανεις. Πως να το πω, δεν εισαι παραλογος, αλλα σου διαφευγουν βασικες ιδεες (σου λειπει μαλλον καποια εξοικειωση με το θεμα). Λες πχ
“Αν ξαφνικά εσύ ρίξεις τις τιμές (περισσότερη προσφορά) νομίζεις πως δεν θα χάσει;”
πως θα ριξεις τις τιμες? Απο που θα ερθει η περισσοτερη προσφορα? Μα απο τις κατασκευαστικες! Θα πουλανε περισσοτερο! Η αυξηση των πωλησεων θα αντισταθμισει κατα πολυ την υποχωρηση των τιμων, τα κερδη θα ανεβουν σχεδον σιγουρα (ξαναλεω κοιτα την Ισπανια που εχει δημιουργησει τεραστιες κατασκευαστικες τα τελευταια χρονια).
“Στο αν θα μειωθούν οι θέσεις εργασίας και οι δουλειές. Μπορεί να έχω λάθος. Όμως αν ξαφνικά από εκεί που υπάρχουν 4 εταιρείες που αναλαμβάνουν να χτίσουν 4 διαφορετικές πολυκατοικίες και ξαφνικά μείνει μόνο η μία που σηκώνει 40 ορόφους θεωρώ πως θα μειωθούν οι 4 εταιρείες και θα γίνουν μία μεγαλύτερη.”
ε τωρα αυτο πραγματικα ειναι ακατανοητο. Θα χτιζουμε πες τριπλασιο ογκο κτιριων με λιγοτερους εργατες? Πως σου ηρθε αυτο? Μια μεγαλη εταιρεια οντως χρειαζεται αναλογικα λιγοτερους μηχανικους κτλ απο μια μικρη (λογω οικονομιων κλιμακας), αλλα οχι σε απολυτο αριθμο. Ο γενικος αριθμος των μηχανικων κτλ θα αυξηθει. Και βεβαια οι εργατες αυξανονται λιγο πολυ γραμμικα, μια και δεν υπαρχουν ιδιαιτερες οικονομιες κλιμακας εκει.
ΥΓ καλα που μενεις και βλεπεις 30 νεες πολυκατοικιες απο μια εταιρεια?
ΥΓ2 τι εννοεις κολλημα με τους αριστερους? εχω κολλημα με τα ψηλα εμβληματικα κτιρια και γενικοτερα με την αναπτυξη και ξερω οτι οι εχθροι τους συνηθως ειναι αριστεριζοντες. Αλλα τεσπα ας αφησουμε τις ταμπελες, το θεμα ειναι οτι στην Ελλαδα υπαρχουν πολλοι εχθροι των ψηλων κτιριων και αυτοι ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ειναι ολοι κατασκευαστες (που οπως ειπα οσοι ξερω ειναι υπερ 100%) ή ιδιοκτητες.
Αν εχω καταλαβει καλα το αρχικο ερωτημα ηταν εαν χρειαζεται να μεγαλωσει κι αλλο η Αθηνα σε βαρος του φυσικου της περιβαλλοντος. Και διαβαζω διαφορα που προσπαθουν να δικαιολογησουν μια τετοια προοπτικη. Γιατι απλα οταν θεωρεις τη γη και τις δασικες εκτασεις ως εμπορευμα, θα πρεπει να εισαι προετοιμασμενος για τη τσιμεντοποιηση τους.
Ε, πως να το κανουμε, δε μπορω να συμφωνησω σε τετοια λογικη, να μπαινει δηλαδη το δασος στους νομους της καπιταλιστικης αγορας.
Μια και μιλαμε για την Αθηνα θα προτιμουσα να συζηταμε για το τι εχει συμβει σε αυτη την πολη τα τελευταια 50-60 χρονια και τις θεσεις ολων των πολιτικων δυναμεων ολα αυτα τα χρονια, αντι να ακουω επιχειρηματα για τις πρωην σοσιαλιστικες χωρες. Αυτο μαλλον δειχνει την αδυναμια ορισμενων να ασχοληθουν με τη σημερινη πραγματικοτητα.
Παντως αφου θιχτηκε, να πω μονο οτι οι συγκεκριμενες πολεις φτιαχτηκαν για να καλυψουν τις τεραστιες μεταπολεμικες στεγαστικες αναγκες μιας κατεστραμενης χωρας. Χωρις να χρεωθουν οι πολιτες της. Χωρις να υποθηκευσουν το μελλον τους. Και αυτο για ολους, οχι για μια μειοψηφια. Και παραλληλα αναδιοργανωνοντας την, ολικα κατεστραμενη απο τον πολεμο, βιομηχανικη υποδομη της χωρας. Και ναι, ειχαν υπο τετοιες συνθηκες , μικρα διαμερισματα σε, πολλες φορες, κακογουστες πολυκατοικιες αλλα ειχαν τετοιες κοινοχρηστες υποδομες που μονο ασχημη δεν ηταν η διαβιωση τους σε αυτες τις πολεις (αυθονα παρκα, πλατειες, χωροι αθλησης, παιδικες χαρες κλπ). Αν θελετε λοιπον ας συγκρινουμε με το τι συνεβαινε στην Ελλαδα του ΄50, του΄60, του΄70, και τις συνθηκες διαβιωσης…
Επισης, ειναι αλλο πραγμα ο υδροκεφαλισμος της πρωτευουσας που προκυπτει απο την αναρχη δομηση μιας αναρχης καπιταλιστικης αναπτυξης κι αλλο πραγμα η κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια που μπορει να δωσει αλλες πρωταιρεοτητες-κατευθυνσεις αναπτυξης.
Τελος, το που θα ζησει καποιος, κατα κανονα δεν αποτελει προσωπικη επιλογη, ειδικα στον καπιταλισμο, αλλα αναγκαστικη επιλογη. Θα ζησει εκει που του δινεται η δυνατοτητα να δουλεψει, αρα εκει που καποιες πολιτικες επιλογες επιβαλλουν.
Νάμαι κι’ εγώ! (Ο σπαστικός που εμφανίζεται και χαλάει την παρέα από το πουθενά )
ΔΥΣΤΥΧΩΣ, ο SG καπου έχει δίκιο σε πολλά πράγματα. Αν θέλετε να διαβάσετε περισσότερα για το θέμα, οι Αγγλομαθείς μπορείτε να διαβάσετε την ιστορία τωγν ουρανοξυστών στην Ελλάδα (50 σελ Α4 το κύριο thread με ΠΑΜΠΟΛΛΕΣ ΦΩΤΟ) εδώ —> http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=216294 καθώς και τη συνέχεια εδώ ——–> http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?goto=newpost&t=438077
Θα εκπλαγείτε μάλιστα αν μάθετε ότι έχουν προταθεί ουρανοξύστες το 2007 για την Αθήνα εδώ ———> http://skyscrapercity.com/showthread.php?p=11628280#post11628280 και για τη Θεσσαλονίκη ————–> http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=422842, και ότι έχει ήδη αρχίσει εκτός από το e-rooster και μια συζήτηση για τους ουρανοξύστες σε αρχιτεκτονικό κόμβο ( http://www.architects.gr ) εδώ ———–> http://www.greekarchitects.gr/index.php?maincat=26 και εδώ ————-> http://www.greekarchitects.gr/index.php?maincat=22
¨Έχοντας “ψαχτεί” πάνω στο αντικείμενο πολλά χρόνια, εγώ θα θέσω το θέμα από άλλη βάση:
Τι πόλεις θέλουμε τελικά να έχουμε; Διότι φοβάμαι πως έχουμε μπερδέψει κάπως τα πράγματα. Ενώ ΟΛΟΙ μας είμαστε εξοικειωμένοι με τις καθεστηκυίες αντιλήψεις, δηλαδή:
“Πνίγηκε η Αθήνα στα μεγαθήρια και δεν έχει μείνει πράσινο” (λες και αν θέλαμε δεν μπορούσαμε να μεριμνήσουμε, άσε που είναι αστείο να μιλάμε για “μεγαθήρια” των πέντε ορόφων σε μια πόλη πέντε εκατομμυρίων. Απλά δεν ισχύει ΠΟΥΘΕΝΑ τέτοια αναντιστοιχία μεγεθών και κλιμάκων).
Οι ουρανοξύστες θα κρύψουν την Ακρόπολη (ενώ όλα τα σχετικά κείμενα μιλούν για απομακρυσμένες περιοχές ΠΧ Αττική οδός Μαρούσι, Ελαιώνας και Δραπετσώνα)
Οι σεισμοί θα προκαλέσουν εκατόμβες θυμάτων (πόσοι είπαμε είναι οι όροφοι του κτιρίου της ΡΙΚΟΜΕΞ; 20, 30 ή 40; )
κλπ κλπ κλπ…
Το θέμα είναι ότι οι ουρανοξύστες (όπως έχω γράψει πάμπολλες φορές) ΔΕΝ είναι αφ’ εαυτών πανάκεια. Είναι ένα χρήσιμο ΕΡΓΑΛΕΙΟ αστικής ανάταξης εάν και όταν χρησιμοποιούνται σωστά. ¨Όταν χρησιμοποιούνται σωστά δημιουργούνται πόλεις σαν το Τορόντο και το Σίδνεϋ, ενώ όταν δεν γίνεται αυτό, καταντάς να γίνεις Σάο Παολο. Φυσικά, έχω δει εικόνες του Τόκιο οι οποίες είναι απείρως πιο ενδιαφέρουσες από την παραπάνω. ¨Όπως φυσικά, πάμπολλοι συμπολίτες μας δεν γνωρίζουν ότι η Κωνσταντινούπολη και ΟΛΕΣ οι ιστορικές πόλεις της Ευρώπης αντί να καταστρέψουν το ιστορικό τους κέντρο έχτισαν ουρανοξύστες σε κάποιο σημείο εκτός κέντρου (εκεί που είναι το Μαρούσι και η Αττική οδός κατ’ αντιστοιχία). Και δεν το έκαναν ΜΟΝΟ (και καλά έκαναν) για να εμφανίσουν μια νέα εστία αστικής υπερηφάνειας αλλά ΚΑΙ για να διευθετήσουν αστικές πιέσεις και να μη γίνει τελικά αυτό που… ΄έγινε στην Αθήνα.
Είμαστε η μόνη χώρα που συμβαίνουν καραγκιοζιλίκια του στυλ να δηλώνουν 11εκατομμύρια Έλληνες οικολόγοι αλλά ΚΑΙ τα δάση να καίγονται, ΚΑΙ οι Αιγιαλοί και τα βουνά να χτίζονται, και για το μόνο που να φωνάζουμε είναι το να κυνηγάμε το Βωβό μην χτίσει πάνω από τέσσερα πατώματα στην Κηφισίας ενώ από την άλλη οι υποκριτές κάτοικοι του Παπάγου που κατοικώ, να μιλούν για το “μαγικό προάστιο” ενώ ταυτόχρονα δίνουν τα σπίτια τους ομαδόν για αντιπαροχή για να χτίζονται τετραώροφες πολυκατοικίες αλλά ολοφυρόμενοι λέν娔Παει ο Παπάγος”.
Άλλη αντίφαση: Όλα τα κτίρια για τα οποία καμαρώνουμε στην Αθήνα, μηδέ του συγκροτήματος του Ιερού Βράχου εξαιρουμένου, αλλά και το νέου “αψιδωτό” ΟΑΚΑ, το μέγαρο, μουσικής και -ναι- το “τρισκατάρατο” μωλλ που όλοι το μισούν και το επισκέπτεται σχεδόν ίσος αριθμός με τους… ταξιδιώτες στο Ελ. Βενιζέλος κλπ κλπ είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μεγάλα, και κτισμένα σε κλίμακες “μεγαθηρίων”. Εκείνο που μετράει λοιπόν είναι η ΠΟΙΟΤΗΤΑ και όχι το μέγεθος.
Το θέμα είναι τελικά τι είδους πόλη θέλουμε. Μιλάμε για “μητροπολιτικό κέντρο” και για “μητρόπολη της Ανατολικής Μεσογείου” και για “Οικονομικό κέντρο των Βαλκανίων” αλλά θέλουμε να έχουμε κλίμακες κωμοπόλεων και να μοιάζει ΟΛΗ η Αθήνα με την πίσω αυλή πλακιώτικου σπιτιού., Ε ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Όσοι θέλουν τέτοιες κλίμακες, δόξα τω Θεώ υπάρχουν πανέμορφα μέρη στην Αθήνα που μπορούν να πάνε και να τα θαυμάσουν. Δυστυχώς, αυτή είναι η μια όψη του νομίσματος. Ας προσπαθήσουμε να δούμε και την άλλη, αλλιώς ας πληρώσουνε το τίμημα, όπου σε λίγα χρόνια, εκτός από δυο δρόμους και τέσσερις-πέντε γραμμές μεταφορικών μέσων σταθερής τροχιάς η υπόλοιπη πόλη ΔΕΝ θα μας αξίζει, ενώ η Πριστίνα και τα Τίρανα, όπως και το Βελιγράδι και το Σεράγεβο θα μας έχουν ξεπεράσει.
Πολλά τα θέματα και δεν ξέρω από πού να πρωτοπιαστώ. Μερικές πρώτες σκέψεις και από κει και πέρα βλέπωντας και κάνοντας.
Δεν απαντώ συγκεκριμένα σε κανέναν αλλά καταθέτω τη γνώμη μου πάνω σε επιμέρους θέματα που τέθηκαν.
Στο αρχικό ερώτημα θα αναφερθώ στο τέλος.
Για να καταλάβει κανείς γιατί επί καπιταλισμού έχουμε την εμφάνιση του φαινόμενου των τεράστιων πόλεων δε χρειάζεται να είναι ειδικός. Ήδη κάποιος αναφέρθηκε σε έναν από αυτούς: ” Οι μεγάλες πόλεις είναι πιό παραγωγικές “. Δεν είναι ακριβώς έτσι βέβαια, η πραγματικότητα είναι οτι στις μεγάλες πόλεις το κεφάλαιο βρίσκει πιο εύκολα και πιο φτηνά εργατικά χέρια. Ας δούμε μερικά ελληνικά παραδείγματα: Το Αιγάλεω αναπτύχθηκε κατά κύριο λόγο, γύρω και με αφορμή την ΠΥΡΚΑΛ του Μποδοσάκη (το πάρκο “Μπαρουτάδικο”) αλλά και την εγκύτητά του με την ευρύτερη βιομηχανική περιοχή του Βοτανικού. Στη Νέα Ιωνία, Νέα Φιλαδέλφεια κλπ έφεραν κατά χιλιάδες τους πρόσφυγες από τη Μικρασία, για να έχουν οι Ναθαναήλ (ψιλοάσχετο αλλά ναι η Έλενα, η γνωστή ηθοποιός είναι κόρη του μεγαλοβιομήχανου Ναθαναήλ) και οι άλλοι βιομήχανοι των κλωστήριων και των υφαντουργίων φτηνά ειδικευμένα χέρια. Και όχι μόνο, με τις χιλιάδες των προσφύγων (όπως και τα τελευταία χρόνια με τους μετανάστες) πίεσαν τα μεροκάματα των ντόπιων. Πέρα βέβαια ότι οι συγκέντρωση μεγάλων πλυθησμών σε μία μικρή περιοχή σημαίνει πώληση των προϊόντων των βιομηχάνων με μικρό κόστος.
θα με ρωτήσει κανείς: Μα καλά, από αυτά που λες φαίνεται ότι το φαινόμενο αυτό, είναι μάλλον φυσιολογικό (εγώ θα τολμούσα να το χαρακτηρίσω ακόμα και ” προοδευτικό” , με την έννοια ότι είναι μέρος της φυσολογικής ιστορικής προόδου) άρα το να μη θέλουμε το φαινόμενο αυτό είναι οπισθοδρόμηση. Σε πρώτη ανάγνωση, όποιος θέτει αυτό το ερώτημα έχει δίκιο. Όμως πρέπει να βλέπουμε ένα φαινόμενο σε όλες του τις διαστάσεις.
Το φαινόμενο λοιπόν είναι φυσιολογικό αλλά αυτό δε σημαίνει οτι το αποδεχόμαστε άκριτα, δεν επιδιώκουμε να το τιθασεύσουμε, να το αξιοποιήσουμε με τρόπο που θα θα διατηρεί (στο μέτρο του δυνατού) όλες τις δυνατές ισοροπίες. Αυτό έχει να κάνει με το σχεδιασμό. Και δε μιλάω βέβαια για σχεδιασμό τύπου σοσιαλιστικού κράτους αλλά ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού, συχνά υπάρχει σχεδιασμός. Στην κατεύθυνση αυτή φαίνεται ότι θέλουν να αξιοποιήσουν (και επί της αρχής είναι θετικό, αλλά απαιτεί και άλλα πολλά) τη δημιουργία και επέκταση του προαστιακού. Υποτίθεται ότι αυτός θα επιτρέψει την ανάπτυξη της πόλης οριζοντίως, πολύ πέρα από τα στενά όρια του πολεοδομικού συγκροτήματος της Αθήνας.
Χρησιμοποίησα ήδη τη “μαγική” λέξη σχεδιασμός. Το παράδειγμα του προαστιακού είναι δείγμα σχεδιασμού. Λειψού, ναι, γιατί δεν περιλαμβάνει σχεδιασμό και σε σχέση με άλλα ζητήματα, όπως δημιουργία ελεύθερων χώρων. Κάποιος είπε ότι η δημιουργία ουρανοξυστών θα δημιουργήσει. Σύμφωνοι, 8α δημιοθργήσει όμως και μια σειρά άλλα προβλήματα στα οποία θα σταθώ παρακάτω.
Δεν περιλαμβάνει την αξιοποίηση υπαρχόντων ελεύθερων χώρων. Αντίθετα οπου αυτοί υπάρχουν τους χτίζουν (το περιβόητο μητροπολιτικό πάρκο στον πρώην αεροδρόμιο, με το πρόσχημα του κόστους, θα μείνει λιγότερο και από το μισό, το άλλο μισό θα γίνει πολυκατοικίες). Δεν περιλαμβάνει μέτρα για τη δημιουργία οδών αερισμού της πόλης. Σύμφωνα με όλους τους περιβαλλοντολόγους, η κάλυψη του Κηφισού επέφερε μια πρόσκαιρη (γιατί σε λίγο ούτε αυτό θα ισχύει, ήδη έχουμε δείγματα) ανακούφιση στο κυκλοφοριακό (και επομένως και κάπιο κέρδος στον τομέα της μόλυνσης) αλλά μείωσε την ροή των βόρειων ανέμων κατά μήκος του, μειώνωντας σημαντικά τον φυσιολογικό αερισμό της πόλης (μείωση μόλυνσης από κυκλοφορία vs αύξηση ρύπων λόγω μην απομάκρυνσής τους με τη βοήθεια των ανέμων: σημειώσατε 2).
Δεν περιλαμβάνει μέτρα για των χωροταξικό σχεδιασμό της βιομηχανικής δραστηρίοτητας αλλά και άλλων ρυπογόνων δραστηριοτήτων. Τα μέτρα για αποκέντρωση των επιχειρηματικών και κρατικών δραστηριοτήτων μακριά απο το κέντρο της πόλης (ως ιδέα σωστή) ώστε και η συγκέντρωση πλυθησμών στο κέντρο να μειωθεί (μεταφορά υπουργείων κλπ μακριά από το κέντρο) έχουν ληφθεί με κριτήρια 10-15 χρόνων πίσω, χωρίς να λαμβάνουν υπόψην την ανάπτυξη της πόλης από τη λήψη της απόφασης μέχρι την υλοποίησή της (πχ η μεταφορά του Υπουργείου παιδείας στο Μαρούσι ήταν καλή ιδέα τότε αλλά σήμερα το Μαρούσι είναι πολύ επιβαρυμένο περιβαλλοντικά και συγκοινωνιακά και πλέον είναι ουσιαστικά κέντρο της πόλης).
Ο σχεδιασμός λοιπόν πρέπει να είναι πλήρης με ορίζοντα δεκαετιών (οπωσδήποτε περισσότερων από το χρονικό ορίζοντα υλοποίησης του σχεδίου). Πρέπει να περιλαμβάνει και μέτρα επίπονα αν αυτό είναι απαραίτητο. Δε μπορεί να υποκύπτει σε μικρά ή μεγάλα συμφέροντα. Οι Βωβοί (μιας και αναφερθήκαμε στο Μαρούσι), οι σαν αυτό και τα συμφέροντά τους δε μπορεί να αποτελούν το κριτήριο για το ποιός σχεδιασμός θα προκριθεί. Και, με την ευκαιρεία, μιας και λέμε για Βωβό, για 4 περίπου χρόνια, εργαζόμουν στο Μαρούσι, σε ένα από τα Βωβοκτίρια, σε μια περιοχή με πολλά από αυτά. Για ελάτε να δούμε τι ελεύθερους χώρους έχει αφήσει ο Βωβός, για να δούμε και ποιές είναι οι προοπτικές σε περίπτωση που υιοθετηθεί και επεκταθεί ένα τέτοιο ή παρόμοιο μοντέλο. Ελάτε να δούμε στο ακόμα ποιό καινούριο δημιούργημά του (village center, Media-Markt κλπ στο Δέλτα στο Φάληρο) τι χώρους αφήνει.
Μπορεί σαν αφηρημένο μοντέλο, θεωρητικά, να είναι σχετικά θετικό (κατά τη γνώμη μου οριακά και ως εκ τούτου δεν αξίζει τον κόπο, αλλά για την ευκολία της συζήτησης να δεχτώ ότι είναι πολύ θετικό) αλλά στην πράξη (τουλάχιστον την Ελληνική) ξέρουμε από τώρα ότι δε μπορεί να δουλέψει. Και δε μπορεί να δουλέψει γιατί απλά η σωστή εφαρμογή του απαιτεί ένα κράτος που δεν καταλαβαίνει ούτε από μικρούς ούτε από μεγάλους εργολάβους, που βάζει κανόνες και τους εφαρμόζει, μια δικαιοσύνη που είναι πραγματικά τυφλή και όχι μονόφθαλμη (και εξηγούμε με παραδείγματα: 1. Κτήμα Θων, Αμπελόκηποι, κάτοικοι εναντίων Βωβού, το Συμβούλιο Επικρατεία έβγαλε το κτίριο παράνομο, είδατε εσείς να το γκρεμίζουν; 2. Υπόθεση Ρικομέξ, αθωώθηκαν όλοι, δυστυχώς η δικαιοσύνη σε ένα ταξικό κράτος είναι ταξικά μονόφθαλμη).
Δυστυχώς όσο θα έχουμε κατ’ επίφαση δημοκρατία, όσο την ψήφο της πλειοψηφίας από εμάς την καθορίζει το ρουσφέτι και τα ΜΜΕ
οι κυρίαρχες πολιτκές δυνάμεις θα είναι αυτές που υπηρετούν και που επικοινωνούν ανοιχτά ή υπόγεια με τα μεγάλα συμφέροντα. Όσο το Δήμαρχο στο Μαρούσι θα τον διαλέγει και προωθεί (επιβάλοντας έτσι έμμεσα την εκλογή του) ο Βωβός και σε άλλους δήμους αντίστοιχα, κανένας σχεδιασμός δε θα υλοποιείται παρά μόνο αν εξασφαλίζει το μέγιστο κέρδος για τους επιχειρηματίες-επενδυτές στη γη.
Επειδή είπα ήδη πολλά, μερικά αόμα ζητήματα σύντομα:
1. Σε πολλές από τις πόλεις που έχουν κατασκευαστεί συστηματικά ουρανοξύστες (και ειδικά εκεί που βρίσκονται κοντά ο ένας στον άλλον) υπάρχει έντονη κριτική για τα φαινόμενα δημιουργίας “αεραγωγού” από τα ψηλά κτίρια, δημιουργόντας τεράστια προβλήματα με τη ροή του ανέμου. Επίσης ένα καλά γνωστό πρόβλημα, που ειδικά στις κλιματικές συνθήκες της Αθήνας έχει τεράστια σημασία, είναι οτι όλα τα κτίρια λειτουργούν ως θερμοσυσωρευτές και οι ουρανοξύστες λόγω όγκου έχουν τεράστια επίπτωση στο θέμα αυτό. Επιπλέον, η δημιουργία ουρανοξυστών θέτει και άλλα ζητήματα όσων αφορά την ύπαρξη ειδικών υποδομών στα δίκτυα ύδρευσης, αποχέτευσης, ρέυματος κλπ. Επιπλέον δε το τεράστιο βάρος τους απαιτεί και ιδιαίτερα μέτρα για τη θεμελίωσή τους, που με δεδομένο το ιδιαίτερα σαθρό υπέδαφος του λεκανοπεδίου μάλλον δεν είναι δυνατό να εφαρμοστούν.
Πιθανότατα μια επέκταση της πόλης οριζόντια (πχ προς Θριάσιο, Μεσόγεια) με ελεγχόμενη χρήση τέτοιων μέτρων (ουρανοξύστες κλπ) όπου όμως θα γίνει απόλυτα οργανωμένα, με σαφή καθορισμό χρήσεων γης, κατασκευή των υποδομών εξ αρχής και μετά αξιοποίηση των εκτάσεων, να αποτελεί λύση. Μια τέτοια όμως προσέγκιση απαιτεί την διάθεση τεράστιων ποσών στις αρχικές φάσεις και τα κέρδη στους επενδυτές θα έρθουν αρκετά αργά. Όμως ποιός επενδυτής συνηθίζει να επενδύει σήμερα αν ξέρει ότι θα βγάλει κέρδη μετά από 10-15 χρόνια (μέχρι να γίνουν οι υποδομές κλπ). Όλοι θέλουν να επενδύσουν σήμερα για να πάρουν κέρδη σε 2-3 άντε 5 χρόνια.
Η ίδια η Αθήνα (ως πολεοδομικό συγκρότημα) έχει ανάγκη από μείωση της πυκνότητας δόμησης και πλυθησμού και απελευθέρωση χώρων.
2. Το αρχικό ερώτημα αφορούσε την ανάγκη επέκτασης της πόλης σε βάρος των γύρω δασών. Κατ’ αρχήν κάτι τέτοιο είναι καταστροφικό όχι μόνο με την στενή έννοια (καταστροφή ευαίσθητων οικοσυσττημάτων, όπως αυτό της Πάρνηθας κλπ) αλλά και όσον αφορά την ίδια τη βιωσιμότητα της πόλης. Η κατάσταση, όσον αφορά τη μόλυνση είναι ήδη τραγική, και καταστροφή δασών στην ευρύτερη περιοχή θα την κάνει χερότερη, καθιστώντας την επιβίωση στην πόλη πολύ δύσκολη. Εδώ, προφανώς, προκύπτει και ζήτημα κόστους για το σύστημα υγείας κλπ, το οποίο προφανώς και θα ριχτεί στις πλάτες των ίδιςν των θυμάτων.
Όμως νομίζω ότι την καλύτερη απάντηση τη δίνει η ίδια η ζωή. Το ερώτημα τέθηκε σε σχέση με τις ανάγκες οικιστικής ανάπτυξης της πόλης. Για να δούμε όμως τί έχει συμβεί στις περιοχές που ήδη τα δάση έχουν καταστραφεί: Πεντέλη, Υμηττός (κύρια το νότιο τμήμα, προς Σαρωνίδα κλπ). Δημιουργία όχι οικιστικών (και δει οργανωμένων) για την κάλυψη ευρύτερων αναγκών, των πλατιών μαζών του πληθυσμού αλλά πολυτελών κατοικιών για τους λίγους. Ε συγνώμη, το να θυσιάσω πνέυμονες πρασίνου, πολύτιμους για τη συντριπτική πλειοψηφία του πλυθησμού, όλους όσους αντιμετωπίζουν τα προβλήματα υποβάθμισης του περιβάλλοντος, και των οποίων τα οικονομικά δεν επιτρέπουν την μετακόμιση στις “καλές” περιοχές, για να μπορούν ένα μάτσο πλούσιοι να απολαμβάνουν τη θέα από τις πολυτελής βίλες τους είναι πραγματικό έγκλημα σε βάρος του υπόλοιπου πλυθησμού.
Προφανώς υπάρχουν πάμπολλες πτυχές που δεν έχω αναφερθεί αλλά εδώ είμαστε.
Δύο σύντομα σχόλια (δεν ξέρω κι αν θα τα διαβάσει κανείς μετά από ένα χρόνο…)
προς S_G: Έχω και εγώ τη βάσιμη υποψία ότι είναι οι ιδιοκτήτες γης που κατά βάση εμποδίζουν την επέκταση προς τα άνω στις Ελληνικές πόλεις (συν οι “χρήσιμοι ηλίθιοι”). Νομίζω πως κάνεις το λάθος να συγχέεις τους κατασκευαστές των ψηλών ή άλλων κτηρίων με τους ιδιοκτήτες. Εγώ (και νομίζω και ο karpides) αναφερόμαστε στο μεγάλο όγκο των πολλών ιδιοκτητών υπαρχόντων ακινήτων οι οποίοι στην Ελλάδα είναι μια μεγάλη μάζα ανθρώπων. Οι περισσότερες περιουσίες σ’αυτή τη χώρα νομίζω πως έχουν γίνει από την εκμετάλλευση της γης και των ακινήτων και υπάρχουν πολλοί που δεν έχουν κανένα συμφέρον να διαταραχθεί το παρόν μοντέλο, που κοστολογεί ένα δυαράκι σε 120.000 ευρώ (και τα νοίκια αντίστοιχα). Η προσθήκη νέου στόκ κατοικιών (ή γραφείων) θα αύξανε την προσφορά και θα έριχνε τις τιμές (των υπαρχόντων ακινήτων). Τα συμφέροντα των κατασκευαστικών είναι ξεχωριστά και αυτές πράγματι δεν επηρρεάζονται, είτε έτσι είτε αλλιώς.
προς Mwmos:
Όπως λες και εσύ – αλλά μετά δεν το λαμβάνεις υπόψιν σου (;) – ο Βωβός δεν αφήνει χώρους από μόνος του. Είναι οι πολεοδομικοι κανονισμοί που ορίζουν το πόσος χώρος θα αφεθεί ελεύθερος γύρω από ένα κτίριο. Επίσης, η μη επέκταση της πόλης προς τα έξω συνεπάγεται σημαντική εξοικονόμηση πόρων (σε δίκτυα, σκαψίματα, αστικές συγκοινωνίες κτλ.). Το θέμα της θεμελίωσης δεν το γνωρίζω αλλά τα λίγα ψηλά κτίρια που υπάρχουν ήδη στην Αθήνα δεν μου φαίνονται να έχουν πρόβλημα. Και εν πάσει περιπτώσει το σημαντικό είναι να υπάρχει η δυνατότητα – όχι να επιβληθεί η χρήση της… Ας το κρίνει ο κάθε ιδιοκτήτης / κατασκευαστής αν τον συμφέρει. Συμφωνώ εννοείται (για την ακρίβεια το θεωρώ δεδομένο) ότι θα πρέπει να υπάρχει σχεδιασμός για το που και πως θα επιτραπεί να χτιστούν ψηλά κτίρια, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τους παράγοντες που αναφέρεις και άλλους πολλούς. Κάτι που ήδη γίνεται άλλωστε (ως προς το ύψος), καθώς υπάρχουν κανονισμοί για το ύψος των κτιρίων και οι οποίοι τηρούνται με θρησκευτική ευβλάβεια (προλαμβάνω τυχόν σχόλια του στυλ “στην Ελλάδα δεν…” )
Αχ φίλε Μαντζ,
Το θέμα δεν είναι το ποιος θα διαβάσει το παρόν έστω και μετά τόσο καιρό (είδες όμως που το διαβάζουν; ) αλλά το ότι με την δολοφονία του μικρού Αλέξη, ριζοσπαστηκοποιήθηκε ένα μεγάλο τμήμα της Ελληνικής κοινωνίας και υπάρχει φόβος ότι για να κρατηθεί σε εγρήγορση από τους οπορτουνιστές πολιτικάντηδες, θα δεχτεί περαιτέρω πλύση εγκεφάλου για τα κακά/ καπιταλιστικά/ χουντικά κτήρια κοκ. Έχουμε και μια κυβέρνηση Μικυ Μάους, μια Μείζονα αντιπολίτευση που ξανα-ξερογλείφεται μπροστά στην προοπτική επαναφοράς στην εξουσία οπότε ΚΑΙ αυτό το θέμα θα ξαναμπεί στο ψυγείο, εφόσον σου λένε “είναι άλλες οι προτεραιότητες”.
Δυστυχώς, όσο δεν υπάρχει αντίλογος και επιχειρηματολογία στον οργανωμένο σκοταδισμό αυτά γίνονται. Και θες και να σου πω και κάτι άλλο;
Γιατί οι “μεγαλοκατασκευαστές” δεν κάνουν και αυτοί μια κίνηση να μιλήσουν στην κοινωνία για τα οφέλη μιας ορθής πολιτικής στο θέμα; Αυτοί θα βγάλουν τα εκατομμύρια στο κάτω-κάτω της γραφής. Εμ, άμα το πας στα μουλωχτά, ο άλλος κάποια στιγμή θα αντιδράσει ακόμα και αν δεν ήταν αυτή η αρχική πρόθεση του.
Φυσικά, θα έχουμε πολλά προβλήματα στην Ελλάδα τους επόμενους μήνες (και χρόνια). Και τούτο διότι η παρούσα κυβέρνηση των ανικάνων κατόρθωσε να στρέψει εναντίον της φίλους και εχθρούς. Και με τέτοιο κλίμα δεν μπορούν να γίνουν υπερβάσεις.
Και φυσικά, για να μην είμαστε αφελείς, το πράσινο στην Αθήνα δεν θα αυξηθεί επειδή δεν θα γίνουν ουρανοξύστες.
Αλλά τέτοια ώρα, τέτοια λόγια… Δυστυχώς….