Πολιτικό blog

gogos says:

εννοω…συνεντευξεις…

Ασμοδαίος says:

Ξανά συγχαρητήρια στον karpidis! Η συνέντευξη (και, ιδιαίτερα, η απάντηση στην ερώτηση που με ενδιέφερε) θα αναγνωσθεί, όταν βρεθεί αρκετός χρόνος (είναι και 12 σελίδες! ).

melina says:

Σχόλια πάνω στην πρώτη ερώτηση.

Αν είναι να ψάξεις ενα δρόμο με GPRS καλύτερα να πηγαίνεις στα τυφλα!

Μπορεί όντως η ιατρική να αντιμετωπίσει τις ασθένειες που μας βασανίζουν? Που είναι τα στοιχεία σας κυρία Παπαρήγα οταν αναγγέλετε τόσο σοβαρές κατηγορίες απέναντι παντών ιθύνοντων?

Πως είναι επιστημονικά τεκμηριωμένα αναγκαίος ο σοσιαλιστικός δρόμος της ανάπτυξης? Κάνατε διπλή τυφλή επιδημιολογική μελέτη?

Συνήθης κενός λόγος χωρίς επιχειρήματα. Συνομωσιολογία, υπερβολές, ξύλινη γλώσσα, αερολογία. Ετσι θα πάμε μπροστά….

deninho says:

Η αλήθεια είναι ότι αν και ήμουν προετοιμασμένο για έναν ακόμα κλασσικό λόγο ηγέτη αριστερού κόμματος, με μια γρήγορη ματιά -λόγω του προχωρημένου της ώρας-, είδα ουσιαστικές απαντήσεις, αρκετά μακριά από τον ξύλινο λόγο που έχουμε συνηθίσει. Πραγματικά, χαίρομαι να βλέπω να μιλάνε λίγο σοβαρά οι πολιτικοί, έστω κι αν χρειάζεται να μην έχουν “αντίπαλο” απέναντί τους.
Βέβαια, ένα πρόβλημα που παρατηρώ πάντα, είναι ότι ενώ σχεδόν ποτέ δεν μας αρέσει αυτό που προτείνει ο άλλος, ποτέ δεν έχουμε μια εναλλακτική πρόταση. Αυτή η δωρεάν λαϊκή παιδεία, περιλαμβάνει τις καταλήψεις 6 μήνες το χρόνο και τα μαθήματα μέχρι τον Ιούλιο ή όχι? Τις τριπλές εξεταστικές, μήπως?

Άντε να δούμε πότε θα δούμε σοβαρές ερωτήσεις και απαντήσεις και στη Βουλή, και να σταματήσουν χαρακτηρισμοί “νονός”, “αρπαχτες” κλπ

ΥΓ Αν κάνετε τελικά το διαγωνισμό για το δρόμο, δέχομαι να πάρω κι εγώ μέρος, με τη χρήση, όμως, ενός GPS

S G says:

“Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις πως η συνεργασία των επιστημόνων αποδίδει περισσότερο από το να ερευνά ο καθένας μόνος του, δύο τεινά μπορώ να φανταστώ. Ή ότι είσαι άσχετη από σύγχρονη από σύγχρονη επιστήμη με τα διαπανεπιστημιακά προγράμματα ή ότι σου λείπει η βασική λογική.”

φαουλ, καραφαουλ Καρπιδη. Ειναι απλη ασυναρτησια να λες οτι η συνεργασια “αποδιδει παντα καλυτερα”. Εξαρταται πως την εννοεις! Η δια της βιας συνεργασια χωρις καμμια αποδοση ευθυνων ή οφελους στους συνεργαζομενους (α λα Σοβιετια) αποδιδει περιπου μηδεν και ειναι και ταυτοχρονα τεραστια καταπατηση των δικαιωματων των ερευνητων.

Αφου προκαλεις ετσι θα πω στα ισα (απαντωντας στην κακη συμπεριφορα σου στην μελινα) οτι μαλλον εσενα σου λειπει καποια επαφη με σοβαρη (ή οποιαδηποτε αλλη) ερευνα…

ΥΓ παρεπιμπτοντως εννοειτε μαλλον GPS που βασιζεται σε αμερικανικο δικτυο δορυφορων που στελνουν σημα ευρεσης γεωγραφικου στιγματος, οχι GPRS που ειναι απλα ενα προτυπο μεταφορας δεδομενων στην κινητη τηλεφωνια.
ΥΓ2 δεν ξερω αν μου λειπει ψυχραιμια, ειναι 6 το πρωϊ και ειμαι ψοφιος. Αλλα βρισκω αδιανοητο να επιτιθεσαι ετσι σε ενα καλοπιστο σχολιο με σαφη επιχειρηματολογια.
ΥΓ3 στην εντελως ασαφη απαντηση στο δικο μου ερωτημα θα αναφερθω αργοτερα, αν ποτε καταλαβω τι ακριβως απαντηση μου δοθηκε.

S G says:

“Η συνεργασία δεν είναι υποχρεωτική να είναι στενή που εσύ πιστεύεις πως σε περιορίζει.”

οχι δεν ειπα οτι η στενη συνεργασια με περιοριζει αλλα η δια της βιας, οπως προτεινει η κα. Παπαρηγα και γινοταν στην Σοβιετια. Και εδω ειναι και το δικο σου λαθος: προφανως η δια της βιας αποκαλυψη ολων των επιστημονικων επιτευγματων σημερα θα εκανε την ερευνα πιο ευκολη σημερα. Αλλα αυριο απλα θα εξαφανιζοταν καθε ερευνητικη υποδομη, κανεις δεν θα εκανε ερευνα πια! Ειναι ακριβως οπως το θεμα με τις ευρεσιτεχνιες, δινεις κινητρα στους δημιουργους να καινοτομουν, αλλιως δεν υπαρχει καινοτομια.

Φυσικα δεν ειναι τυχαιο οτι ο δυτικος κοσμος με το ερευνητικο του συστημα εχει φερει πρωτογνωρη ταχυτητα καινοτομιας (κατι που η Σοβιετια ουτε για αστειο δεν εφτασε παρα το οτι ειχε εξαιρετικους Γερμανους και Ρωσους επιστημονες).

Και εδω θα απαντησω και στο σχολιο της κας. Παπαρηγα στην ερωτηση μου.

“Αυτοί που έλεγαν ότι «ανοίγει ο δρόμος για τη δημοκρατία και την ευτυχία των λαών». Τι αποδείχτηκε; Ότι όλα αυτά ήταν ένα μεγάλο ψέμα. Οι λαοί των πρώην σοσιαλιστικών χωρών αντί για ευημερία γνώρισαν το αληθινό πρόσωπο του καπιταλισμού: Την εκμετάλλευση, τη βαρβαρότητα, τη φρίκη των πολέμων.”

Το βρισκω αναιτια θολο γενικα το σχολιο, δεν ξερω τι ακριβως απανταει. Αλλα αν το καταλαβαινω σωστα, δειχνει μια τρομερη ξεροκεφαλια ή/και αγνοια. Το ΚΚ Ελλαδος ειναι το μονο κομμα στην ΕΕ που συνεχιζει να αναπολει την Σοβιετια! Οι χωρες που εφαγαν στην μαπα τις καταστροφες εχουν κανει στροφη 180 μοιρων αγκαλιαζοντας με μανια τις ελευθερες αγορες.

Μεγαλο ψεμα η αυξηση της ευημεριας? Ποτε κοιταξε η κα. Παπαρηγα τα στοιχεια? Τα εισοδηματα τους εχουν εκτοξευθει, η γενικη ευημερια τους επισης. Η Πραγα που ηταν η πιο σκοτεινη πρωτευουσα της ευρωπης εχει γινει τουριστικος παραδειος, Βουδαπεστη και Κρακοβια ακολουθουν, τεραστια κεφαλαια απο την Δυτικη Ευρωπη εισρεουν σε επενδυσεις σε βαθμο που η Τσεχια πχ εφτασε το Βελγιο στην αυτοκινητοπαραγωγη (800.000 αυτοκινητα ετησιως!) και το εισοδημα της πλησιαζει ταχυτατα το ελληνικο.

Και βεβαια ειδα το ασυναρτητο επιχειρημα περι πολεμων. Να λες οτι η ελευση της ελευθεριας ηταν ζημιογονος γιατι εφερε πολεμους στο πρωην ανατολικο μπλοκ ειναι σαν να λες οτι η αποαποικιοποιηση ηταν κακη γιατι εφερε συνοριακες διαμαχες και πολεμους! Προφανως οταν ενας δυναστης με ανωτερη δυναμη ελεγχει μια ολοκληρη ηπειρο δεν εχουμε πολλες μαχες μεσα στην ηπειρο, ειτε ο δυναστης ειναι Ρωμη (παξ ρομανα) ειτε Σοβιετια. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι και επιθυμητη κατασταση η δυναστευση ολοκληρων λαων!!!

“Παρά τα λάθη, τις αδυναμίες, τις ελλείψεις του [ο σοσιαλισμος] έδειξε την πραγματική ανωτερότητά του από τον καπιταλισμό σε όλα τα επίπεδα.”

θα χρησιμοποιησω μια ατακα του αθλητικογραφου Συριγου: ναι κυριες και κυριοι, ο διαιτητης φοραει κοκκινα γυαλια! Ας μου δειξει κανεις ποια ειναι αυτατα επιπεδα της ανωτεροτητας του κομμουνισμου ρε παιδι μου, και γιατι δεν τα βλεπουν αυτοι που τον εζησαν?

ΥΓ το GPRS ειναι προτυπο κινητης τηλεφωνιας, καμμια σχεση με δορυφορικο συστημα εντοπισμου (η ΕΕ ειχε οντως σχεδια για ενα ανταγωνιστικο συστημα στο αμερικανικο GPS, τον Γαλιλεο, το οποιο ομως δεν ειναι σιγουρο οτι τελικα θα φτιαξουμε)

gogos says:

Χαιρομαι που το μονο ουσιαστικα λαθος που παρατηρειτε ειναι το GPRS αντι για το σωστο GPS. Χμμμ, μαλλον καποιοι ψαχνουν να βρουν σωνει και καλα κατι να κριτικαρουν, εστω κι αν δεν εχει να κανει με την ουσια…

Τωρα, στον SG τι να απαντησει κανεις;
Κατ΄αρχας δεν ειναι υποχρεωμενοι ολοι να κρινουν τα γεγονοτα απο την ιδια οπτικη. Ομως ειναι αλλο πραγμα αυτο, κι αλλο να αρνεισαι οτι οι πολεμοι, πχ στα βαλκανια, δεν ξεσπασαν αυθορμητα αλλα κατω απο την πιεση και καθοδηγηση των μεγαλων ιμπεριαλιστικων δυναμεων προκειμενου να αποκτησουν την αναγκαια για εκεινες προσβαση- επιρροη-ελεγχο, στην περιοχη (πχ ελεγχος του γερμανικου κεφαλαιου στην πρωην Γιουγκοσλαβια, την οποια βεβαια δε μπορεις να κατηγορησεις για κανενος ειδους δεσιμο απο την πρωην ΕΣΣΔ). Ή οτι οι διαμαχες στις χωρες τις Κασπιας υποκινουνται απο το αμερικανικο, κυριως, κεφαλαιο ωστε να στηριξουν δικες τους κυβερνησεις (ειναι, βλεπεις, πολυ το πετρελαιο). Και οι επεμβασεις σε Ιρακ, Αφγανισταν, Μεση Ανατολη, θα γινονταν απο τους ιμπεριαλιστες αν υπηρχε η ΕΣΣΔ; Δεν επεκτεινομαι, οποιος ενδιαφερεται ας κατσει να μελετησει το τι εχει συμβει εκει τα τελευταια 15 χρονια αντι να πεταει ανιστορητες ατακες.

Σχετικα με την αναπτυξη στις χωρες της κεντρικης Ευρωπης τι να πεις; Οτι απο τον τουρισμο κερδισμενο ειναι κυριως το ξενο κεφαλαιο που εκανε εκει τις επενδυσεις του; Οτι αναμεσα στους λιγους κερδισμενους ηταν οι νταβατζηδες που μετετρεψαν τα συνοριακα με τη δυση χωρια σε απεραντα πορνεια; Οτι τα λεφτα της τσεχικης αυτοκινητοβιομηχανιας ( η οποια προϋπηρχε παντως) πανε στους γερμανους “επενδυτες”; Οτι ειναι πλασματικο το ΑΕΠ γιατι συμψηφιζει τους πενιχρους μισθους με τα καπιταλιστικα κερδη; Οτι στις χωρες αυτες η ανεργια εμφανιστηκε τα τελευταια 15 χρονια; Για να μη πουμε το τι εχασαν αυτοι οι λαοι, οπως ανθρωπινο ωραριο εργασιας, διακοπες, κοινωνικες παροχες οπως στεγη για ολους, μορφωση, υγεια, αναλυψη της ευθυνης μεγαλωματος του παιδιου απο το κρατος (οποιος εχει παιδια καταλαβαινει πολυ καλα τι σημαινει αυτο), για να αναφερω μονο οσα αυτη τη στιγμη μου ερχονται στο νου. Αλλα ετσι ειναι, αυτα δεν τα βλεπεις οταν εχεις ταξει τον εαυτο σου στην υπηρεσια του κεφαλαιου και βλεπεις ως καλο μονο οτι εξυπηρετει αυτο το σκοπο…

Yannos says:

Όσον αφορά την απάντηση της κ.Παπαρήγα στο δικό μου ερώτημα (1ο – κεντρικός σχεδιασμός).

Καταρχάς να διευκρινίσω ότι η προσωπική μου θεώρηση είναι πως η Γ.Γ. του ΚΚΕ ειλικρινά καταθέτει τα όσα λέει, χωρίς υποκρισία. Τουλάχιστον στο τεχνικό κομμάτι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή.

Η άναρχη ανάπτυξη έχει πλεονεκτήματα υπέρ της σχεδιασμένης σε ορισμένες περιπτώσεις – συνήθως τεράστια resources και λίγοι ανταγωνιστές. Η ανισομερής ανάπτυξη έχει σχεδόν πάντα πλεονεκτήματα υπέρ όλων των περιπτώσεων. Όταν βέβαια η κ. Παπαρήγα λέει πώς η κομμουνιστική ανάπτυξη θα είναι ισομερής δεν εννοεί ότι η υγεία, η εκπαίδευση και ο στρατός θα έχουν ίδιο προϋπολογισμό. Θεωρώ πως αναφέρεται στους πολίτες. Ακόμα κι εκεί όμως, παρόλο που είμαι υπέρ των ίσων ευκαιριών, σε ορισμένους ανθρώπους είναι πιο αποδοτικό να επενδυθούν περισσότερα και σε άλλους λιγότερα.

Το παράδειγμα, λυπάμαι, αλλά νομίζω δεν έχει σχέση. Δεν μπορώ να κατανοήσω τη σύνδεση του GPS με την οργάνωση της κοινωνίας. Θα προσπαθήσω να το προσαρμόσω. Η ανάπτυξη στον καπιταλισμό δεν είναι τυφλή αντίθετα έχει πολλά μάτια. Έχεις πολλά GPS. Το ένα σου λέει από εκεί είναι ο σωστός δρόμος το άλλο σου λέει λίγο πιο εκεί, το άλλο παραπέρα και το τελευταίο σε στέλνει στου διαόλου τη μάνα. Εσύ θα πρέπει να αποφασίσεις ποιό σε συμφέρει και να αναλάβεις το ρίσκο. Αντίθετα ο κόσμος που ορματίζεται η Γ.Γ. έχει μόνο ένα GPS το οποίο μάλιστα δείχνει μόνο ένα δρόμο. Αυτοί οι άνθρωποι που αποφασίζουν για εμάς μπορεί να σφάλουν, είτε συνολικά, είτε για κάποιους από τους πολίτες. Επιπλέον, προσωπικά, προτιμώ να φάω το κεφάλι μου παρά να μου επιβάλλει κάποιος το δρόμο που θα διαλέξω, ακόμα κι αν με “σώσει”.

Συμφωνώ μαζί της, ότι οι εκατονταετίες κάτω από ολιγαρχικά, αριστοκρατικά, δικτατορικά καθεστώτα έχουν μοιράσει τον κόσμο”άδικα” (σχέσεις παραγωγής). Μη ξεχνάμε ότι οι δημοκρατίες όπως τις γνωρίσαμε είναι επανεφεύρεση των τελευταίων δεκαετιών. Πολλές χώρες δεν έχουν γνωρίσει καν τι σημαίνει δημοκρατία, αλλά ούτε κι εμείς δεν μπορούμε να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο επειδή τα τελευταία 30-40 χρόνια των τελευταίων 2 χιλιετιών αρχίσαμε να την εφαρμόζουμε με κάποια σοβαρότητα. Όμως θεωρώ ότι είναι το καλύτερο πολίτευμα για να επιταχυνθούν οι αλλαγές και να γίνει καλύτερη επανακατανομή των μέσων παραγωγής και του πλούτου.

Οι κλάδοι της οικονομίας που είναι επωφελείς για την κοινωνία αυτομάτως γίνονται πηγές πλούτου για τους καπιταλιστές που σπεύδουν για να επενδύσουν. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Αμερική ο μεγαλύτερος οικονομικός τομέας είναι αυτός της υγείας. Η εκπαίδευση επίσης είναι ένα τεράστιο σύμπλεγμα από επιχειρήσεις, ινστιτούτα, πανεπιστήμια με τρομερές εισροές και εκροές χρημάτων. Ακόμα και στην Ελλάδα οι γονείς σπαταλούν πολύ μεγάλα ποσά σε φροντιστήρια, ξένες γλώσσες, σπουδές στο εξωτερικό. Όπου βλέπει χρήμα ο καπιταλιστής ορμάει. Δεν κατάλαβα για ποιό κλάδο μιλά η ΓΓ.

Το αν η σημερινή ιατρική μπορεί να αντιμετωπίσει όλες τις ασθένειες δεν νομίζω πως μπορεί να το κρίνει κανένας εκτός από τους σχετικούς επιστήμονες. Τώρα αν υπάρχουν όλες οι διαθέσιμες θεραπείες και δεν φτάνουν σε όλους, τότε πράγματι αυτό είναι πρόβλημα. Εκεί είμαι κι εγώ υπέρ κάποιου κρατικού παρεμβατισμού – όπως και στην εκπαίδευση.

Πράγματι ο απομονωτισμός της Κούβας και της Β.Κορέας από τις Η.Π.Α. τις καθιστούν δύσκολα παραδείγματα.Όμως όταν ακούω ότι η κακομοίρα η ΛΔ της Κορέας προσπαθεί να αναπτύξει “ορθολογικά” την οικονομία της κάτω από τον τρελό-δικτάτορα και τους παρατρεχάμενους που την κυβερνά μου σηκώνεται η τρίχα κάγκελο. Έχουν διαπραχθεί ακρότητες και πριν από λίγα χρόνια το 1/10 του πληθυσμού μας είπε αντίο λόγο πείνας…

Η κεντρική οικονομία λειτουργεί. Αλλά σε μικρή απόδοση σε σχέση με μια καπιταλιστική. Πρώτα ξοδεύει και μετά παράγει. Αδυνατεί να αντιμετωπίσει όλες τις ανάγκες του λαού και στον βαθμό που τις χρειάζεται.

Η Γ.Γ. επισημαίνει ότι σε μια κομμουνιστική κοινωνία, δεν λαμβάνονται όλες οι αποφάσεις κεντρικά, αναφέρει ιεράρχηση και καταμερισμό δυνάμεων. Επίσης συνιστά τη συμμετοχή των εργαζομένων στις αποφάσεις. Αυτό νομίζω είναι μια σημαντική διαπίστωση.

Το παράδειγμα με τη γραφειοκρατία/δημοκρατία είναι επίσης λίγο άστοχο. Η δημοκρατία δεν μπορεί να αποφασίσει για ορθολογικά ζητήματα, αλλά για θέματα όπου δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση ή η απάντηση εξαρτάται από αυτούς που απαντούν (Η δημοκρατία δεν έχει θέση σε επιστημονικά ζητήματα για παράδειγμα – έχει όμως στην επιλογή των πολιτικών, αφού κανείς δεν μπορεί να “μετρήσει” αξιόπιστα πόσο καλοί είναι, ειδικά εκ των προτέρων).

Δεν θεωρώ ότι οι Παγκόσμιοι Πόλεμοι πρόηλθαν απο καπιταλιστικά κράτη. Η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία δεν ήταν καπιταλιστική, ούτε η φασιστική Ιταλία ή η εθνικιστική Ιαπωνία. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος πάλι έγινε σε μια εποχή που πολύ μακρία είναι από το να ονομαστεί δημοκρατία. Ακόμα κυριαρχούσαν οι βασιλικοί οίκοι και οι αριστοκρατία. Είναι θεμελιωμένο ότι τα καπιταλιστικά κράτη σπάνια αντιμάχονται στρατιωτικά μεταξύ τους. Όχι γιατί είναι καλοί άνθρωποι αλλά γιατί χάνουν πολύ χρήμα και παραγωγικού πόρους, σταματά το εμπόριο, η μεταφορά τεχνογνωσίας. Επίσης είναι πολύ ισχυρά για να αναμετρηθούν, οι απώλειες θα είναι τρομακτικές.

WW1
http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_I
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Powers
WW2
http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_powers_of_World_War_II

Τέλος κλείνοντας, θεωρώ ότι η Γ.Γ., στο συγκεκριμένο ερώτημα δεν έδωσε απάντηση με υπεκφυγές, ήταν σαφής και με τα επιχειρήματα της. Παρόλα αυτά για τους παραπάνω λόγους διαφωνώ μαζί της.

Mwmos says:

@yannos: Επειδή είμαι στη δουλειά και δεν έχω αρκετό χρόνο στη διάθεσή μου, θα κάνω μια-δυο γρήγορες παρατηρησεις.
Λες “Η εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία δεν ήταν καπιταλιστική, ούτε η φασιστική Ιταλία ή η εθνικιστική Ιαπωνία”. Μπορείς να εξηγήσεις από που το συμπερένεις; Και στις 3, οι σχέσεις παραγωγής (ΟΚ, όχι στο σύνολό τους, αλλά σίγουρα οι κυρίαρχες) ήταν καπιταλιστικές. Και οι τρεις επιδίωκαν την πρόσβαση σε φυσικούς πόρους (κύρια πετρέλαιο και μεταλλεύματα) αλλά και φτηνά (υπόδουλα) εργατικά χέρια. Στον Α’ ΠΠ το αντίπαλο στρατόπαιδο ήταν επίσης καπιταλιστικό και στον Β’ σοσιαλιστική ήταν μόνο η ΕΣΣΔ. Ίσως, για να μπορούμε να συζητάμε “καλά” να πρέπει να συμφωνήσουμε στη σημασία των χρησιμοποιούμενων όρων.
Δεν ισχύει το “είσαι ότι δηλώσεις”. Το αν μια χώρα ειναι καπιταλιστική ή όχι δεν είναι θέμα του πως αυτοαποκαλείται (κατά το εθνικο”σοσιαλισμός” ) αλλά ποια είναι η πραγματική δομή της οικονομίας-κοινωνίας (δηλαδή η βάση και το επικοιδόμημα).

Επίσης λες “Είναι θεμελιωμένο ότι τα καπιταλιστικά κράτη σπάνια αντιμάχονται στρατιωτικά μεταξύ τους. Όχι γιατί είναι καλοί άνθρωποι αλλά γιατί χάνουν πολύ χρήμα και παραγωγικού πόρους, σταματά το εμπόριο, η μεταφορά τεχνογνωσίας. Επίσης είναι πολύ ισχυρά για να αναμετρηθούν, οι απώλειες θα είναι τρομακτικές.” Αυτό είναι εν μέρη μόνο σωστό. Οι 2 Γαλλο-Γερμανικοί πόλεμοι (των ήδη καπιταλιστικών τότε χωρών) στο 19ο αιώνα είναι αντιπαράδειγμα. Μάλιστα στον πόλεμο του 1878 (αν θυμάμαι καλά +-1 χρόνο) η Γαλλία υπέστει πανωλεθρία και οι πολεμικές αποζημιώσεις που πλήρωσε εκτόξευσαν τους ρυθούς ανάπτυξης/εκβιομηχάνισης της Γερμανίας.
Σαφώς σήμερα, για τους λόγους που αναφέρεις εσύ, δεν συγκρούονται ανοιχτά μεταξύ τους αλλά στο έδαφος τρίτων χωρών ή συγκαλυμμένα. Δες το παράδειγμα τις αντιπαράθεσης (λόγω των αντικρουόμενων πετρελαϊκών τους συμφερώντων) Γαλλία-ΗΠΑ για τον πόλεμο στο Ιρακ ή τους εμπορικούς πολέμους ΗΠΑ-ΕΕ για τα αγροτικά προϊόντα. Ακόμα και ο διαμελισμός της Γιουγκοσλαυίας ή τα γεγονότα στην Αϊτή κλπ αυτό είναι. Βεβαιώς δεν είναι χαζοί να αληλοσκοτωθούν. Τουλάχιστον όχι τώρα, αν κάποια στιγμή οι αντιθέσεις τους οξυνθούν υπερβολικά, θα γίνει κι αυτό.

Ξαναδιάβασε λίγο το κομμάτι που λες: “Οι κλάδοι της οικονομίας που είναι επωφελείς για την κοινωνία …” Ορθότατη διαπίστωση αλλά τραγική. Δηλαδή ότι δεν είναι επωφελές πρέπει να πεθάνει ή να φυτοζωεί; Η δασοπροστασία είναι ασύμφορη => στο διάολο τα δάση. Η υγεία είναι κερδοφόρα => Επενδύουμε, τί γίνεται όμως με όσους δεν έχουν τα χρήματα για την πρόσβαση στην ιδιωτική υγεία (και αντίστοιχα παιδεία κλπ); Αυτό οδγηγεί μεσο-μακροπρόθεσμα σε ζούγκλα. θα μου πεις για κρατική παρέμβαση κλπ. Ακούγεται καλό, σε ένα κράτος δικαίου όμως. Είναι το κράτος μας, κράτος δικαίου (στην Ελλάδα είναι ποιο χαρακτηριστικό γιατί εδώ κεφάλαιο και κυβερνήσεις-υπάλληλοί του δεν κρατούν ούτε τα προσχήματα, οπως τουλάχιστον κάνουν σε άλλες καπιταλιτικές χώρες); Είναι κράτος δικαίου όταν καταδικάζει ουσιαστικά μόνο τον καπετάνιο (που βεβαίως φταίει αλλά όχι μόνο αυτός) για το Σάμινα, όταν αθωώνει τους πάντες για τη Ρικομέξ και άπειρα άλλα παραδείγματα.
Γίνε λίγο δικηγόρος του διαβόλου και δες και την άλλη πλευρά των όσων εσύ ο ίδιος λες.

Mwmos says:

@libertarian: Μωρέ θα με μουρλάνεται εσείς με αυτά που λέτε (εκτός και αν αυτός είναι ο στόχος σας ) Από πότε τα πράγματα ορίζονται με βάση ποιός ελέγχει τις τιμές και τις διαδικασίες αγοραπωλησίας; Μέχρι το 80 περίπου οι τιμές στα πάντα καθορίζονταν από το κράτος και μετά για άλλα 10 χρόνια περίπου, σχεδόν τα πάντα. Δηλαδή μέχρι το 90 είχαμε σοσιαλισμό και δεν το κατάλαβα; Δηλαδή και η χούντα των συνταγματαρχών (που είχε πολύ αυστηρό έλεγχο) σοσιαλιστική ήταν. Βρε σεις, τρισάθλιοι, κακοπροαίρετοι, εαμοβούλγαροι, εβραιοκομμουνιστές ο Παπαδόπουλος και ο Χίτλερ συντρόφια σας ήταν! Απλά δεν το είχατε καταλάβει. Και όσο για το Link που δίνεις, εμένα δε μου λέει τίποτε. Προέρχεται από ένα ίδρυμα που υπηρετεί τον καπιταλισμό, κατά κάποιο τρόπο ένα think tank της αστικής τάξης της Αυστρίας. Μπορώ και εγώ να σου βρώ άπειρα αντίστοιχα να λένε τα ίδια και χειρότερα και άλλα τόσα τα ακριβώς αντίθετα. Δρυός πεσούσης, πας ανήρ ξυλεύεται. Τώρα που δεν υπάρχουν οι σοσιαλιστικές χώρες ήρθαν κάθε είδους τρίχες να πουν ότι είναι το ίδιο ο σοσιαλισμός με το φασισμό! Η μέρα με τη νύχτα.
Παίρνουν κάποιοι, κάποια αποσπάσματα του Μαρξ, τα κουτσουρεύουν και παραφράζουν όπως τους βολεύει για να πουν τις ποιο απίθανες κοτσάνες. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ο όρος ιμπεριαλισμός. Οι αστοί μιλάνε γι’ αυτών με όρους 14ου-15ου αιώνα και συμπεραίνουν ότι σήμερα δεν υπάρχει ιμπεριαλισμός. Όμως κάνουν μισή ανάγνωση του Μαρξ (για την ακρίβεια διαβάζουν μόνο τα κομμάτια που τους βολεύουν). Ο Μαρξ δεν πρόλαβε να ασχοληθεί με το θέμα αυτό. Ασχολήθηκε ο Ένγκλες και κυρίως ο Λένιν. Ο ιμπεριαλισμός είναι πριν και πάνω απ’ όλα ζήτημα οικονομικής πολιτικής και ενίοτε θέμα άμεσης πολεμικής δράσης αλλά για τους αστούς ιμπεριαλιστής ήταν μόνο ο Μεγα-Αλέξανδρος, ο Ιούλιος Καίσαρ άντε και οι Ισπανοί κονκισταδόρες, α ναι και σίγουρα ο Ναπολέων. Μωρέ …

Για δες λίγο, τα κέρδη από τις βιομηχανίες που “έλεγχε” το κράτος αλλά ανήκαν στους Krupp και τον Skoda (η γνωστή τσέχικη αυτοκινητοβιομηχανία, μια από τις αρχαιότερες της Ευρώπης, παραγωγός πολεμικού εξοπλισμού, υπήρξε βασικός χρηματοδότης του Χίτλερ), τη Siemens και τόσες άλλες, στα χέρια του κράτους και μέσω αυτού στους εργαζόμενους πήγαιναν ή στις τσέπες των βιομήχανων;
Και για να σε προλάβω. Ναι οι βιομήχανοι πλήρωναν φόρους, μεγάλους αλλά τα έπαιρναν πίσω διπλά και τριπλά ως πολεμικές παραγγελίες για τις βιομηχανίες τους.
Το ξαναλέω, στη Γερμανία και την Ιταλία οι σχέσεις παραγωγής ήταν καπιταλιστικές και αυτό τις κάνει καπιταλιστικές χώρες.

Mwmos says:

@yannos: Λές: “Η άναρχη ανάπτυξη έχει πλεονεκτήματα υπέρ της σχεδιασμένης σε ορισμένες περιπτώσεις”. Δεν βγάζει και πολύ νόημα η φράση, εκτός και αν αντί του “υπέρ” πρέπει να διαβάσει κανείς ” έναντι”. Τότε όμως υπάρχει πρόβλημα στο επόμενο κομμάτι:
“συνήθως τεράστια resources και λίγοι ανταγωνιστές.” Αυτό είναι μάλλον κοντίτερα στη σχεδιασμένη ανάπτυξη και επομένως προκύπτει ότι η σχεδιασμένη είναι καλυτερη. Για επαναδιατύπωσε τη σκέψη σου, να καταλάβουμε τί θες να πεις.
Πάντως, πράγματι η μή σπατάλη πόρων είναι θετικό στοιχείο. Ένα από τα πολλά πλεονεκτήματα του σοσιαλισμού. Υπάρχει ένα ανέκδοτο το οποίο πιθανότατα είναι αλήθεια: Όταν ΕΣΣΔ και ΗΠΑ άρχισαν τον ανταγωνισμό για την κατάκτηση του διαστήματος, ένα από τα ζητήματα που έπρεπε να λυθούν ήταν πώς θα γράφουν οι κοσμοναύτες τις σημειώσεις τους απουσία βαρύτητας. Το μελάνι, ως γνωστόν, ρέει στα στυλό και τις πένες με τη βοήθεια της βαρύτητας. ΟΙ Αμερικάνοι λοιπόν ανέθεσαν σε βιομηχανίες ολόκληρες έρευνες για την κατασκευή στυλό που γράφει χωρίς τη βοήθεια της βαρύτητας. Τα κατάφεραν αλλά έχοντας ξοδέψει τεράστια ποσά.
Οι Σοβιετικοί ακολούθησαν μια πιο απλή μέθοδο, το μολύβι (το οποίο γράφει με την τριβή και όχι με τη βαρύτητα).

Δεύτερο πλεονέκτημα της σχεδιασμένης παραγωγής είναι ότι ελέγχεις που θα ρίξεις το βάρος, ώστε να καλύψεις τις ανάγκες που έχεις, και όχι εκεί που υπάρχει το μεγάλο κέρδος (ακόμη και αν το παραγόμενο προϊόν δεν είναι άμεσης προτεραιότητας). θα μπορούσα να δώσω παραδείγματα αλλά θα μακρηγορήσω. Αν ενδιαφέρεστε, πες τε μου να το κάνω.

Παρακάτω στα περί GPS, μάλλον το έπιασες μισό. Το GPS μπορεί να είναι ένα αλλά 1ον εσύ έχεις επιλέξει που θες να πας και 2ον έχεις πάντα την ελευθεριά να διαλέξεις ανάμεσα σε εναλλακτικές διαδρομές. Συχνά μάλιστα σου δίνεται (όχι απαραίτητα στον καθένα ξεχωριστά αλλά στην κοινωνία ως σύνολο) να αποφασίσει να χαράξει ένα νέο δρόμο, εκεί που τώρα δεν υπάρχει τίποτε.
Μάλιστα ο ίδιος ο Σοσιαλισμό είναι το άνοιγμα ενός νέου δρόμου προς μια καλύτερη κοινωνία. Σίγουρα όταν ανοίγεις ένα νέο δρόμο και τούνελ θα χρειαστεί να σκάψεις και γέφυρες και συχνά ακόμα και να κάνεις παρακάμψεις αποκλίσεις από τον αρχικό σχεδιασμό.
Ο προορισμός είναι το σηματνικότερο, η αταλάντευτη θέληση να φτάσεις εκεί. Σίγουρα η συλλογική επεξεργασία και λήψη των αποφάσεων είναι καίριας σημασίας. Το ανέφερε και κάποιος άλλος. Στο βαθμό που αυτό το τελευταίο γίνεται πράξη (και γινόταν αρκετά καλά πράξη, για πολλά χρόνια, χοντρικά από τη 22 με 39-40) τότε είναι που έχεις την πραγματική δημοκρατία.

Περί σύντομου της σύγχρονης δημοκρατίας και συσσώρευεσης του πλούτου και των δεινών. Αν ήταν έτσι, στα λίγα αυτά χρόνια (που δεν είναι λίγα είναι τουλάχιστον 1 αιώνας – όχι για την Ελλάδα, γενικά στον καπιταλισμό – αλλά υιοθετώ τη θέση σου για να διευκολύνω τη συζήτηση) θα έπρεπε να έχουμε άμβλυνση των ανισοτήτων, πιο ισομερή καταμερισμό του πλούτου, σε εθνικό και διεθνές επίπεδο. Δυστυχώς, τα στατιστικά δείχνουν το αντίθετο. Μπορεί το διαθέσιμο εισόδημα των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων να αυξάνει (ως αποτέλεσμα της τεράστιας αύξησης του παραγώμενου πλούτου) αλλα ως μερίδα της πίττας συνεχώς συρρικνώνεται και το χάσμα διαρκώς διευρύνεται. Η μόνη περιόδος που τα πράγματα ήταν καλύτερα (όχι καλά) ήταν από το 50 ως το 85-90 (περίπου πάντα) στη Δ. Ευρώπη, όπου υπό την πίεση των κατακτήσεων των σοσιαλιστικών χωρών, οι καπιταλιστές μοίραζαν καμιά μπουκιά για να μη χάσουν ολόκληρο το καρβέλι. Μετά τις ανατροπές όμως έχουμε ραγδαία επιδείνωση, με το κεφάλαιο να προσπαθεί (και να καταφέρνει) να πάρει πίσω ότι έδωσε τις προηγούμενες δεκαετίες (ασφάλιση, παιδεία, υγεία κλπ)
Σε προηγούμενο σχόλιό μου απάντησα στα περί ” επωφελών” κλάδων της οικονομίας και επενδύσεων.

Για την επιστήμη: Σίγουρα υπάρχουν πολλά να γίνουν (έλλεθψη γνώσεων για πολλές ασθένειες) αλλά είναι πολύ περισσότερα αυτά που δε γίνονται γιατί αντιστρατεύονται τα συμφέροντα των καπιταλιστών. Δε θα το αναλύσω αλλά ψάξε το θέμα αντιρετροϊκά φάρμακα (AIDS) και τρίτος κόσμος.
Για την απόδοση της κεντρικής οικονομίας σε σχέση με την καπιταλιστική: Μα και στον καπιταλισμό πρώτα επενδύεις (ξοδεύεις) και μετά παράγεις. Απλά στη μια περίπτωση θές το άμεσο κέρδος, και συχνά κινήσαι τυχωδιοκτικά για να το πετύχεις (πχ παιδική εργασία, καταπάτηση νόμων, μη προστασία του περιβάλλοντος και πολλά άλλα) ενώ στην άλλη κάνεις επενδύσεις με μέσο ή και μεγάλο βάθος χρόνου. Όσο για την απόδοση, υπήρξαν περίοδοι, που ακριβώς επειδή λειτουργούσε ο κεντρικός σχεδιασμός υπήρχαν θεαματικά αποτελέσματα (πχ εκβιομηχάνιση της κατεστραμένης από τον εμφύλιο και την ξένη επέμβαση – μέχρι και ο “εθνάρχης” Βενιζέλος είχε στείλει στρατό – Ρωσίας μετά το 22 ή κατασκευή σε χρόνο ρεκόρ του μετρό της Μόσχας στα μέσα του 30). Για ορισμένα από αυτά ακόμα και οι δυτικοί είχαν εκφράσει το θαυμασμό τους, ενώ αρχικά θεωρούσαν τους στόχους αυτούς ανέφικτους (κατασκευή υπερσιφηρικού σιδηροδρόμου, καταπολέμιση του αναλφαβητισμού – οι ασιατικές δημοκρατίες δεν είχαν καν γραπτή γλώσσα και φιλολογία κα).

Τα προβλήματα άρχισαν όταν ο κεντρικός σχεδιασμός έγινε πολύ χαλαρός και αφηρημένος, υπήρξαν φαινόμενα ανταγωνσιμού μεταξύ ομοειδών επιχειρήσεων (πχ μια βιομηχανία τρακτερ στη Λευκορωσία και μία στο Καζαχστάν), ενός ανταγωνισμού που σε μια οικονομία που δεν ήταν σχεδιασμένη για ανταγωνισμό υπήρξε καταστροφικός.

Δε λέω ότι ήταν όλα τέλεια, ούτε καν καλά. Μπορούμε να βρούμε πολλά τρωτά και άλλα τόσα άσχημα. Το θέμα είναι αν τη συζήτηση αυτή την κάνει κανείς καλοπροαίρετα, για να εντοπίσει τα λάθη και να διδαχτεί από αυτά ή για να αναθεματίσει, να λασπολογήσει (δε λέω ότι έχεις τέτοια πρόθεση, το ερώτημα το θέτω ρητορικά) και να απαρνηθεί. Αλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι ήταν η πρώτη τέτοια προσπάθεια στην ιστορία (δεν είπα τυχαία πιο πριν τα περί χάρξης νέου δρόμου κλπ). Ο καπιταλισμός χρειάστηκε 250 χρόνια για να γίνει το κυρίαρχο οικονομικό-πολιτικό σύστημα (από το Κρόμβελ στην Αγγλία, το δέυτερο μισό του 17ο αιώνα, μέχρι τις αρχές του 20ου) και η φεουδαρχία ακόμα περισσότερο.

gogos says:

@libertarian
“Στην πραγματικότητα ο σοσιαλισμός είναι αναγκαστικά φασιστικός και ο φασισμός αναγκαστικά σοσιαλιστικός.”
Μηπως μπορεις να το στηριξεις; γιατι αυτο κι αν ακουγεται ως αυθαιρεσια. Γιατι ο φασισμος ειναι πολιτικη εκφραση του καπιταλισμου, τα μεσα παραγωγης δηλαδη εξακολουθουν να ανηκουν στο μεγαλο κεφαλαιο. Οσο για το σοσιαλισμο και τη δημοκρατια του, νομιζω οτι στο συγκεκριμενο απαντησε επαρκως η Αλεκα.

Γιάννης αρ says:

τα ξαναδιάβασα και ……διάβασα και τα σχόλια εδώ……..

Το πρόβλημα κατά την ΔΙΚΉ ΜΟΥ ΆΠΟΨΗ ‘έχει να κάνει με το πως αντιμετωπίζει η κάθε μεριά την ατομικότητα και την συμμετοχή της στην συνολική παραγωγή αξιών. Από αυτή την άποψη βλέπουμε τρεις απόψεις. α) Την απόλυτα ελεγχόμενη από το κράτος, β) την απόλυτα μη ελεγχόμενη (καθόλου κράτος και γ) την ενδιάμεση ( άλλα τα διαχειρίζεται το κράτος άλλα όχι). Επειδή όμως το κάθε σύστημα ξέρει ότι απευθύνεται σε ανθρώπους που λειτουργούν περισσότερο ή λιγότερο και με άλλα κριτήρια που δεν έχουν σχέση με την λογική πρέπει να δώσει και αιτιολογίες διαφορετικές που αποσκοπούν στο “δίκιο” της πρακτικής του. Οι αριστεροί λένε νόμος είναι το δίκιο του εργάτη, οι φασίστες λένε νόμος είναι το δίκιο του έθνους, οι καπιταλιστές λένε νόμος είναι το δίκιο των κεφαλαιούχων οι αριστοκράτες λένε νόμος είναι το δίκιο των άριστων και πάει λέγοντας.

Το θέμα είναι ότι όλοι μα όλοι ακολουθούν την ενδιάμεση άποψη, από αυτές που περιέγραψα παραπάνω. Και αυτό γιατί αντλούν την εξουσία τους από τους πολίτες, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και άρα πρέπει να αφήσουν κάποια περιθώρια ελευθερίας . (δεν αναφέρω παραδείγματα είμαι όμως στην διάθεση όποιου θέλει να αναφέρω).

Τι αναζητούμε όλοι μας; ένα κόσμο που θα μπορούμε να αναπτύξουμε την δημιουργικότητά μας με ασφάλεια και ελευθερία. Το θέμα όμως είναι ότι οι πόροι είναι περιορισμένοι και θέτουμε κανόνες που πρέπει να ακολουθούνται για να προσεγγίσουμε τους στόχους μας. Κάποιοι “κανόνες” κρατάνε από πολύ παλιά βλέπε οικονομία, εξουσία κλπ και εξελίσσονται “αυτόνομα”. Στην εξέλιξη αυτή εμφανίζονται προβλήματα που προκάλεσαν ιστορικές καταστροφές και ανισότητες.

Εμείς Ο καθένας μας και συλλογικά παίρνουμε θέση με βάση αυτά που προηγήθηκαν για να οδηγήσουμε το μέλλον εκεί που ονειρευόμαστε, αλλά εκεί έρχεται και το μεγάλο πρόβλημα γιατί πρέπει να κάνουμε θυσίες, θυσίες που αφορούν τόσο τα δικαιώματα μας στους φυσικούς πόρους όσο και στην ελευθερία μας.

Έρχομαι τώρα στο προκείμενο, τι μας λέει η ΓΓ του ΚΚΕ; ότι η πολύ παραχώρηση των παραπάνω οδηγεί σε καλλίτερα αποτελέσματα για το σύνολο, τι δεν μας λέει; ότι το σύστημα που περιγράφει απέτυχε γιατί ακριβώς το σύνολο των πολιτών (έστω η συντριπτική πλειοψηφία του) αποφάσισαν ότι μετά από πολλές δεκαετίες εφαρμογής του δεν τους άρεσε και ότι κακώς παρέδωσαν μέρος της ελευθερίας τους και των δικαιωμάτων τους στο κράτος για να τα διαχειριστεί. Εκεί είναι η ουσία του θέματος. Όλα τα άλλα τα ερμηνεύω σαν τακτικές. Θεωρητικά, τίποτα δεν αποκλείει την πετυχημένη διαχείριση ενός μοντέλου κρατισμού, όπως τίποτα δεν αποκλείει την αποτυχία ενός ποιο φιλελεύθερου μοντέλου και γιαυτό έχει, θεωρητικά πάντα, δίκιο η ΓΓ να λέει αυτά που λέει, μας αφορούν όμως; Ποιός θα ήθελε να προγραμματιστούν όλα; που είναι η αξία της ζωής χωρίς το απροσδόκητο και χωρίς την προσπάθεια.

Προσωπικά θέλω ΤΩΡΑ να παλέψω για την ζωή μου και όχι να παραδώσω τα δικαιώματα μου σε κάποιους να τα διαχειριστούν. Θα μπορούσε να προσθέσει κάποιος ότι: μα έτσι και αλλιώς έχεις παραδώσει πολλά δικαιώματα σου τώρα. Η απάντηση σε αυτό είναι ότι έτσι τα βρήκα και παλεύω για να τα πάρω πίσω. Ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι όσο περισσότερο προοδεύουν οι κοινωνίες τόσο περισσότερο αναζητούν περισσότερη ελευθερία και ερμηνεύω ,αυθαίρετα, ότι θεωρώ δείγμα της μη ικανοποιητικής προόδου το μεγάλο ποσοστό πολιτών που βλέπουν σαν διέξοδο από τα προβλήματα την μείωση των ελευθεριών που μπορούμε να εξασκήσουμε στην ζωή μας. Αναφέρομε στην οικονομία στην δημιουργία (τεχνική και πνευματική) στον έρωτα και σε πολλά άλλα.

Το μέλλον που προσδοκώ το ονειρεύονται οι νέοι που δεν θέλουν να γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι

Yannos says:

Συνυπογράφω την πολύ ανοιχτή ανάλυση του Γιάννη Αρ.

Γιάννης αρ says:

@gogos
είναι προφανές ότι δεν είναι δυνατόν στα πλαίσια ενός σχολίου να γίνει πλήρης ανάλυση. Αν παρατηρήσεις τα σχόλια θα δεις ότι υπάρχει σαφής διαφοροποίηση στην γνώμη του καθένα αλλά και διαφοροποίηση στο θέμα των εννοιών που αποδίδει ο καθένας σε λέξεις και φράσεις. Προσέγγισα λοιπόν την συζήτηση με απλοϊκούς όρους και έννοιες, που σαφώς βέβαια δεν εκφράζουν πλήρως αυτά που θα ήθελα.

Για την πρώτη παρατήρηση σου. Χρησιμοποίησα το γεγονός ότι οι περισσότεροι λαοί του ανατολικού μπλοκ, αντέδρασαν δείχνοντας χαρά και ενθουσιασμό όταν από το προηγούμενο καθεστώς περνούσαν στο τωρινό. Τό ότι τώρα είναι υποχρεωμένοι να γνωρίσουν και τις αδυναμίες του καινούργιου είναι αναπόφευκτο και άδικο αν θέλεις αλλά έτσι είναι η ζωή.

Για την δεύτερη παρατήρηση σου πρέπει να σου αναφέρω ότι δεν το προσπερνώ. Του έδωσα μεγάλη προσοχή και προσπάθησα να το φανταστώ πως λειτουργεί. Κρίνω πως δεν μου φτάνει θα ένοιωθα αρκετά δεσμευμένος .

Θα σου το εξηγήσω. Δεν μου επιτρέπει να παίρνω τα ρίσκα που εγώ θεωρώ ότι μου ταιριάζουν. Μην νομίζεις ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίδιοι. Ίσοι μπορεί να είμαστε απέναντι στον νόμο και σε δικαιώματα και υποχρεώσεις, ίδιοι δεν είμαστε. Η γραφειοκρατεία που αναπτύχθηκε σε όλα τα σοσιαλιστικά κράτη δεν είναι αποτέλεσμα λαθών του κόμματος, είναι συνέπεια του κρατισμού που ήθελε να επικοινωνεί με τον Λαό. Αυτή η επικοινωνία είναι δύσκολη, προσωπικά την θεωρώ αδύνατη, και αν την βάζεις σε καλούπια το αποτέλεσμα είναι σπασμένο τηλέφωνο εισ την δεκάτη. Αυτό το χάος έδωσε την εξουσία στην γραφειοκρατεία. Αυτό αντιμετωπίζεται μόνο με ελευθερία.

λέει κάπου η ΓΓ ότι στον καπιταλισμό η μόνη δυνατότητα που έχει ο εργαζόμενος είναι να πουλήσει την εργασία του, δεν είναι έτσι όμως γιατί μπορεί να την πουλήσει και να αγοράσει αυτό που θέλει ή να την επενδύσει ή ή ………

όλα τα παραπάνω τα γράφω θεωρώντας ότι όλες οι απόψεις είναι καλοπροαίρετες, το πόσο περιπλέκει τα πράγματα η προσωπική εμπάθεια και οι κομπλεξισμοί είναι αδιανόητο. Στην πράξη όμως, στα περισσότερο “κρατισμικά συστήματα” μεταφέρεις εξουσίες σε άτομα που δεν μπορείς, αντικειμενικά, να κρίνεις τον βαθμό ωριμότητας τους. Μην ξεχνάς ότι αυτό το πρόβλημα το προσέγγισαν οι κυβερνήσεις του ανατολικού μπλοκ με το να δείχνουν εμπιστοσύνη μόνο στα μέλη του κόμματος. δεν χρειάζεται να αναφερθώ στις συνέπειες ……. Σε ένα ποιο ελεύθερο περιβάλλον ακριβώς η έλλειψη εξουσιών δεν επιτρέπει την κατάχρηση τους και επιπλέον λειτουργεί εκπαιδευτικά.

Αυτά και καλό μεσημέρι

Yannos says:

@gwgos,

Επειδή είμαι λίγο δύσπιστος όταν ακούω αριθμούς, δεν μας δίνεις και ένα link για το 65% των νοσταλγών. Σε ποιά χώρα αναφέρεται, πότε έγινε η δημοσκόπηση κτλ.
———–

Έρευνα από το Ινστιτούτο Σοσιαλιστικών Ερευνών – Βουδαπέστη – (την οποία αναφέρει το ΚΚΕ σε κείμενο του ως θετική)
http://www.no2anticommunism.org/docs/anticom_record_2006.pdf

Δίνει αριθμούς κοντά στο 25 με 35%, για το 2005. Δηλαδή:
“25% of the respondents want the communist regime back. 28% support democracy and one third
was undecided. Bulgaria comes first with 38% preferring communism, followed by Russia with
36% and Slovakia with 31%.”

libertarian says:

“Γιατι ο φασισμος ειναι πολιτικη εκφραση του καπιταλισμου, τα μεσα παραγωγης δηλαδη εξακολουθουν να ανηκουν στο μεγαλο κεφαλαιο.”

Οι ναζιφασιστικές χώρες είχαν κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία (command economy). Ο ναζιφασισμός είναι κολεκτιβιστικό σύστημα και δεν μπορεί να έχει συγγένεια με τον καπιταλισμό της άναρχης παραγωγής (η οποία είναι ανώτερη μορφή οικονομικής οργάνωσης από την κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία) και την ιδιωτικής ιδιοκτησίας* των μέσων παραγωγής.

Ιδιοκτησία είναι το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης κάτι που στην εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία (όπως και στην σοσιαλιστική Ρωσία ) ουσιαστικά δεν υπήρχε. Το Κράτος αποφάσιζε τι θα παραχθεί, σε πόση ποσότητα, με τι μεθόδους, ποιος θα πάρει τι, σε τι τιμές, σε τι μισθούς, κοινώς όλα (όχι μόνο τον βασικό μισθό κ.α.).

Ο σοσιαλισμός είναι φασιστικός για τους εξής λόγους: λογοκρισία σε όλα τα μέσα ενημέρωσης, εκδίωξη και εκτέλεση των αντιφρονούντων, εσωτερικά “σύνορα” και έλεγχοι, στρατόπεδα συγκέντρωσής (γκούλαγκ), εκτοπισμός μεγάλων πληθυσμιακών ομάδων, Ιμπεριαλισμός (εισβολή με τα τανξ στην Φιλανδία, Τσεχία κτλ) κτλ. Ένα pattern που επαναλαμβάνεται σε διαφορετικές χώρες, διαφορετικούς λαούς, διαφορετικές ηπείρους, διαφορετικούς ηγέτες, Joseph Stalin, Mao Zedong, Fidel Castro, Ho Chi Mihn, ερυθροί Χμερ, Kim Il Sung. Το Κράτος είναι παντοδύναμο και ελέγχει απόλυτα κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα* (πολιτισμό**, ΜΜΕ, κτλ).

*”Therefore, for the Fascist, everything is in the State, and nothing human or spiritual exists, much less has value,-outside the State. In this sense Fascism is totalitarian, and the Fascist State, the synthesis and unity of all values, interprets, develops and gives strength to the whole life of the people.” – Benitto Mussolini

**’The massive grey walls of the Temples rise from the heart of every Federation city. I have always been awed by them, to think that every single facet of every life is regulated and directed from within! Our books, our music, our work and play are all looked after by the benevolent wisdom of the priests.. – Rush, The Temples of Syrinx

Ο φασισμός είναι σοσιαλιστικός για τους λόγους που είχα στην αρχή.

a8lios says:

Παιδιά εγώ το έχω πάρει απόφαση.

Δεν πρόκειται ποτέ να συνεννοηθούμε. Είναι σαν να μιλάμε άλλη γλώσσα.

Τι είναι το κράτος;
Μην είναι οι κάμποι, μην είναι τα βουνά, μην είν’ τα κορφοβούνια;

Δεν ξέρω για τους κύριους SG, libertarian, τον Yannos ίσως και οποιονδήποτε άλλον τι είναι.

Εγώ από τη ζωή μου έχω βγάλει το συμπέρασμα πως η μαρξιστική ανάλυση για αυτό είναι σωστή:
Είναι ένα εργαλείο. Εργαλείο κυριαρχίας μιας κοινωνικής τάξης πάνω σε μια άλλη.
Εργαλείο που μπορεί και χρησιμοποιείται για να εξελίσσεται η κοινωνία προς την κατεύθυνση που
θέλει η τάξη που είναι από πάνω.

Δηλ. στον καπιταλισμό προς το να διευρύνεται η κερδοφορία των καφαλαιοκρατών της χώρας,
να τους βοηθά να διεισδύουν σε νέες αγορές κτλ…

Δηλ. στον σοσιαλισμό προς το να κοινωνικοποιείται όλο και περισσότερο η παραγωγή και τα
αποτελέσματά της, οδηγώντας έτσι βαθμιαία στην απονέκρωση του ίδιου του κράτους και την
αυτοδιεύθυνση της κοινωνίας (κομμουνισμό)…

Αυτό είναι κατ’ εμέ και αν καταλαβαίνω καλά κατά τους gogοs, mwmos και άλλους το κράτος και
οι κύριοι SG και libertarian αν έχουν κάτι διαφορετικό στο μυαλό τους ας ξέρουν ότι εμείς αυτό
καταλαβαίνουμε με αυτή την έννοια.

Επομένως, οτιδήποτε για εμένα εμπίπτει μέσα στα παραπάνω πλαίσια είναι αντίστοιχα είτε
καπιταλιστικό είτε σοσιαλιστικό κράτος.

Εξ άλλου οι μαρξιστές θεωρούν πως σήμερα σε χώρες όπως η Ελλάδα, οι ΗΠΑ κτλ. έχουμε
κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό, ή ακόμα πιο συγκεκριμένα
διακρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό.

Κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό θεωρούμε πως είχε και η ναζιστική Γερμανία.
Έκανε ότι συνέφερε την αστική τάξη της Γερμανίας εκείνη την περίοδο.
Εάν δεν ήταν έτσι πέστε μας ρε παιδιά:
Ποιός είχε το πάνω χέρι στη Γερμανία αν όχι οι αστοί; Οι εργάτες;;;

Ένα αυτό.

Ένα άλλο, είδα που γράφει ο SG
“Ξαναρωτω: εχουν σημερα οι νεες χωρες της ΕΕ εισοδηματα πολυ ανωτερα αυτων που ειχαν επι κομμουνισμου? Ναι ή ου?”

Βεβαίως και έχουνε. Όλοι μας ξέρουμε τον Αμπράμοβιτς και χίλιους δυο άλλους.
Έχουν όμως αντ’αυτού και εκατομμύρια άνθρωποι κατώτερα (στην τελική) εισοδήματα απο ότι 20 χρόνια πριν.

Γιατί σήμερα πρέπει να πληρώνουν νοίκι, ρεύμα, νερό, συγκοινωνίες, παιδεία, υγεία, διακοπές, πράγματα που ήταν δωρεάν.

Και ένα τελευταίο:
Δεν ξέρω κύριοι αν ζείτε στην Ελλάδα.
Αν ζείτε, ειδικά αν πήγατε πανεπιστήμιο εδώ, θα ξέρετε πως αρκετοί, και εκ “δεξιών” και εξ “αριστερών” χαρακτηρίζουν τα μέλη της ΚΝΕ ως “κολλημένα”, που συνεχώς πετάνε “χολή” για τον καπιταλισμό χωρίς να το έχουν ψάξει βαθιά το θέμα.

Δεν θα αρνηθώ πως υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.
Αλλά τέτοια εμπάθεια όπως ειδικά του libertarian για τον σοσιαλισμό εγώ δεν έχω συναντήσει ΠΟΤΕ σε μέλη/φίλους του ΚΚΕ για τον καπιταλισμό.

Ειδικά αυτό το
“Ο σοσιαλισμός είναι φασιστικός για τους εξής λόγους: λογοκρισία σε όλα τα μέσα ενημέρωσης, εκδίωξη και εκτέλεση των αντιφρονούντων, εσωτερικά “σύνορα” και έλεγχοι, στρατόπεδα συγκέντρωσής (γκούλαγκ), εκτοπισμός μεγάλων πληθυσμιακών ομάδων, Ιμπεριαλισμός (εισβολή με τα τανξ στην Φιλανδία, Τσεχία κτλ) κτλ. Ένα pattern που επαναλαμβάνεται σε διαφορετικές χώρες, διαφορετικούς λαούς, διαφορετικές ηπείρους, διαφορετικούς ηγέτες, Joseph Stalin, Mao Zedong, Fidel Castro, Ho Chi Mihn, ερυθροί Χμερ, Kim Il Sung. Το Κράτος είναι παντοδύναμο και ελέγχει απόλυτα κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα* (πολιτισμό**, ΜΜΕ, κτλ).”
κάνει τον έρμο τον Πάγκαλο να σκέφτεται να πάρει την συνταξούλα του σαν αντικομμουνιστής και να πάει σπίτι του…

Έλεος δηλαδή!

gogos says:

O.K. το οτι εχεις μαθει την ιστορια απο την αναποδη και δεν κανεις το ελαχιστο γι αυτο, που σημαινει να ψαξεις μηπως καπου κανεις λαθος στα δεδομενα σου, δε σου λεει κατι. Πολυ περισσοτερο οταν υιοθετεις την πλεον αισχρη αντικομμουνιστικη προπαγανδα χωρις να εχεις εμβαθυνει στο ελαχιστο.
Κατα τη γνωμη σου, ουτε αυτο ειναι εμπαθεια.
Ή μηπως θες να σου αναλυσω στα πλαισια μιας τετοιας συζητησης το συμφωνο Ριμπεντροπ- Μολοτωφ το οποιο παω στοιχημα οτι δε γνωριζεις τι ελεγε και σε τι συνθηκες πραγματοποιηθηκε; οτι στην Ουγγαρια, για παραδειγμα, πριν τους σοβιετικους ειχαν μπει ενοπλοι αντεπαναστατες απο την Αυστρια; αντιστοιχα στη Τσεχοσλοβακια που αποτελουσε φιλετο για το γερμανικο κεφαλαιο και δε σταματησε ποτε τις παρεμβασεις του; να πουμε για τη Ρουμανια που οι “μαχες”, υποτιθεται, εναντια στη σεκουριτατε του Τσαουσεσκου ηταν σκηνοθετημενες απο το CNN; να πουμε οτι εν πολλοις καθοδηγουμενες διαδηλωσεις στην πρωην ΓΛΔ εναντια στο τοιχος ειχαν ενα τελειως θολο περιεχομενο και σε καμια περιπτωση η πλειοψηφια του λαου της δεν απαιτησε την ανατροπη του συστηματος παρα το χαλι στο οποιο το ειχαν φερει οι τελευταιοι κυβερνωντες προκειμενου να αγανακτησει ο λαος; να σου πω για τις βαλτικες χωρες που οι κυβερνησεις τους αναγνωριζουν ως ηρωες τους SS ενω κοβουν τις συνταξεις των παρτιζανων του αντιφασιστικου αγωνα;

Το ΚΚ της Τσεχιας μεσα δυο συνεχεις εκλογικες μαχες τετραπλασιασε το ποσοστο του. Η φιμωση σημερα απεναντι του εχει φτασει στο ζενιθ, ενω κι η Κ.Νεολαια του τεθηκε εκτος νομου.
Αυτα για σενα να υποθεσω οτι ειναι φυσιολογικα, αν οχι και δειγμα δημοκρατιας.
Τι φοβουνται ολοι αυτοι και η ΕΕ που τους πατροναρει; αφου κατα τη γνωμη σου οι λαοι δε θελουν να ακουσουν για κομμουνισμο, τι εμποδιζει τις κυβερνησεις να αφησουν ησυχους τους γραφικους κομμουνιστες;

Και για να το κλεινουμε. Επαναλαμβανεις διαρκως τα περι εισοδηματων σε αυτες τις χωρες. Σου επαναλαμβανω λοιπον κι εγω οτι σε αυτες τις χωρες επι σοσιαλισμου δε λειτουργησαν ολα σωστα και με βαση τη μαρξιστικη θεωρια. Τα σημαντικοτερα προβληματα προεκυψαν οχι απο την εφαρμογη, αλλα απο την καταπατηση της. Αυτο εσυ το προσπερνας. Παρ ολα αυτα, ειχαν κατακτησεις που δε θα ξαναεπαναλαβω, οι οποιες ειναι ανηκουστες και στις πλεον ανεπτυγμενες δυτικες χωρες. Οχι μονο αυτο, αλλα και στοιχειωδη δικαιωματα που παραχωρηθηκαν, σημερα αφαιρουνται και σε αυτες. Αυτες λοιπον οι κατακτησεις που εδιναν ενα ανθρωπινο επιπεδο ζωης (και δεν αναφερομαι μονο στην καταναλωτικη δυνατοτητα) χαθηκαν. Αντι για για αυτο εσυ μου αντιπαραθετεις στοιχεια που μπορει να λενε πολλα αλλα μπορει και να μη λενε τιποτα (ο μεσος βουλγαρος ισως να αποκτα σημερα πιο ευκολα και καλυτερο αυτοκινητο (που πολυ αμφιβαλλω) αλλα το προσδοκιμο ζωης εχει μειωθει κατα καμια δεκαετια, μπορει να μην εχει προσβαση στο συστημα υγειας, εκπαιδευσης, ή η γεννησιμοτητα να εχει μειωθει στο μισο επειδη, οπως και στις δυτικες χωρες, κυριαρχει η ανασφαλεια για το μεγαλωμα των παιδιων. Αντι λοιπον για αυτα μου αντιπαραθετεις το εισοδημα. Που υποτιθεται οτι ειναι κατα πολυ μεγαλυτερο γιατι μετρας στον ιδιο καδο και τα εισοδηματα των νεοπλουτων. Ακομη κι ετσι ομως, η αγοραστικη δυναμη εχει να κανει και με το κοστος ζωης το οποιο σε αυτες τις χωρες εχει εκτοξευθει. Για να μη ξαναπω για την εξαθλιωση που ειναι συχρονο φρουτο σε αυτες τις χωρες (το να κοιμαται ο αλλος στο πεζοδρομιο με -8 C το εχω δει ο ιδιος, ναι, δε το διαβασα στο Ριζοσπαστη).

S G says:

γωγω εχεις σκοπο να παραθεσεις εστω μια πηγη για ολες αυτες τις ενδιαφερουσες ιστοριουλες που διηγεισαι? ωρες ωρες αναρωτιεμαι αν σε εχουν βαλει να μου κανεις πλακα! Και επειδη συνεχιζεις να επιτιθεσαι στο προσωπο μου και στην “ιστορια που μου μαθανε απο την αναποδη” (αναρωτιεμαι στην ΕΣΣΔ μεγαλωσες εσυ?) εχω καποιες γενικες ερωτησεις που θα ηθελα να μου απαντησουν ολοι οι οπαδοι του κομμουνισμου:

α) την αρνηση αλλαγης αποψεων οταν εχουμε νεα πληροφορια

Ο Κεϋνς ειχε πει καποτε: When the facts change, I change my mind. What do you do, sir.
Πεφτει το τειχος και αποκαλυπτεται η αφανταστη καταστροφη που ειχε φερει ο κομμουνισμος, σε βαθμο που ουτε οι δυτικες μυστικες υπηρεσιες δεν περιμεναν την ΕΣΣΔ να ειναι τοσο ετοιμορροπη. Το ελληνικο ΚΚ μενει βασιλικοτερο του βασιλεως και δεν αλλαζει καθολου γνωμη!

β) το φαινομενο του γαλατικου χωριου

Σε ολη την Ευρωπη εχουμε κοσμογονικες αλλαγες μετα την πτωση, κομμουνιστες αλλαζουν πορεια 180 μοιρες, το πολιτικο φασμα μετατοπιζεται. Ολοι βλεπουν επιτελους την αληθεια καταματα και συνειδητοποιουν ποσο κουτη ιδεα ηταν ο κομμουνισμος. ολοι? Οχι ολοι, ενα μικρο γαλατικο χωριο στην ακρη της Ευρωπης εχει μερικους που ακομα πιστευουν στα φαντασματα! Ο κοσμους βουιζει με το ποσο εχουν ρημαξει οι ανατολικες χωρες, στην Ελλαδα η απαντηση ειναι οτι ολα ειναι στημενα απο την CIA και το CNN.

Πιστευω στην παλια επιστημονικη αρχη: οταν εχουμε ισαξιες εξηγησεις για ενα φαινομενο προτιμουμε την απλουστερη. Χωρις στοιχεια πιστευουν μερικοι ελληνες κομμουνιστες οτι ολα ειναι μια συνωμοσια, οτι ολη η υφηλιος εχει πεσει θυμα ενος σατανικου αντικομμουνιστικου σχεδιου. Θα μπορουσαν να πιστευουν οτι ο κοσμος ειναι μια οφθαλμαπατη, ή οτι καθε φορα που μπαινουν στο σπιτι τους ολα εξω παυουν να υπαρχουν (ειναι αδυνατο να αποδειξεις οτι αυτο δεν ισχυει). Ολα αυτα ειναι θαυμασιες ιστοριουλες, αλλα τεινω να πιστευω οτι η πληροφορηση στην Ελλαδα ΔΕΝ ειναι καλυτερη αποτι στην υπολοιπη ΕΕ (το αντιθετο μαλιστα), τεινω να πιστευω οτι κατα κανονα οταν καποιοι Ελληναρες θεωρουν οτι εχουν δει την αληθεια που δεν ειδε ολη η υπολοιπη ΕΕ, τοτε μαλλον δικιο εχουν οι υπολοιποι και οχι οι Ελληναρες.

Ερωτησεις:
σε ποιες χωρες εχεις ζησει ή εστω επισκεφτει καλα, και με τι ατομα μιλας? Μενω 8 χρονια στην Ισπανια+Γερμανια και δεν εχω συναντησει ανατολικογερμανο που να μην πανηγυρισε την πτωση του τειχους! Εσυ με τοση ευκολια δηλωνεις οτι η πλειονοτητα ηταν κατα! ΠΟΥ ΤΟ ΣΤΗΡΙΖΕΙΣ?
Εχω παει 2 φορες σε Πολωνια και Τσεχια και εχω συναντησει εκατονταδες Ρωσους και Βαλκανιους στην Γερμανια. Η εξαθλιωση που τους εφερε ο κομμουνισμος ειναι ολοφανερη, η ανοδος των εισοδηματων τους επισης (ενας προσεγμενος Τσεχος περναει για δυτικος ανετα πια). εσυ εδω διαδηλωνεις οτι ολα ειναι παραμυθια. ΠΟΥ ΤΟ ΣΤΗΡΙΖΕΙΣ?

Ενδεικτικα για το πως ριχνεις αστηρικτες ατακες σημειωνω μια (και δεν εχω χρονο ουτε ορεξη να δειξω και ολα τα αλλα, που ειναι ειτε αναληθη ειτε απλα παραλογα οπως “η ανασφαλεια για το μελλον των παιδιων ριχνει την γεννητικοτητα”. Φανταζομαι το 1850 που ειχαν 3πλασια γεννητικοτητα το εκαναν λογω ελλειψης ανασφαλειας.):

“ο μεσος βουλγαρος ισως να αποκτα σημερα πιο ευκολα και καλυτερο αυτοκινητο (που πολυ αμφιβαλλω) αλλα το προσδοκιμο ζωης εχει μειωθει κατα καμια δεκαετια”

πως εννοεις οτι πολυ αμφιβαλεις? ποσο ανεβηκαν οι πωλησεις και η ποιοτητα των ΙΧ στην Βουλγαρια? Ποσες BMW υπηρχαν προ 1989 και ποσα Τραμπαντ? Και το προσδοκιμο ζωης μπορεις να το βρεις εδω
Ποσες δεκαετιες ακριβως επεσε ειπες?

αθλιε ισχυουν και για σενα οι ερωτησεις. τωρα πως θα ονομασεις την Ναζιστικη Γερμανια μου ειναι σχετικα αδιαφορο. Ενα πραγμα ειναι σιγουρο, το εθνικοσοσιαλιστικο κομμα Γερμανιας (οι Ναζι δηλαδη) δεν ηταν ποτε φιλελευθεροι, οικονομικα ή κοινωνικα. Τελεια και παυλα.

“Ένα άλλο, είδα που γράφει ο SG
“Ξαναρωτω: εχουν σημερα οι νεες χωρες της ΕΕ εισοδηματα πολυ ανωτερα αυτων που ειχαν επι κομμουνισμου? Ναι ή ου?”

Βεβαίως και έχουνε. Όλοι μας ξέρουμε τον Αμπράμοβιτς και χίλιους δυο άλλους.”

ο Αμπραμοβιτς φυσικα δεν καταγεται απο χωρα που ειναι νεο μελος της ΕΕ. Ξεκαθαρισα οτι δεν μιλω για την Ρωσια που εχασε μια αυτοκρατορια (και φυσικα υποφερει λιγο απο αυτο) και βεβαια μονο ελευθερες αγορες δεν εχει σημερα! Οποτε η ερωτηση μου παραμενει: ειναι ο ευρυς πληθυσμος της Τσεχιας πχ σε καλυτερη θεση απο το 1989? Συγκλινει με την Δυση αντι να αποκλινει οπως πριν το 1989?

“Και θεωρούμε και σαν ΚΚΕ πως είναι από τα βασικά αίτια του ότι άρχισε να “βαλτώνει” η υπόθεση στην ΕΣΣΔ το
ότι από μια στιγμή κι έπειτα πήγαν να βασίσουν την οικονομική ανάπτυξη στις σοσιαλιστικές κοινωνίες στους
οικονομικούς νόμους που διέπουν το καπιταλισμό…”

δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο. Οι επιστημονικοι νομοι ειναι παντα ιδιοι (γιαυτο λεγονται νομοι). αλλα τρομερη εντυπωση μου κανει οτι λες

“Εγώ δεν τους γνωρίζω για να σου τους πω (δεν έχω καμία σχέση με οικονομικά), αλλά έτσι είναι.”

δηλαδη δεχεσαι οτι δεν εχεις ιδεα αλλα παρολαυτα πιστευεις οτι “ετσι ειναι”!! Αυτο το θεωρεις σοβαρο ή λογικο επιχειρημα?

Γιάννης αρ says:

@gogos & a8lios

Μπράβο βρε παιδιά μου θυμίσατε τα χρόνια του πανεπιστημίου που μιλούσαμε και ο καθένας έλεγε τα δικά του, ήταν πάγια τακτική της ΠΣΚ, όποτε έβλεπε ότι γίνεται σοβαρή συζήτηση να φέρνει ένα δύο που φώναζαν ότι από αυτά που λέμε αποδείχτηκε ότι η ΠΣΚ έχει δίκιο. (Ανεξάρτητα φυσικά από ότι και αν είχε ειπωθεί).
Την ίδια τακτική βλέπω πλέον στα παράθυρα από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, αλλά ο μακράν καλλίτερος σε αυτή την ίδια τακτική είναι ο Λιακόπουλος, πάντα δικαιώνεται ………..

karpidis says:

http://politikoblog.gr/?p=290 Μετά έκανα την επιλογή που δημοσίευσα. Κοίτα την κατηγορία συνεντεύξεις.

gogos says:

ΥΓ
ΠΡΟΣ ΓΙΑΝΝΗΣ ΑΡ

a8lios says:

> αθλιε ισχυουν και για σενα οι ερωτησεις. τωρα πως θα ονομασεις την Ναζιστικη Γερμανια μου ειναι σχετικα αδιαφορο. Ενα πραγμα > ειναι σιγουρο, το εθνικοσοσιαλιστικο κομμα Γερμανιας (οι Ναζι δηλαδη) δεν ηταν ποτε φιλελευθεροι, οικονομικα ή κοινωνικα.
> Τελεια και παυλα.

Φυσικά και δεν ήταν φιλελεύθεροι.
Αλλά ήταν υπερασπιστές του καπιταλιστικού συστήματος. Όπως και ο Τσόρτσιλ, όπως και οι ΗΠΑ.

> “Ένα άλλο, είδα που γράφει ο SG
> “Ξαναρωτω: εχουν σημερα οι νεες χωρες της ΕΕ εισοδηματα πολυ ανωτερα αυτων που ειχαν επι κομμουνισμου? Ναι ή ου?”
>
> Βεβαίως και έχουνε. Όλοι μας ξέρουμε τον Αμπράμοβιτς και χίλιους δυο άλλους.”
>
> ο Αμπραμοβιτς φυσικα δεν καταγεται απο χωρα που ειναι νεο μελος της ΕΕ. Ξεκαθαρισα οτι δεν μιλω για την Ρωσια που εχασε μια > αυτοκρατορια (και φυσικα υποφερει λιγο απο αυτο) και βεβαια μονο ελευθερες αγορες δεν εχει σημερα! Οποτε η ερωτηση μου
> παραμενει: ειναι ο ευρυς πληθυσμος της Τσεχιας πχ σε καλυτερη θεση απο το 1989? Συγκλινει με την Δυση αντι να αποκλινει
> οπως πριν το 1989?

Θα μου απαντήσεις και εσύ μια ερώτηση:
Μπορούν να υπάρξουν “ελεύθερες αγορές”, που να μην οδηγεί στην δημιουργία μονοπωλίου; Ή “ολιγοπωλείου”, όπως ίσως το λες εσύ;

Άλλο πρόβλημα πάλι!
Εσύ θές να μιλάς για τις υπόλοιπες χώρες εκτός ΕΣΣΔ, εμείς τη “μελέτη” μας για την κάνουμε κυρίως για την ΕΣΣΔ, αφού εκεί αναπτύχθηκε και για μεγαλύτερο διάστημα ο σοσιαλισμός, και πιο “ομαλά” απ’ότι στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης…
Δε μας θέλει με τίποτα όμως!

Ο Αμπράμοβιτς ήταν απλά ένα παράδειγμα. Αντίστοιχα υπάρχουν και για άλλες πρώην σοσιαλιστικές χώρες. Ότι έγραψα στο προηγούμενο ποστ δεν το έγραψα όμως μόνο για την ΕΣΣΔ…

> “Και θεωρούμε και σαν ΚΚΕ πως είναι από τα βασικά αίτια του ότι άρχισε να “βαλτώνει” η υπόθεση στην ΕΣΣΔ το
> ότι από μια στιγμή κι έπειτα πήγαν να βασίσουν την οικονομική ανάπτυξη στις σοσιαλιστικές κοινωνίες στους
> οικονομικούς νόμους που διέπουν το καπιταλισμό…”
>
> δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο. Οι επιστημονικοι νομοι ειναι παντα ιδιοι (γιαυτο λεγονται νομοι). αλλα τρομερη εντυπωση μου > κανει οτι λες

Τι δεν καταλαβαίνεις;
Οι επιστημονικοί νόμοι είναι πάντα ίδιοι όταν είναι ίδιος ο τομέας που πάνε να εφαρμοστούν.
Αν υπάρχουν π.χ. μορφές ζωής σε άλλους πλανήτες που δε βασίζονται στον άνθρακα όπως εμείς, μπορείς με τους δικούς μας βιολογικούς νόμους να είσαι σίγουρος πως θα μπορείς να προβλέψεις πως αυτοί θα εξελίσσονται;
Με τους ίδιους νόμους μπορούσαν να ερμηνεύσουν την κίνηση των πλανητών όταν πιστεύανε πως αυτοί κινούνταν γύρω από τη γη;

Οι οικονομικοί νόμοι που χρησιμοποιούνται σήμερα παίρνουν ως δεδομένο/στηρίζονται πάνω σε μια σειρά ζητήματα:
στο ότι το αποτέλεσμα της παραγωγής είναι ιδιοκτησία του κεφαλαιοκράτη,
παίρνουν ως δεδομένο πως το κριτήριο αποδοτικότητας/βιοσιμότητας μιας επιχείρησης είναι τα κέρδη της (των ιδιοκτητών της),
και μια σειρά άλλα πράγματα που για σένα θεωρούνται απλά FACTS. Και καλά κάνεις και τα θεωρείς ως τέτοια στην κοινωνία που ζούμε.

Ε, αυτά τα FACTS δεν ισχύουν στς σοσιαλιστικές οικονομίες/κοινωνίες, τις οποίες αν πας να ερμηνεύσεις με τους σημερινούς οικονομικούς νόμους θα καταλήξεις σε μια λάθος ερμηνεία της πραγματικότητας.

Θα μου πεις: Αναπτύξαν δηλαδή άλλους νόμους στις σοσιαλιστικές χώρες;
Κάποιους ναι. Υπάρχει βιβλιογραφία, δυστυχώς δεν ξέρω εγώ πού μπορεί να υπάρχει διαδικτυακά.
Αν θες ελληνική βιβλιογραφία για το θέμα, πέρσι π.χ. κυκλοφόρησε από τη Σύγχρονη Εποχή ένα βιβλίο
“Συζήτηση για θέματα πολιτικής οικονομίας στα τέλη της πρώτης δεκαετίας της σοσιαλιστικής οικοδόμησης στην ΕΣΣΔ” [ISBN: 960-451-005-3],
είναι ένα από τα θέματα που βρίσκεις σχετικά συχνά στις τελευταίες ΚΟΜΕΠ (άντε, άμα είναι να σε γράψουμε και συνδρομητή ),
και υπάρχουν κι άλλα από τις ίδιες εκδόσεις, αλλά γενικά στα ελληνικά υπάρχει μικρή σχετική βιβλιογραφία.

Είπα πως κάποιους νόμους βρήκαν. Όχι όμως όσους χρειάζονταν, και μπροστά στα άμεσα προβλήματα της οικοδόμησης για πρώτη φορά μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας πήγαν να “καταφύγουν” στο επιστημονικό οπλοστάσιο του καπιταλισμού, πράγμα που δεν τους βοήθησε, τους έβλαψε, επειδή όπως είπα και πιο πάνω οδηγήθηκαν σε μια λάθος ερμηνεία της πραγματικότητας.

> “Εγώ δεν τους γνωρίζω για να σου τους πω (δεν έχω καμία σχέση με οικονομικά), αλλά έτσι είναι.”
> δηλαδη δεχεσαι οτι δεν εχεις ιδεα αλλα παρολαυτα πιστευεις οτι “ετσι ειναι”!! Αυτο το θεωρεις σοβαρο ή λογικο επιχειρημα?

Δηλαδή δέχομαι πως δεν είμαι οικονομολόγος και αν πάω να αντιπαρατεθώ πάνω σε αυτά τα ζητήματα με έναν τέτοιο, το πιθανότερο είναι να λέω αρλούμπες όταν προχωρήσει η κουβέντα.
Έχω διαβάσει σχετικά, έχω καταλάβει το γενικό περίγραμμα κάποιων πραγμάτων, αλλά ως άσχετος με το συγκεκριμμένο αντικείμενο δεν μπορώ να αναπτύξω ειδική επιχειρηματολογία για το ζήτημα, απαιτούμενη για να συζητάω μαζί σου.
Δεν μπορώ να σου εξηγήσω γιατί παύει να ισχύει ο νόμος της αξίας στο σοσιαλισμό.
Κακό είναι που το παραδέχομαι;

Πές μου εσύ π.χ. συγκεκριμένα πράγματα για τον τρόπο ανάπτυξης της ψυχοσύνθεσης των παιδιών (όχι ότι για αυτό ξέρω, αλλά λέμε τώρα)…

@Γιάννης αρ.
Φίλε μου, το ξέρω. Το ίδιο νιώθω κι εγώ και άλλοι σύντροφοί μου (νομιζω) που είμαστε εδω για εσάς.
Το είπα και σε πρηγούμενο ποστ.
Είναι σαν να μιλάμε διαφορετικές γλώσσες.

Ίσως είναι αποτέλεσμα της έλλειψης τριβής με την ιδεολογία του άλλου, και από τις δύο πλευρές.
Εγώ το παραδέχομαι, δεν έχω πετύχει ποτέ πραγματικό φιλελεύθερο που να ξέρει σε βάθος και να
μπορεί να υποστηρίξει με συνέχεια και συνέπεια την ιδεολογία του.

Αντίστοιχα πολύ πιθανό να ισχύει κάτι τέτοιο και από τη μεριά σας. Δεν ξέρω.

Εγώ αυτό που σίγουρα βλέπω είναι από τη μεριά αρκετών από εσάς μια απαξίωση προς τα επιχειρήματα που θέτουμε.
Δέχομαι πως τα βρίσκετε γελοία. Και εγώ βρίσκω αρκετά από τα δικά σας.

Αλλά το πώς αντιμετωπίζεις τον άλλο δείχνει και κάποια πράγματα για σένα…

Antonis says:

H κυρια Παπαρήγα είπε Όσον αφορά στην Κίνα το ΚΚΕ έχει πάρει ξεκάθαρη θέση. Όσο αυτή η μεγάλη χώρα θα βαδίζει προς τον καπιταλισμό, ο κινεζικός λαός δεν θα έχει κανένας όφελος, αντίθετα μεγάλα δεινά θα δοκιμάζει.

Εντάξη πρέπει να ζεί σε άλλο πλανήτη η γυναίκα. Δεν πάει καλύτερα να ρωτήσει τους κινέζους πόσο καλυτέρευσε το βιοτικό τους επίπεδο με την είσοδο του καπιταλισμού. Πάρα πολλοί κινέζοι έρχονται αγγλία με χορηγίες απο το κράτος για να σπουδάσουν και έχω γνωρίσει αρκετους που συμφωνουν οτι η ζωή στην κίνα συνεχώς καλυτερεύει. Φυσικά υπάρχει λογοκρισία και ανελευθερία αλλα αυτό είναι απομεινάρι της εποχής του Μάο και του μονοκοματισμού.

gogos says:

Επειδη το ασφαλιστικο επαναλαμβανεται ως επιχειρημα για να αποδειξει το λαθος της θεσης του ΚΚΕ, θα ηθελα να πω δυο λογια, χωρις να ειμαι ο πλεον αρμοδιος για να αναλυσω το προβλημα.

Η ΓΓ εβαλε το ζητημα περιπου ως εξης:
τα μεσα παραγωγης (ελπιζω να καταλαβαινουν ολοι τι σημαινει η εννοια και να μη χρειαζονται τεκμηρια για να το απο δειξω) εχουν κανει αλματα. Οι σημερινες δυνατοτητες της τεχνικης και τεχνολογιας ειναι δεκαδες ή και εκατονταδες φορες μεγαλυτερες απο οτι πριν 100 χρονια. Τα παραγωμενα αγαθα αντιστοιχα περισσοτερα. Ο συνολικος πλουτος δηλαδη ειναι “απειρως” μεγαλυτερος απο οτι πριν. Ενω δεν ισχυει το ιδιο για την αυξηση του πληθυσμου της Γης.
Με αυτο ως βαση, καποιος που δεν ανηκει πουθενα ιδεολογικα, ακομη κι ενα μικρο παιδι, θα ηταν λογικο να αναρωτηθει γιατι ο σημερινος ανθρωπος θα πρεπει να εργαστει περισσοτερο απο τους προγονους του προκειμενου να επιβιωσει.
Προσεξτε, λεω επιβιωσει κι οχι να ζησει καλυτερα, γιατι στο σημερινο κεφαλαιοκρατικο συστημα δεν εχει την επιλογη να καθοριζει ο ιδιος το χρονο εργασιας του. Αλλος του τον καθοριζει, ο εργοδοτης (ωραριο) και το συστημα του (ηλικια συνταξης).Αν ο εργαζομενος λοιπον δεν ακολουθησει απλα θα βρεθει στο δρομο. Εστω πολυ γενικευμενα, γιατι μπαινει και η ταξικη παλη στη μεση που αναλογα μπορει να γειρει την πλαστιγγα περισσοτερο ή λιγοτερο προς τη καθε πλευρα.
Αυτα δεν ειναι δυσκολο να τα καταλαβει οποιος εχει εργαστει ως μισθωτος.
Αντιστοιχα βεβαια ενας κεφαλαιοκρατης μπορει να θεωρησει οτι αν δεν ηταν ετσι τοτε θα θιγονταν τα κερδη του και αρα ολο το συστημα θα κατερεε.
Αυτο ομως ειναι δολοφονια της κοινης λογικης.
Δουλευεις περισσοτερο, παραγεις περισσοτερο, κανεις νεες ανακαλυψεις και γινεσαι πιο παραγωγικος, τα αγαθα που μπορεις να παραξεις θα μπορουσαν να υπερκαλυψυν ακομη και τις πιο μεγαλες σου απαιτησεις, αλλα πρεπει να δωσεις κι αλλο χρονο απο τη ζωη σου ωστε να δουλεψεις ακομη πιο πολυ!!!
Διοτι εαν ξαποστασεις, αυτα που μια ζωη παρηγαγες δεν ειναι αρκετα για να σε ζησουν.
Μαλλον κατι δε στεκει εδω.
Κατι πολυ σαπιο υπαρχει στο βασιλειο της αναγκης.
Ναι, ειναι αληθεια, στα πλαισια του σημερινου συστηματος ειναι τελειως αδυνατο να γινει το αυτονοητο γιατι θα εβλαπτε τα καπιταλιστικα κερδη. Αυτο ομως δεν ειναι προβλημα που πρεπει να απαντησει το ΚΚΕ αλλα οι ιδεολογικοι του αντιπαλοι.
Το ΚΚΕ ζηταει απο την εργατικη ταξη να διεκδικησει αυτο που της ανηκει. Να σκεφτει για λογαριασμο της δηλαδη, οχι με βαση τα συμφεροντα του δυναστη της. Που ειναι το περιεργο;
Παντως αρκετα απο σημερινα αιτηματα που βαζει (πχ 1300ευρω κατωτερο μισθο), μπορουν να πραγματοποιηθουν και μεσα στο σημερινο συστημα. Το να παρει η εργατικη ταξη ενα λιγο μεγαλυτερο ποσοστο απο τον πλουτο που παραγει ειναι κατι που με την ενταση της ταξικης παλης (να μην αναλυσω τον ορο απευθυνθειτε, οσοι δεν καταλαβαινετε, στα σχετικα κειμενα) μπορει να γινει.
Ασε που πολλα απο τα σημερινα αιτηματα του εργατικου κινηματος ισχυσαν ηδη και εδω και αλλου στις προηγουμενες δεκαετιες.
Εκτος κι αν θεωρειται λογικο, στα πλαισια της αναπτυξης του συστηματος ,οτι πρεπει τα δικαιωματα της εργατ. ταξης να υποχωρουν κι εκεινη να το δεχεται αδιαμαρτυρητα.

Antonis says:

Πας καλα ρε Γογο δεν αυξάνεται ο πλυθησμός? Για δες καλύτερα . Μπορεί να έχουμε υπογεννητικότητα αλλά το προσδίκιμο όριο ηλικίας αυξάνεται που σημαίνει οτι οι σημερινοί νέοι που είναι λιγότεροι πρέπει να δουλεύουν περισότερο για να καλύβουν τις παραγωγικές ανάγκες των παλαιότερων γενιών που συνταξιοδοτήθηκαν και τώρα είναι αραχτοί και περιμένουν τους νέους να δουλευούν για αυτούς.

Δεύτερον ποιός σου είπε οτι χρειάζετε να δουλεύεις σαν το σκυλί. Μπορείς να περιορίσεις τις ανάγκες σου στα βασικά και να μην χρειάζετε να δουελείς 40 ωρες την βδομάδα, άν όμως θές να είσαι καταναλωτής και να έχεις και το αμαξάκι σου και τον υπολογιστή σου και το mp3 και να πηγαίνεις για ποτό κάθε βράδυ τότε πρέπει να συνησφαίρεις και εσυ την παραγωγική σου ικανότητα. Ότι δηλαδη θέτε να μας επιβάλεται με το ζόρι οι κουμουνιστές μέτρια ποιότιητα ζωής και κάλυψη μόνο των βασικών αναγκών σε όλους επεβαλέ το μόνο σου στον εαυτό σου και άσε τους υπόλοιπους να αποφασίσουμε γγια την ζωή μας.

Ένα πάγιο αίτημα των φιλελευθερων είναι η ελαστικότητα του εργασιακού πλαισίου έτσι ώστε όσοι θέλουμε να δουλεύουμε παραπάνω να το κάνουμε και να ανταμειβόμαστε παραπάνο και όσοι θέλουν να είναι λιγότερο εργατικοί να πληρόνονται αυτό που αξίζουν ας κάνει ο καθένας τις επιλογές του.Αν θέλεις εσυ γίνε μερικός απασχολούμενος ή ελεύθερος επαγγελματιας αποφάσιζε εσύ για το πόσο πολύ θές να δουλεύεις αλλα μην μας αναγκάζεις στην μαζοποίηση γιατι αυτό ειναι ο κουμουνισμός μια μαζοποίηση των αναγκών .

και όχι τα 1300 κατώτερο δεν είναι λογικό διότι κανείς σε αυτό το κόμμα δεν γνωρίζει κανείς πώς δουλεύει η οικονομία αλλιώς θα ήξεραν οτι η ανεξέλεκτη αύξηση των μισθών σε μή συνάρτηση με την παραγωγικότητα οδηγεί σε πληθωρισμό και μείωση της αγοραστικής δύναμης, μα τόσο απλό.

gogos says:

Οσο γινεται επιγραμματικα:
@yannos
δεν ανεφερα το περιορισμενο των πορων για αυτονοητους λογους. Αν ισχυουν στο ενα συστημα ισχυουν και στο αλλο. Ομως η πεινα στην Αφρικη,ή η εξαθλιωση που συνανταμε και στις πλεον ανεπτυγμενες δυτικες χωρες (μη μου πεις κι εσυ οτι δεν υφισταται κατι τετοιο) για παραδειγμα, δεν ωφειλεται σε αυτο το λογο. Εδω θα μπορουσα εξαλλου να πω οτι η οικονομια φυσικων πορων σε μια σωστα λειτουργουσα σοσιαλιστικη κοινωνια θα ηταν απειρως περισσοτερη απο εκεινη σε μια χαωδη καπιταλιστικη, λογω του κεντρικου σχεδιασμου, οσο και γιατι δεν εχει την αναγκη τακτικης ανανεωσης των καταναλωτικων αγαθων για να διατηρουνται σταθερα ψηλα τα κερδη (πχ τεχνολογια που μενει στα συρταρια και βγαινει στην αγορα μονο οταν αυτο εξυπηρετει τα κερδη μιας επιχειρησης ή ενος κλαδου επιχειρησεων-θαψιμο τεχνολογιων που η χρηση τους θα σημαινε απωλεια τεραστιων κερδων, δεν επεκτεινομαι, ο νοων νωειτω). Δε μπαινω καν σε σοβαροτερα θεματα οπως της παγκοσμιας διατροφης, απο ποιους ελεγχεται και τι τελικα καταναλωνουμε, και με τι περιβαλλοντικες επιπτωσεις (πχ μεταλλαγμενα).
Επισης ολοι λετε οτι ο καπιταλισμος καλυπτει τις αναγκες (και την αναγκη για συνταξη-ξεκουραση ας πουμε;) αλλα δε λετε οτι δημιουργει και μια σειρα επιπλαστες αναγκες (ανοιξε το συρταρι σου και δες ποσα αχρηστα gadgets υπαρχουν εκει μεσα επειδη καποτε σε επεισαν οτι θα σου βελτιωσουν τη ζωη) με οτι αυτο σημαινει σε σπαταλη παραγωγικων μεσων (φυσικων πορων, μηχανηματων, εργασιας). Τα οποια βεβαια θα μπορουσαν να αξιοποιηθουν αλλου ή και να εξοικονομηθουν αν θες.
Η ΕΣΣΔ βεβαια και δεν εφτασε να παραγει την πληθωρα των αγαθων των ΗΠΑ αλλα ειναι σα να συγκρινεις δυο αθλητες σε μαραθωνιο οπου ο ενας ξεκινα 1 ωρα νωριτερα (το 1917 η Ρωσια παρηγαγε, αν θυμαμαι καλα, καπου το 1,5 της παγκοσμιας βιομηχανικης παραγωγης ενω οι ΗΠΑ πολλαπλασια), ο αλλος παει απο αλλη διαδρομη με ανωμαλο δρομο(ως το 1945 δε σταματησε να πολεμα τις εξωτερικες επιθεσεις, ενω μετα συρθηκε σε μια κουρσα εξοπλισμων που δεν ηταν επιλογη της) ενω ο πρωτος δεχεται και συνεχεις ντοπες (κλοπη του πλουτου των τριτων χωρων) κατα τη διαδρομη. Αυτο βεβαια δεν αποδεικνυει την ανωτεροτητα του πρωτου που κερδισε με λιγα μετρα διαφορα…
Τωρα για τα περι εργασιας, ειναι σα να λεμε οτι ο εργοδοτης δεν επιδιωκει την εντατικοποιηση της εργασιας, την υπερωριακη εργασια (που αυξανει τα κερδη της επιχειρησης οσο και το βαθμο εκμεταλλευσης της εργατικης δυναμης) με στοχο την αυξηση του σταθερου χρονου εργασιας , οπως και γινεται τα τελευταια χρονια με την ανατροπη των εργασιακων σχεσεων. Ή σα να λεμε οτι ειναι ελευθερη επιλογη του εργαζομενου το ποσο θα εργαστει. Για να ισχυριστει καποιος κατι τετοιο μαλλον δε θα πρεπει να γνωριζει τον τροπο που λειτουργουν οι μεγαλες επιχειρησεις (εβδομαδιαιοι δεικτες υπερωριων, αυξησης παραγωγικοτητας, μονιμη απειλη απολυσης, απολυση παλιων εργαζομενων με δικαιωματα και προσληψη στη θεση τους φθηνων και χωρις υποχρεωσεις νεαρων κλπ).

Για το ζητημα των 1300 ευρω (ξεφτιλα με βαση τους ευρψπαϊκους μισθους) τι να πεις;
Δεν ειναι καν αντιστοιχα με τους μισθους προ 15ετιας. Αφου τα εδιναν τοτε, γιατι οχι σημερα;
Κι ας ειναι πλεον οι ελληνες πρωταθλητες στις ωρες εργασιας.

Γιάννης αρ says:

βρε gogos λες “Αφου τα εδιναν τοτε, γιατι οχι σημερα;
Κι ας ειναι πλεον οι ελληνες πρωταθλητες στις ωρες εργασιας”
μα είναι απλό γιατί τώρα δεν είμαστε το ίδιο παραγωγικοί (συγριτικά με τους άλλους) με τότε είναι απλό γιατί δεν θέλεις να το καταλάβεις. Είναι σαν να μου λες ότι πήγες με μια φεράρι Αθήνα Θεσσαλονίκη σε τρεις ώρες και να συμπεραίνεις ότι και το τσικουεντέτο θα πάει σε τρεις…….ε δεν θα πάει, και σίγουρα θα ζοριστεί περισσότερο (αυτό αφορά τις ώρες εργασίας των Ελλήνων)

ΥΓ Η Γερμανία δεν βγήκε κατεστραμμένη από τον ΒΠΠ; μήπως η Δυτική είχε καταστραφεί λιγότερο από την Ανατολική; Απλώς στην μία παρήγαγαν προϊόντα και στην άλλη έχτιζαν τείχη και έβαζαν τον κόσμο να τα φυλάει

Yannos says:

Gogo, νομίζω σταθμίζεις τα πράγματα όπως σε βολεύουν.
80 χρόνια στην εξουσία ήταν, ηγέτες σε μια απέραντη χώρα με φοβερό φυσικό πλούτο. Δηλαδή πότε περίμεναν να κάνουν πραγματικότητα αυτά που έλεγαν? Σε άλλα 200 χρόνια?

Αν οι καπιταλιστές “πολεμούσαν” τους Σοβιετικούς, οι Σοβιετικοί τι έκαναν? Και οι δύο αντιπαλεύονταν ο ένας τον άλλο. Από τη στιγμή που δεν αναμίχθηκαν σε μαζική ένοπλη σύρραξη μεταξύ τους, η μη αποδοτική οικονομία αναγκαστικά θα κατέρρεε σε κάποιο σημείο. Και τελικά αν πράγματι έτσι είναι αποδεικνύεται ότι ο Σοβιετικός Σοσιαλισμός είναι ασταθής, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει παράλληλα πολιτικά συστήματα και αποτυγχάνει εναντίον τους, είτε σου αρέσει ηθικά είτε όχι.

Αυτοί που πεινάνε είναι όσοι κακοδιαχειρίζονται την τεράστια βοήθεια που τους στέλνει η Δύση. Όσες χώρες ασπάζονται τον καπιταλισμό έχουν δει τα εισοδήματα τους να εκτοξεύονται στα ύψη (ΝΑ Ασία). Εκεί που πεινάγανε πριν, τώρα γκρινιάζουν γιατί δεν έχουν λεφτά για καλύτερο κινητό και αυτοκίνητο. Αυτό δεν είναι άνοδος βιωτικού επιπέδου?

Τι σε νοιάζει αν κάποιος ελέγχει τι καταναλώνουμε (κατά τη γνώμη μου δεν το κάνει, αλλά προσπαθεί) αφού και στο σύστημα που προτείνεις πάλι κάποιος θα ελέγεχι τι θα καταναλώνουμε.

Ναι Gogo αυτό λέμε. Ο εργοδότης δεν ενδιαφέρεται για το πόσο δουλεύεις, αλλά για το πόσα λεφτά του φέρνεις. Αν δει ότι σε εξαντλεί και η απόδοση σου πέφτει, αλλά παρόλα αυτά συνεχίζει να σε πιέζει τότε είναι ηλίθιος και η αγορά θα τον απομακρύνει αργά ή γρήγορα. Άσε που θα χάσει τον εργάτη/υπάλληλο και θα πάρει χειρότερο. Ρε παιδί μου είναι δυνατόν να δουλεύεις 20 ώρες την ημέρα? Απάντησε μου σε αυτό. Υπάρχει ένα σημείο βέλτιστης απόδοσης το οποίο μεταβάλλεται ανάλογα με την εκπαίδευση σου και τις ικανότητες σου. Για έναν άνθρωπο μπορεί να είναι 6 ώρες για άλλον 8 και για άλλον 12. Αυτά τα λέει και ο Μαρξ ρε, μην είσαι τελείως εκτός τόπου.

Τι να πεις για τους μισθούς? Έλα ντε. Πες μας και κάτι.

Υ.Γ. Ρε συ γιατί δεν μπορείς να αποδεχθείς ότι η Σοβιετία ήταν αποτυχημένη? Δηλαδή κάνει εύκολη και τη δική μας ζωή, αφού μπορώ να σου βρω ένα κάρο επιχειρήματα βασισμένος σε αυτό. Το ίδιο και το ΚΚΕ. Ιδεολογικά τουλάχιστον θα έπρεπε να αποκυρήξει ΕΣΣΔ, Β.Κορέα, Κούβα και λοιπούς ως ανελεύθερα δικατορικά καθεστώτα ή έστω κακές υλοποιήσεις της θεωρίας. Στρατηγικά το βλέπω ως μεγάλο λάθος, τώρα θα σας το χτυπάνε όλοι ανελέητα και καλά θα κάνουν.

Και φτάνει με αυτόν τον Μαρξ ρε παιδιά. 200 χρόνια δεν βγήκε άλλος άνθρωπος να πει κάτι πιο έξυπνο? Δεν μπορώ άλλο να ακούω αναφορές σε έναν άνθρωπο που έζησε σε τρομακτικά διαφορετικό κόσμο, με απίστευτες εξελίξεις αφότου απεβίωσε. Τουλάχιστον μην αναφέρεστε στο επιστημονικό του έργο σαν να είναι πανάκεια. Ήμαρτον, αναφορά σε επιστημονικό έργο διακοσίων ετών γίνεται σε όλους τους τομείς της επιστήμης μόνο για ιστορικούς και μεθοδολογικούς σκοπούς (πώς εξελίσσεται η σκέψη και η μεθοδολογία ανάλογα με τα νέα ευρήματα, τι παρανοήσεις υπήρχαν λόγω ατέλειας των παρατηρήσεων και υπολογιστικής ισχύος κτλ)

Antonis says:

Όχι αυτό που δεν συγχορούμε είναι η κατάφορη αντεπιστημονική προπαγάνδα που δεν βασίζεται σε καμιά επιστημονική μελέτη και σταματάει την οικονομική εξέλιξη της ελλάδας καθώς και οτι το ΚΚΕ χρησιμοποιήται σαν εργαλείο προόθησης συμφερόντων των κρατικοδίαιτον εταιριών, ερήμην του βέβαια αλλά στην πραγματικότητα προοθεί τα συμφέροντα των μεγαλοκαπιταλιστών της ελλάδας αποσκοπόντας και εγώ δεν ξερω σε τί? στην μελλοντική επανάσταση ίσως?

S G says:

γωγω με ολον τον σεβασμο που μπορω να εχω αυτην την ωρα (6 πμ), μας εχεις ζαλισει… σε προκαλεσα να παραθεσεις μια εστω πηγη και συνεχιζεις με ατακες οπως

“Υπαρχει παντως και σχετικη βιβλιογραφια.”

δεν νομιζω οτι ειναι παραλογο να δηλωσω οτι σε μια εποχη που πνιγομαι στην δουλεια δεν θα ασχοληθω αλλο μαζι σου μεχρι να μας πεις ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΧΕΤΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ! για ονομα του θεου ή της λογικης πια!

ΥΓ αν υπαρχει κατι αλλο που παρεβλεψα απο αλλο συνομιλητη θα επιστρεψω και ζητω συγγνωμη…

gogos says:

Επισης,δεν απαντω σε προβοκατορικες ερωτησεις του τυπου
“το ΚΚΕ προωθει τα συμφεροντα των ελληνων μεγαλοκαπιταλιστων”
που σκοπιμα αγνοουν την ιστορια αυτου του κομματος.

S G says:

“Απο εκει μπορειτε να μαθετε τις επισημες θεσεις του Κομματος για το ζητημα.”

δεν σε ρωτησα που να βρω αστηρικτη προπαγανδα αλλα επισημες πηγες! Αν “το κομμα” εχει την ιδια πληροφορηση με σενα κλαυτα Χαραλαμπε…

“Για το ζητημα των 1300 ευρω (ξεφτιλα με βαση τους ευρψπαϊκους μισθους) τι να πεις;
Δεν ειναι καν αντιστοιχα με τους μισθους προ 15ετιας. Αφου τα εδιναν τοτε, γιατι οχι σημερα;
Κι ας ειναι πλεον οι ελληνες πρωταθλητες στις ωρες εργασιας.”

ρε συ ενα πραγμα στην τυχη διαβαζω και παλι αστηρικτο ειναι! Τι εννοεις ξεφτιλα με βαση τους ευρωπαϊκους μισθους? Για ποια χωρα μιλας? Στην μιση ΕΕ κατωτατος μισθος 1300 ευρω θα χρεοκοπουσε την χωρα! γκουγκλ εχεις ανθρωπε μου, χρησιμοποιησε το!

αθλιε σου χρωστω μια απαντηση:

“Μπορούν να υπάρξουν “ελεύθερες αγορές”, που να μην οδηγεί στην δημιουργία μονοπωλίου; Ή “ολιγοπωλείου”, όπως ίσως το λες εσύ;”

μονοπωλιο και ολιγοπωλιο ειναι διαφορετικα και σημαινουν ακριβως αυτο που λενε οι λεξεις. Αφου τις χαρισαμε σε ολς τις δυτικες γλωσσες, ειναι λιγο κριμα εμεις να μην τις ξερουμε.
Φυσικα υπαρχουν αγορες που εχουν απο μονες τους τρομερο ανταγωνισμο (δηλαδη οχι ολιγοπωλιο). Υπαρχουν και αγορες που οδηγουνται σε καποια συγκεντρωση και ενιοτε χρειαζεται επεμβαση απο καποια Αρχη Ανταγωνισμου. αλλα αυτο ειναι πολυ πιο σπανιο αποτι νομιζει ο κοσμος για διαφορους λογους οπως αυτος ή και πιο προχωρημενα στρατηγικα επιχειρηματα οπως αυτο (βλεπε το τελευταιο πεηπερ που αναφερω)

“Ο Αμπράμοβιτς ήταν απλά ένα παράδειγμα. Αντίστοιχα υπάρχουν και για άλλες πρώην σοσιαλιστικές χώρες.”

οχι, ευτυχως δεν υπαρχουν, η Ρωσια ειναι μαλλον εξαιρεση, τοσο απο οικονομικη πολιτικη οσο απο πολιτικα δικαιωματα, διαφθορα κτλ

“Οι επιστημονικοί νόμοι είναι πάντα ίδιοι όταν είναι ίδιος ο τομέας που πάνε να εφαρμοστούν.
Αν υπάρχουν π.χ. μορφές ζωής σε άλλους πλανήτες που δε βασίζονται στον άνθρακα όπως εμείς, μπορείς με τους δικούς μας βιολογικούς νόμους να είσαι σίγουρος πως θα μπορείς να προβλέψεις πως αυτοί θα εξελίσσονται;”

οχι οι νομοι ειναι παντα ιδιοι, πχ οι νομοι της χημειας ισχυουν και για αλλες μορφες ζωης, απλα στηριζονται σε αλλα υλικα.

“Οι οικονομικοί νόμοι που χρησιμοποιούνται σήμερα παίρνουν ως δεδομένο/στηρίζονται πάνω σε μια σειρά ζητήματα:
στο ότι το αποτέλεσμα της παραγωγής είναι ιδιοκτησία του κεφαλαιοκράτη,
παίρνουν ως δεδομένο πως το κριτήριο αποδοτικότητας/βιοσιμότητας μιας επιχείρησης είναι τα κέρδη της (των ιδιοκτητών της),
και μια σειρά άλλα πράγματα που για σένα θεωρούνται απλά FACTS. Και καλά κάνεις και τα θεωρείς ως τέτοια στην κοινωνία που ζούμε.”

κατι αλλο εννοεις, δεν μιλας για νομους, μιλας για υποθεσεις. Οι υποθεσεις που κανει η οικονομικη επιστημη βασιζονται στην συμπεριφορα των ατομων, οτι απλα αντιδρουν σε κινητρα. Αυτο ειναι πανω κατω το μονο που χρειαζομαστε για μια σειρα αποτελεσματων.

“Αναπτύξαν δηλαδή άλλους νόμους στις σοσιαλιστικές χώρες;
Κάποιους ναι. Υπάρχει βιβλιογραφία, δυστυχώς δεν ξέρω εγώ πού μπορεί να υπάρχει διαδικτυακά.
Αν θες ελληνική βιβλιογραφία για το θέμα, πέρσι π.χ. κυκλοφόρησε από τη Σύγχρονη Εποχή ένα βιβλίο
“Συζήτηση για θέματα πολιτικής οικονομίας στα τέλη της πρώτης δεκαετίας της σοσιαλιστικής οικοδόμησης στην ΕΣΣΔ” [ISBN: 960-451-005-3],
είναι ένα από τα θέματα που βρίσκεις σχετικά συχνά στις τελευταίες ΚΟΜΕΠ (άντε, άμα είναι να σε γράψουμε και συνδρομητή )”

ε οχι (τι ειναι το ΚΟΜΕΠ?) δεν ανεπτυξαν αλλους νομους. Τα οικονομικα, οπως ξερω γω η φυσικη, ειναι ενιαια και εχουμε και αρκετους καλους Ρωσους οικονομολογους. Και αναμεσα σε ολους τους οικονομολογους υπαρχει τρομερη συναινεση οτι ο κεντρικος σχεδιασμος σοβιετικου τυπου ειναι καταδικασμενος. Οι ελευθερες αγορες ειναι συνηθως το καλυτερο που μπορουμε να προτεινουμε. Εκει που δεν εχουμε καταληξει ακομα ειναι ο βαθμος παρεμβασης του κρατους και ο τροπος.

“Δηλαδή δέχομαι πως δεν είμαι οικονομολόγος και αν πάω να αντιπαρατεθώ πάνω σε αυτά τα ζητήματα με έναν τέτοιο, το πιθανότερο είναι να λέω αρλούμπες όταν προχωρήσει η κουβέντα.
[...]
Κακό είναι που το παραδέχομαι;”

μωρε εκτιμω την ειλικρινεια σου αλλα δεν καταλαβαινω την λογικη σου. Ειμαι ασχετος ας πουμε απο μεσαιωνικη λογοτεχνια και δεν προκειται ποτε να πω οτι ο Shakespeare ειναι καλυτερος ή χειροτερος του Chaucer. Οποτε δεν καταλαβαινω την πιστη σου σε οικονομικα συστηματα τα οποια δηλωνεις οτι δεν εχεις μελετησει! θα προτεινα να διαβασεις ενα βιβλιο εκλαϊκευμενων οικονομικων (το ελαφρυ Freakonomics, ή το βαρυτερο Armchair Economist ή καποιο του Paul Krugman) τουλαχιστον να καταλαβεις τι πραγματευεται η επιστημη και τι ειδους αναλυσεις μπορουν να γινουν. ή ελα απλα σε καποιο απο τα σεμιναριακια που διοργανωνουμε κατα καιρους (στειλε μεηλ για πληροφοριες)

Yannos says:

Gogo σου απάντησα και εγώ ο Antonis, για το θέμα των μισθών.
Εσύ πέταξες ένα 1300 αστήριχτο. Γιατί 1300? Μπορείς να το εξηγήσεις? Γιατί όχι 1500 ή 1700, καλύτερο δεν ακούγεται?

Πολλά δεν έχεις απαντήσει, ούτε κανείς άλλος εδώ μέσα, γι’αυτό πριν εγκαλείς τους υπόλοιπους προσπάθησε να ελέγχεις αν εσύ ο ίδιος τηρείς όσα θέλεις οι άλλοι να κάνουν.

Antonis says:

Γογο
Des Ayto Όπως βλέπεις το θεσμοθετημένο μας μηνιάτικο είναι στο μέσο τηςε ευρωπαικής ένωσης και υψηλότερο των Ήπα, στην πρώτη κατηγορία εντάσοντε πολύ δυνατές παραγωγικές χώρες που δεν τις φτάνουμε ούτε κατα διάνοια. Όμως λόγο υψηλών φόρων, δαμσών και κρατικοπαρεμβατισμόν η αγοραστική μας δύναμη είναι πολύ κατώτερη. Άρα θα έπρεπε να ζητας μείωση του κρατικοπαρεμβατισμού και όχι αυξησή του για να προσθέσω οτι όταν λέω οτι το ΚΚΕ προωθεί τα συμφέροντα των μεγαλοκαπιταλιστών έχει να κάνει με το οτι ζητώντας την αυξησή του παρεμβατισμού αυξάνεις το κόστος των μικρόν ανταγωνιστικών μονάδων οδηγόντας τους σε μαρασμο και δίνεις ευκαιρία στου μεγάλους να γίνουν μεγαλύτεροι αφου έχοντα αρκετό χρήμα μπορούν να ανταπεξέλθουν καλύτερα σε ενα ανελαστικό πλαίσιο και να κερδίσουν της αγορές που θα αφήσουν οι μικροι που οδηγούντε σε κλείσιμο
ιδου και σχετική αρθογραφία Και μήν με αποκαλείς προβοκάτορα δεν λέω οτι το κάνετε εσκεμένα αλα πάγκαλος αλλα οτι δεν ξέρετε που αντικειμενικά να τα λέμε δεν γνωρίζετε απο οικονομία

Όσο για τα στοιχεία απο το λίνκ σου είναι πολύ γενικά και δεν προσφέρουν κανένα μέτρο σύγκρισεις. Μόνη σύγκριση η εξόρυξη γαιάνθρακα και μετάλλων οπου λέει γενικά και αόριστα οτι ξεπερνούσε την αγγλία και την γαλλία αλλά χωρίς να δίνει στοιχεία για τα κοιτάσματα μεταλευμάτων στην αγγλία και την Γαλλία και όπως και να το κάνουμε τα ουράλια είναι απο τα ποιό πλούσια σε φυσικούς πόρους. Δίνει αρκετά στοιχεία για τα γεωργικά μηχανήματα που σε απολυτους αριθμούς όντως είσαστε πίσω μια 50αρα χρόνια διότι στην αμερική την το 1881 υπήρχαν 30 μηχανήματα και το 1900 υπήρχαν κοντά στα 10 χιλιάδες αλλα πάλι είναι ελλιπής η σύγκριση, το 1908 καθιερώθηκε το part-standarization και το mass production που κατάφερε να μειώση το κόστος παραγωγής κata 150% και κατα 90% το χρόνο παραγωγής οπότε η ΕΣΣΔ είχε το τεχνολογικό και θεωρητικό υπόβαθρο για τέτοια άλματα απο τους καπιταλιστές. Και όπως έχω πεί και ποιό πάνω η κεντρική σχεδίαση κάνει θαύματα σε βραχυπρόθεσμους στόχους(όπως να αναπτύξης την οικονομία) αλλά αποτυγχάνει σε μακροπρόθεσμους(να διατηρήσει την πραγωγικότιτα στα σωστά επίπεδα).

Όσο το να ρίχνεις το φταίξιμο στο οτι σας επιτέθηκαν η Ναζι είναι σαν να μας δουλεύεις κανονικά. Η Ναζι πρώτα κατέλαβαν την Γαλλία, μετά βομβάρδισαν την Αγγλία(η πόλη που μένω κυριολεκτικά ισοπεδόθηκε) και μετά αποφάσισαν να επιτεθούν στην ΕΣΣΔ οπου στην διαδρομή αναγκάστηκαν να επιτεθούν στην Ελλάδα και μετά στην ΕΣΣΔ οπου την μεγαλύτερη καταστροφή την προκάλεσε ο βαρύς ρώσικος χειμώνας και όχι οι κουμουνιστές. Και μετά τον πόλεμο βγήκε πολύ ποιο κερδισμένη απο άλλες χώρες. Είχατε μια ακόμα αποικία στην ανατολική γερμανία που δεν μπορείς να αρνηθείς οτι η Δυτική εξελίχθηκε πολύ καλύτερα. Αλλά ακόμα και την Ιαπωνία να πάρεις μια χώρα βασιζόμενη στην αγροτική οικονομία και συγκριτικά πολύτ φτωχότερη σε σχέση με φυσικούς πόρους που ο καπιταλισμός έκανα θαύματα. Όσο για τις ¨ΗΠΑ όντως το οτι δεν χτυπήθηκαν ήταν μεγάλο προτέρημα αλλά με το πρόγραμμα μάρσαλ έδωσαν 10 χιλιάδες εκατομύρια δολάρια για την αναδόμηση της Ευρώπης.

Antonis says:

Χωράει πολύ συζήτηση ¨Αλεξ, προφανώς εννοείς τους εξοπλισμους. Οι χώρες που πήραν τα μεγαλύτερα κονδύλια ήταν η Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, Ολλανδία και Ιταλία χώρες που είχανε υποδομές για να κατασκευάσουν τα δικά τους αμυντικά συστήματα δηλαδή ουσιαστικά ανακατασκευάσαν τον ανταγωνισμό τους οπότε μάλλον έχασαν.Ο φόβος της Αμερικής ήταν οτι η ΕΣΣΔ που βγήκε η λιγότερο λαβωμένη απο τον πόλεμο μετα την ίδια θα κυριαρχούσε σε όλη την ευρώπη και επειδή οι ϊδιοι θα ήταν πολύ μακρια να αντιδράσουν θα οδηγούνταν στην γωνία και πιθανώς σε τρίτο παγκόσμιο, οπότε μόνόδρομος η αφιλοκερδής ανάπτυξη των μελλοντικών ανταγονιστων. Η επεκτατική πολιτική του Στάλιν ήταν πολύ εμφανής και πολύ επικίνδυνη για τις υπόλοιπες δημοκρατίες της ευρώπης

Antonis says:

@Servitoros

Ο ρεφορμιστής είσαι εσύ στην συγκεκριμένη περίπτωση φίλε μου. Περισότεροι Γερμανοί πεθέναν απο κρυοπαγήματα παρα στην μάχη, τα τανκ τους δεν δουλευάν στον ρώσικο καιρό διότι κολούσαν στην λάσπη καθώς οι ερπυστιοφόρες τους δεν ήταν κατάληλες για την ρώσικη λάσπη και το καύσιμο της Βερμαχτ που ήταν βενζίνη πάγωνε το χειμώνα(Οι ρώσοι χρησιμοποιούσαν diesel που δεν παγώνει). Αν παρατηρήσεις την επιχείρηση μπαρμπαρόσα θα δείς οτι οι πρώτες νίκες έρχοντε μετά τον οκτώμβριο που ο καιρός αλλάζει. Δεν απαξιώνω την συμβολή των ρώσων που αλλά αν δεν είταν ο ρώσικος καιρός θα έιχαν νικήσει οι Γερμανοί. Οι ρώσοι κάναν κυρίως ανταρτοπόλεμο και καμένη γή πολύ λογικές τακτικές καθώς δεν μπορούσαν να αντιμετοπήσουν στα ίσα τον πανίσχυρο μηχανοκινητο Γερμανικό στρατό, και το σημαντικό ήταν οτι κατάφεραν να κρατήσουν για 5 μήνες μέχρι να πιάσουν τα κρύα. Μετά ήταν θέμα χρόνου. Πάντως πάρα πολλοί πιστεύουν οτι αν δεν ήταν ο Ρώσικος χειμώνας και οι ενωμένες δυνάμεις των Συμμάχων είχαν να αντιμετοπήσουν την επιχείρηση Μπαρμπαρόσα στον φυσικό της χώρο δεν θα καταφέρνανε να νικήσουν τους Γερμανους ή θα είχαν στην καλύτερη τις τριπλές απώλειες.

Πάντως η συζήτηση ξεκίνησε κατα πόσο αποδοτικό είναι το Σοβιετικό παραγωγικό σύστημα και συνεχώς επιμένουν τα παιδιά εδω μέσα οτι ενώ οι Ναζι τους καταστρέψανε την χώρα αυτοί ξαναστήθηκαν στα πόδια τους ενώ οι καπιταλιστικές χώρες δεν είχαν ουτε μία απώλεια, κατι που ισχύει μόνο για τις ΉΠΑ γιατί μετά τις ¨ΗΠΑ η ΕΣΣΔ ήταν ο δευτερός ποιο κερδισμένος του Β’ Παγκοσμίου πολέμου. Οι Αγγλία/Γαλλία/Γερμανία/Ιαπωνία ήταν πολύ ποιο κατεστραμένες απο την ΕΣΣΔ και όμως καταφέραν να αυξήσουν το βιοτικό επίπεδο των πολιτών τους πολύ περισότερο. Πάντως κακά τα ψέματα όταν πρόκηται για πόλεμο το σοβιετικό και το Ναζιστικό μοντελο είναι τα απόλυτα σύστηματα(μοιάζουν τοσο πολύ άλλωστε). Σε ανοιχτό πόλεμο μεταξύ ΕΣΣΔ και ΗΠΑ θα πόνταρα ΕΣΣΔ, οι Αμερικάνοι είχαν απόλυτο δίκιο όταν αποφάσισαν να το τραβήξουν σε ψυχρό πόλεμο που το Αμερικάνικο σύστημα αποδίδει καλύτερα. Απλώς αφήσανε την ΣΟβετιά να πέσει σαν ώριμο φρούτο.

a8lios says:

@Αντονις

“Γογο
Des Ayto Όπως βλέπεις το θεσμοθετημένο μας μηνιάτικο είναι στο μέσο τηςε ευρωπαικής ένωσης και υψηλότερο των Ήπα, στην πρώτη κατηγορία εντάσοντε πολύ δυνατές παραγωγικές χώρες που δεν τις φτάνουμε ούτε κατα διάνοια. Όμως λόγο υψηλών φόρων, δαμσών και κρατικοπαρεμβατισμόν η αγοραστική μας δύναμη είναι πολύ κατώτερη. Άρα θα έπρεπε να ζητας μείωση του κρατικοπαρεμβατισμού και όχι αυξησή του για να προσθέσω οτι όταν λέω οτι το ΚΚΕ προωθεί τα συμφέροντα των μεγαλοκαπιταλιστών έχει να κάνει με το οτι ζητώντας την αυξησή του παρεμβατισμού αυξάνεις το κόστος των μικρόν ανταγωνιστικών μονάδων οδηγόντας τους σε μαρασμο και δίνεις ευκαιρία στου μεγάλους να γίνουν μεγαλύτεροι αφου έχοντα αρκετό χρήμα μπορούν να ανταπεξέλθουν καλύτερα σε ενα ανελαστικό πλαίσιο και να κερδίσουν της αγορές που θα αφήσουν οι μικροι που οδηγούντε σε κλείσιμο
ιδου και σχετική αρθογραφία Και μήν με αποκαλείς προβοκάτορα δεν λέω οτι το κάνετε εσκεμένα αλα πάγκαλος αλλα οτι δεν ξέρετε που αντικειμενικά να τα λέμε δεν γνωρίζετε απο οικονομία”

Ωραίο το σχετικό λινκ, αλλά δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις;
Ότι το καπιταλιστικό κράτος παίρνει μέτρα που χτυπούν τους μικρους επιχειρηματίες και ευννοούν τους μεγάλους;
Ε ωραία, εμείς τι διαφορετικό λέμε δηλ;

Δεν ξέρω τι κάνει η “αριστερά” στις ΗΠΑ, εγώ ξέρω πως το ΚΚΕ δε μιλάει γενικ περι “κρατικού παρεμβατισμού”. Ξέρουμε πολύ καλά υπέρ ποιου θα παρέμβει το κράτος. Όπως ξέρουμε πως όταν μιλάει η ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ και η Ε.Ε. για “στήριξη μικρομεσαίων επιχειρήσεων” εννοεί όσους έχουν από 20-30 εργαζόμενους και πάνω.

Οι προτάσεις του ΚΚΕ για “κρατικό παρεμβατισμό” στον καπιταλισμό είναι πολύ συγκεκριμένες υπέρ των πραγματικά “μικρών ψαριών” και ακριβώς επειδή δεν μπορεί να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση το καπιταλιστικό κράτος τις απορρίπει συνεχώς.

Από ότι έχω καταλάβει πάντως, ζείτε σε μια ακόμη μεγαλύτερη ουτοπία από ότι κατηγορείτε εμάς.

Και αυτό αν και κατά μια έννοια δεν επιδιώκουμε και πολύ διαφορετικά πράγματα. Να μην υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός ζητάτε εσείς, να καταργήσουμε το κράτος επιδιώκουμε από τη μεριά μας.

Αυτό ΔΕΝ μπορεί όμως να γίνει σε αυτό το σύστημα, με αυτή την εξουσία που εκτρέφεται από και ζεί για τα μονοπώλια. Και να αφήσει “ελεύθερο” το χαλινάρι, πάλι θα είναι για να δημιουργηθούν αυτά.

Γι αυτό ΑΝΑΤΡΟΠΗ. Σας περιμένω στο ΑΑΔΜ (αντιιμπεριαλιστικό αντιμονοπωλιακο δημοκρατικό μέτωπο, η πρόταση πολιτικής συνεργασίας του ΚΚΕ). Λες???

Σε άλλους που αναφέρθηκαν (και) σε εμένα θα απαντήσω άλλη στιγμή.

Υ.Γ. Έχουμε τα περισσότερα σχόλια στην ιστορία του πολιτικού blog;

Servitoros says:

@Antonis

Άρσ να υποθέσω οτι θεωρείς οτι η οπισθοχώρηση των Ιταλών στην Αλβανία είναι αποτέλεσμα του βαρύ χειμώνα και δεν έχει σχέση με την εκστρατεία του ελληνικού στρατού. Εκτός απο τον ρεφορμισμό πιστεύεις και στον περιβαλλοντικό ντετερμινισμό. Καταρχάς το ότι ο κόκκινος στρατός ήταν ανοργάνωτος και ασκερ παζάρι είναι μύθος και αποτελεί ακόμα ένα στερεότυπο για τον κομμουνισμό, οι τακτικές καμμένη γης και ανταρτοπόλεμου ήταν τμήμα των επιχειρήσεων του κόκκινου στρατού σε συγκεκριμένες επιχειρήσεις (π.χ. Στάλινγκραντ). Η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα ξεκίνησε τον χειμώνα του 1941 και ο πόλεμος στο ανατολικό μέτωπο τελείωσε το 1944, επι τα τρια αυτά χρόνια την άνοιξη και το καλοκαίρι τι εμπόδιζε τον γερμανικό στρατό να καταλάβει την ΕΣΣΔ.

Antonis says:

@Gogos

Εσυ το κείμενο το έχεις διαβάσει? Διότι τα στοιχεία που ανέφερα είναι απο τον κεντρικό κορμό του κειμένου, για τους πίνακες άστο καλύτερο μερικοί δίνουν νούμερα αλλά όχι μονάδες μέτρησης ή την μεθοδολογία. . Δίνει ας πούμε το κειμενό σου στοιχεία για την ανάπτυξη και λέει αόριστα οτι είναι 100 χρόνια πίσω απο τις καπιταλιστικές χώρες. Όμως η Ρωσία θεορούταν ακόμα μια απο της μεγάλες δυνάμεις μετα το Α’ παγκόσμιο και είχε και επιστήμονες και υποδομές(σιδηρόδρομους, δρόμους, κτίρια) για να πετύχει αναπτυξη αν αξιοποιούνταν σωστά. Αναφέρει ακόμα πόσο αναπτύχθηκε αλλά δεν μας δίνει ξεκάθαρα στοιχεία απο πού ξεκίνησε ούτε δίνει παράδειγμα μια καπιταλιστικής χώρας που ξεκίνησε απο το ίδιο σημείο και πέτυχε λιγότερα. Επίσης δεν μας δίνει στοιχεία για της δαπάνες που έγιναν και την αποτελεσματικότιτα των δαπανών. Ενα παράδειγμα απο κούβα π.χ. ενώ τα εργοστάσια που έφτιαξε ο ΤΣΕ έγιναν σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα ακόμα και τώρα μένουν κενά αυτά τα εργοστάσια όμως είχαν κόστος, ανθρωποώρες και υλικά αλλά ενώ έγινε η επένδυση απέτυχε στην αποτελεσματική αξιοποίηση, άλλο παράδειγμα αναφέρει για το πόσο μέταλλο και κάρβουνο εξορύξανε αλλά δεν δίνει στοιχεία για το πόσο απο αυτό αξιοποιήθηκε απο της τότε βιομηχανικές υποδόμές, διότι το να εξορύξω μέταλλο και να μου είναι άχρηστο μετά και να αναγκαστώ να φτιάξω αποθήκες για να το φυλάω και να σπαταλήσω χρόνο να το μεταφέρω είναι κόστος(περιβαλοντικό και οικονομικό). Γενικός το λίνκ είναι απλώς μια ιστορική αναδρομή(με έντονα στοιχεία προπαγάνδας) χωρίς αξιοποιήσιμα στοιχεία για σύγκριση και σίγουρα δεν αποτελεί επιστημονική μελέτη για την αποτελεσματικότητα του συστήματος. Αποτελεσματική σύγκριση μπορεί να γίνει μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας που είχαν το ίδιο μέγεθος καταστροφής και όταν έπεσε το τείχος το βιοτικό επίπεδο της ανατολικής Γερμανίας που είχε υιοθετήσει το Σοβιετικό μοντέλο ήταν ποιό χαμηλό του καπιταλιστικού δυτικού. Δεν αμφιβάλω για την αποτελεσματικότητα του σοβιετικού μοντέλου για θέματα διαχειρησης κρίσεως όπως ένας πόλεμος ή η ανοικοδόμηση μετά απο αυτο αλλά αποτυγχάνει στην μακροπρόθεσμη βιώσιμη ανάπτυξη.

Υ.Γ. Γκουκλισε να βρείς πληροφορίες για την θεωρία των 7 wastes. Ίσως κατλάβεις τί σημαίνει κόστος.

Γιάννης αρ says:

@Antonis

όταν ακολουθούνται πρωτόκολλα επικοινωνίας “Γραφειοκρατικού στυλ” πάντα υπάρχει ανελαστικότητα και χάσιμο χρόνου, θα σου δώσω παράδειγμα στέλνει ένα σχέδιο ένας Δήμος στην περιφέρεια (πρέπει να το διαβάσει ο δήμαρχος και να το υπογράψει να το πρωτοκολλήσει στο πρωτόκολλο του Δήμου και από εκεί να φύγει για την περιφέρεια. Θα φτάσει στην περιφέρεια θα το παραλάβει το πρωτόκολλο θα το στείλει στο αρμόδιο τμήμα θα ξανά πρωτοκοληθεί θα το διαβάσει ο προϊστάμενος και θα το αναθέσει στον αρμόδιο υπάλληλο αυτός θα το διαβάσει θα αποφασίσει θα το στείλει στον προϊστάμενο και η ίδια διαδικασία προς τα πίσω που έχει πάρει μέρες αλλά επί της ουσίας δεν έχει υπάρξει παραγωγή πάνω στο θέμα του σχεδίου. Φαντάσου ένα σύνθετο σχέδιο (απαιτεί μαζωξεις υπευθύνων, θέλει μέρες μόνο να οργανωθεί)

Στον μη κρατικό σχεδιασμό ο υπεύθυνος του σχεδίου θα πάει ό ίδιος ή κάποιος από τους σχεδιαστές μελετητές του σε όλες τις δομές να μιλήσει για το σχέδιο θα μαζέψει τις απαραίτητες υπογραφές και όλα οκ

Εκεί που νομίζω αναφέρεσαι και που έχεις δίκιο είναι όταν ,παράδειγμα θα χρησιμοποιήσω πάλι, πάει ένας υπουργός κάπου στην περιφέρεια και λέει αυτό θα γίνει και “τρέχει” όλο τον κρατικό μηχανισμό για να ολοκληρωθεί ένα έργο ( που συνήθως αυτά καταλήγουν ημιτελή ή τελείως άχρηστα) πολλοί βιολογικοί καθαρισμοί έγιναν έτσι στην περιφέρεια και δεν λειτούργησαν ποτέ, όπως και αρκετές λιμνοδεξαμενές που κατασκευάστηκαν αλλά ή χάνουν το νερό που συγκεντρώνουν ή δεν υπάρχει νερό να συγκεντρώσουν

Η συγκέντρωση εξουσιών μοιάζει να είναι ποιο γρήγορη στις αποφάσεις αλλά επί του πρακτέου και σε βάθος χρόνου αποδεικνύεται ποιο αργή. Η μόνη περίπτωση που υπάρχει να είναι ποιο γρήγορη είναι στις περιπτώσεις που υπάρχουν χαρισματικοί “ηγέτες”

gogos says:

Μολις το βρηκα, ειναι συνεχεια του προηγουμενου.
Και πολυ ενδιαφερον επισης.
http://www.kke.gr/komep/2002/6/tselikas.html

@γιαννης αρ
θελει μελετη το κειμενο σου, ειναι και μεγαλο. Μολις βρω το χρονο.

karpidis says:

@black_reaction: Δεν είχες κάτι πιο ευρηματικό να πεις; Γιατί δε λες κάτι πιο πρωτοπόρο; Α, ξέχασα είσαι μαύρη αντίδραση . Πάντως αν είχες όρεξη να κοιτάξεις λίγο θα δεις πως είναι χώρος που ακούγονται όλες οι απόψεις που καταδέχονται να συμμετέχουν στο blog. Και ο διάλογος γίνεται επειδή δε συμφωνούμε. Εσύ αντί να συμμετέχεις διάλεξες και να πεις την άποψη σου διάλεξες την απαξίωση του διαλόγου… Γιατί άραγε;

a8lios says:

στον Antonis απάνταγα…

Γιάννης αρ says:

@gogos
Κατ’αρχήν θεώρησα ότι δεν απάντησες, αλλά ξαναβλέποντας το μάλλον απάντησες σε κάποια, τουλάχιστον, θα μου επιτρέψεις να το σκεφτώ λίγο και να απαντήσω λίγο αργότερα.

Θα αναφερθώ όμως αμέσως στην εισαγωγή σου. Δεν έχω ακούσει κανένα να λέει ότι το ΚΚΕ δεν έχει επεξεργασμένες θέσεις, μάλιστα την εποχή που μπήκα στο πανεπιστήμιο (πριν 22 χρόνια) μάλλον το αντίθετο ίσχυε. Η φήμη της ΠΣΚ – ΚΝΕ ήταν ότι είναι πολύ διαβασμένοι και ότι δεν μπορείς να τα βγάλεις πέρα μαζί τους. Εξ’όσων γνωρίζω (από τον πατέρα μου και άλλους που ζούσαν στην κατοχή στην Αθήνα) τα ίδια ίσχυαν και τότε. Πάντα το ΚΚΕ είχε επεξεργασμένες θέσεις. Πάντα είχε την δύναμη να τις ανακοινώνει και να τις κάνει γνωστές. Ίσως στην εποχή μας να βρίσκεται στην χειρότερη θέση (σε αυτό το θέμα) από οποιαδήποτε άλλη της ιστορίας του. Επίσης ομολογώ πως τα παιδιά της ΠΣΚ-ΚΝΕ ήταν καλά παιδιά, μπορούσες να τους έχεις εμπιστοσύνη, σε γενικές γραμμές εκτός από τους “αρχηγούς” τους που όσο ποιο μακρυά ήσουν τόσο το καλλίτερο.

Αλλά εδώ δεν μιλάμε για καλά παιδιά. Μιλάμε για θεωρίες που θα καθορίσουν την δράση του καθένα και ακόμα περισσότερο για θεωρίες που καθόριζαν και καθορίζουν την ιστορία και τα αποτελέσματα της δράσης ενός ιστορικού πολιτικού κόμματος. Μια ιστορία ενός κόμματος που είχε την εξουσία στα χέρια του αλλά την άφησε να του φύγει και κατόπιν ενεπλάκη σε ΔΥΟ εμφύλιους πολέμους με τραγικά αποτελέσματα για όλους μας και που έφεραν την Ελλάδα δεκαετίες πίσω και μετέτρεψαν τους κατά γενική ομολογία ποιο δυναμικούς αγωνιστές κατά της Γερμανίας σε εργάτες της Γερμανίας. Δεν το λέω με εμπάθεια ούτε για να σε στενοχωρήσω αλλά όταν κουβεντιάζομαι και υποστηρίζεις το ΚΚΕ θα πρέπει να δεχτείς και την ιστορία του και τα αποτελέσματα της, ανεξάρτητα του πως τα ερμηνεύεις.

Για το θέμα της καταγωγής και των αγώνων του καθένα ε αν δεν ξέρεις τότε πως μιλάς; Ούτε ποιος είμαι ξέρεις ούτε πόσο και πως έχω αγωνισθεί στην ζωή μου τόσο για την κοινωνία όσο και για μένα. Εδώ θα μείνουμε σε αυτά που γράφουμε εσύ υπό το gogos και εγώ υπό το Γιάννης αρ.

Θα επανέλθω

gogos says:

Πιο σωστα:
To EAM ειχε την ευκαιρια να παρει την εξουσια.

Γιάννης αρ says:

Θα ξεκινήσω ανάποδα “Δεν εκανε πολιτικη απο το σαλονι” αυτό κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει γιατί είναι γνωστό ότι οι “οπαδοί” και τα μέλη του ΚΚΕ είναι αγωνιστές και για τον λόγο αυτό συμμετέχω και σε αυτή την συζήτηση, διαφορετικά δεν θα συμμετείχα.

Η όλη σου ανάλυση παρότι αναφέρεται στο σχόλιο μου, έχω μια αίσθηση, ότι δεν το έλαβε πολύ υπόψη της. Αυτό που λέω είναι ότι απάντησες με τα λογικά εργαλεία που επικαλείσαι και επικαλείται το ΚΚΕ πάνω από ένα αιώνα.

Αυτά που μου ανέφερες, θα πρέπει να σου είναι γνωστό ότι και τα έχω ακούσει και τα έχω συζητήσει άπειρες φορές. Αντιλαμβάνομαι όμως γιατ’ι συμβαίνει και σε καμία περίπτωση δεν το θεωρώ προσπάθεια χειρισμού της συζήτησης ούτε έλλειψη ειλικρίνειας από την μεριά σου. Έχω υπάρξει οπαδός (δήλωνα και ήμουν χριστιανός για πολλά χρόνια, παρότι πολιτικά υποστήριζα αριστερά. κουφό αλλά ….) και γνωρίζω, πολύ καλά, πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί κάτω από τέτοιες συνθήκες. Σου το λέω με πλήρη ειλικρίνεια ότι αν δεν αποστασιοποιηθούμε από αυτά που πιστεύουμε και δεν βιώσουμε ουδετερότητα και απάθεια δεν είναι δυνατόν να αντιληφθούμε αν και σε πόσο βαθμό είμαστε δογματικοί και φανατικοί στις απόψεις μας.

Τα παραπάνω τα ανέφερα για να πάω στο σημείο που θεωρώ ότι βρίσκεται το κρίσιμο σημείο της συζήτησης. Από το πρώτο σχόλιο που έκανα ανέφερα το θέμα αιτιοκρατία vs πιθανοκρατία. Αυτά σαν λογικά εργαλεία δεν προέκυψαν από την φιλοσοφία, προέκυψαν από την φυσική. Μέχρι την εμφάνιση της “αρχής της απροσδιοριστίας” επικρατούσαν οι αιτιοκρατικές εξηγήσεις στην φυσική και παντού. Υπήρχε δηλαδή η πεποίθηση ότι αν μπορούσαμε να εξετάσουμε αναλυτικά το παρόν και το παρελθόν και εφαρμόζαμε τους νόμους τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε το μέλλον με απόλυτη ακρίβεια. Η αρχή της απροσδιοριστίας το ανέτρεψε αυτό. Δεν ισχύει. ακόμα και την ποιό λεπτομερή ανάλυση αν κάνουμε η πρόβλεψη θα περιοριστεί σε μιά κατανομή πιθανών μελλοντικών γεγονότων και ποτέ μα ποτέ σε βεβαιότητα.

Το παραπάνω αλλάζει πολύ τα δεδομένα τόσο του πως σκεπτόμαστε όσο και του πως αντιμετωπίζουμε τα αποτελέσματα μιας ανάλυσης. Τα λογικά εργαλεία που χρησιμοποιείς είναι αιτιοκρατικά. Αυτό συμβαίνει γιατί τότε που δημιουργήθηκαν κυριαρχούσε η αιτιοκρατία. Η πιθανοκρατία ακόμα δεν έχει εμπεδωθεί και αν δεν ασχολούμουν επαγγελματικά με την φύση δεν θα είχα την αίσθηση – γνώση για το τι σημαίνει επί του πρακτέου.

Αν δεις τα πράγματα υπό το παραπάνω πρίσμα θα μπορέσεις να μπεις στην ουσία αυτών που λέω, δεν εννοώ να συμφωνήσεις αλλά να αντιληφθείς καλλίτερα τι εννοώ.

Επίσης θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι εδώ. Ο καπιταλισμός δεν είναι φιλελεύθερος δεν είναι δημοκρατικός και δεν σκοπεύει στην βελτίωση της κοινωνίας. Μην μπερδεύουμε περισσότερο τα πράγματα. Ο καπιταλισμός έχει σαν στόχο την βελτιστοποίηση και μεγιστοποίηση του κεφαλαίου. Όπως εσύ αναφέρεις ότι κυρίαρχη είναι η εργατική τάξη για τον καπιταλισμό είναι το κεφάλαιο, όπως εσύ θεωρείς ότι θα πρέπει να πάρει το πάνω χέρι η εργατική τάξη, για τον καπιταλισμό αυτή την θέση έχει το κεφάλαιο. Επειδή και τα δύο είναι λίγο ή πολύ απρόσωπα (ο καπιταλισμός πολύ περισσότερο) οδηγούνται σε απάνθρωπες επιλογές και πρακτικές.

όταν λέω για το τωρινό σύστημα δεν μιλάω για τον καπιταλισμό. Το απρόσωπο του καπιταλισμού δεν έχει κυριαρχήσει, γιατί αλλιώς θα ζούσαμε σε μία Όργουελ ή Matrix κοινωνία και φυσικά μία τέτοια συζήτηση θα ήταν παράνομη. Ζούμε σε μία κοινωνία που διάφορα συστήματα πολεμούν το ένα το άλλο και διαμορφώνουν το σήμερα και που ακόμα υπάρχουν τεράστια κενά στην κατανόηση των νόμων που το ερμηνεύουν. Επειδή όμως την κοινωνία την αποτελούν άτομα που λειτουργούν με βάση τις ανθρώπινες ανάγκες έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση, που ναι μεν είναι καθημερινός αγώνας επιβίωσης αλλά έχει και αρχές και όνειρα και τρόπους λειτουργίας. Αυτά εννοώ όταν μιλάω για τωρινή κατάσταση και όχι κάποιες θεωρίες.

ΥΓ αν εξετάσουμε την προοδευτικότητα των τάξεων θα διαπιστώσουμε ότι η ποιο προοδευτική είναι η αστική τάξη ακολουθεί η εργατική ενώ οι ποιο συντηρητικοί είναι οι μικροαστοί (νεόπλουτοι περισσότερο ή λιγότερο). Είμαι σίγουρος (συγχώρεσε με αν κάνω λάθος) ότι θα σε εξοργίσει αυτή η άποψη αλλά δες το με το ουσιαστικό νόημα των λέξεων.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει τα προβλήματα που έχει επειδή δεν υπάρχει εθνική αστική τάξη. Το κενό της αστικής τάξης στην Ελλάδα το καλύπτουν αστοί πού όμως είναι αμερικάνοι άγγλοι (οι περισσότεροι ) και γάλοι, ίσως και κάποιοι γερμανοί (αν έχουν μείνει).

vagr7 says:

file karpidis poly kali i synenteuksi kai ousiodis.thelo na tin paro se pdf pou tha ti vro?eyxaristo

vagr7 says:

DEN VRISKO TO LINK…POU KRIVOS EINAI ,EINAI TERASTIA I SELIDA….EUXARISTO

a8lios says:

@Γιάννης αρ.

>”Τα παραπάνω τα ανέφερα για να πάω στο σημείο που θεωρώ ότι βρίσκεται το κρίσιμο σημείο της συζήτησης. Από το πρώτο σχόλιο >που έκανα ανέφερα το θέμα αιτιοκρατία vs πιθανοκρατία. Αυτά σαν λογικά εργαλεία δεν προέκυψαν από την φιλοσοφία, >προέκυψαν από την φυσική. Μέχρι την εμφάνιση της “αρχής της απροσδιοριστίας” επικρατούσαν οι αιτιοκρατικές εξηγήσεις στην >φυσική και παντού. Υπήρχε δηλαδή η πεποίθηση ότι αν μπορούσαμε να εξετάσουμε αναλυτικά το παρόν και το παρελθόν και >εφαρμόζαμε τους νόμους τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε το μέλλον με απόλυτη ακρίβεια. Η αρχή της απροσδιοριστίας το >ανέτρεψε αυτό. Δεν ισχύει. ακόμα και την ποιό λεπτομερή ανάλυση αν κάνουμε η πρόβλεψη θα περιοριστεί σε μιά κατανομή >πιθανών μελλοντικών γεγονότων και ποτέ μα ποτέ σε βεβαιότητα.
>
>Το παραπάνω αλλάζει πολύ τα δεδομένα τόσο του πως σκεπτόμαστε όσο και του πως αντιμετωπίζουμε τα αποτελέσματα μιας >ανάλυσης. Τα λογικά εργαλεία που χρησιμοποιείς είναι αιτιοκρατικά. Αυτό συμβαίνει γιατί τότε που δημιουργήθηκαν κυριαρχούσε >η αιτιοκρατία. Η πιθανοκρατία ακόμα δεν έχει εμπεδωθεί και αν δεν ασχολούμουν επαγγελματικά με την φύση δεν θα είχα την >αίσθηση – γνώση για το τι σημαίνει επί του πρακτέου.”

Έχεις καμία ιδέα γιατί συμβαίνει αυτό;
Γιατί δεν έχει εμπεδωθεί;
Για μένα αυτό θα ήταν από τα βασικά πράγματα που θα μπορούσαν να είχαν λυθεί δεκαετίες τώρα αν γινότανε κτήμα-γνώση πλατιών κομματιών της κοινωνίας τι σημαίνει διαλεκτικός υλισμός.

Δύσκολο, αλλά έτσι είναι. Γιατί ουσιαστικά φιλοσοφικά ο διαλεκτικός υλισμός το είχε λύσει το θέμα. Γι αυτό και ο Μάρξ π.χ.
μιλούσε για νομοτέλεια -και όχι νόμο- στην κοινωνική και κάθε άλλη εξέλιξη, που σημαίνει τάση/δυνατότητα,
όχι βεβαιότητα/απολυτότητα!

Αυτό βέβαια πολλές φορές,
-γιατί ο μαρξισμός δεν είναι απλά μια θεωρία να την κουβεντιάζουμε αραχτοί, αλλά οδηγός για δράση-
ακόμα και πολλοί από αυτούς που τον επικαλούνταν το παρέβλεψαν.
Δεν είναι περίεργο αν το καλοσκεφτείς, με βάση τον τρόπο που είχε συνηθίσει η ανθρωπότητα να σκέφτεται, αλλά συνέβη.

Π.χ. αν δείς τις αποφάσεις του ΚΚΣΕ από το ’60 και μετά, είναι “σίγουροι”/”βέβαιοι” πως ο κίνδυνος παλινόρθωσης του
καπιταλισμού έχει εξαφανιστεί!
Και αυτό όταν από τα βασικά της μαρξιστικής φιλοσοφίας είναι πως δεν υπάρχει “απόλυτη βεβαιότητα”.

Και δεν το παίζω έξυπνος. Και σήμερα ακόμα είμαστε πίσω σ’ αυτό, ακόμα και οι ίδιοι οι κομμουνιστές. Αλλά είμαστε οι μόνοι που το λαμβάνουμε υπ’ όψιν στην πολιτική μας, σαν κόμμα. Σαν άτομα είναι άλλη κουβέντα…

>”Επίσης θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι εδώ. Ο καπιταλισμός δεν είναι φιλελεύθερος δεν είναι δημοκρατικός και δεν σκοπεύει >στην βελτίωση της κοινωνίας. Μην μπερδεύουμε περισσότερο τα πράγματα. Ο καπιταλισμός έχει σαν στόχο την βελτιστοποίηση και >μεγιστοποίηση του κεφαλαίου. Όπως εσύ αναφέρεις ότι κυρίαρχη είναι η εργατική τάξη για τον καπιταλισμό είναι το κεφάλαιο, >όπως εσύ θεωρείς ότι θα πρέπει να πάρει το πάνω χέρι η εργατική τάξη, για τον καπιταλισμό αυτή την θέση έχει το κεφάλαιο. >Επειδή και τα δύο είναι λίγο ή πολύ απρόσωπα (ο καπιταλισμός πολύ περισσότερο) οδηγούνται σε απάνθρωπες επιλογές και >πρακτικές.
>όταν λέω για το τωρινό σύστημα δεν μιλάω για τον καπιταλισμό. Το απρόσωπο του καπιταλισμού δεν έχει κυριαρχήσει, γιατί >αλλιώς θα ζούσαμε σε μία Όργουελ ή Matrix κοινωνία και φυσικά μία τέτοια συζήτηση θα ήταν παράνομη. Ζούμε σε μία κοινωνία >που διάφορα συστήματα πολεμούν το ένα το άλλο και διαμορφώνουν το σήμερα και που ακόμα υπάρχουν τεράστια κενά στην >κατανόηση των νόμων που το ερμηνεύουν. Επειδή όμως την κοινωνία την αποτελούν άτομα που λειτουργούν με βάση τις >ανθρώπινες ανάγκες έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση, που ναι μεν είναι καθημερινός αγώνας επιβίωσης αλλά έχει και αρχές και >όνειρα και τρόπους λειτουργίας. Αυτά εννοώ όταν μιλάω για τωρινή κατάσταση και όχι κάποιες θεωρίες.

Να σου πώ τι καταλαβαίνω εγώ ότι εννοείς:

Ότι από την μία οι αξίες του καπιταλισμού είναι …αυτές που όλοι ξέρουμε τελοσπάντων και που ανέφερες.
Κύριος φορέας αυτών των αξιών είναι η αστική τάξη. Όχι σαν άτομα, σαν τάξη,
με την δράση τους αυτές τις αξίες προωθούν.
Υπάρχουν και άλλες αξίες στο υπάρχον σύστημα;
Ναι, υπάρχουν. Άλλες αξίες έχει η εργατική τάξη, άλλες αξίες έχουν άλλα, ενδιάμεσα στρώματα.
Κάποιες από αυτές μπορεί να έχουν μείνει από προηγούμενα κοινωνικοοικονομικά συστήματα και τον τρόπο οργάνωσης που είχαν οι κοινωνίες τότε (π.χ. φυλετικοί, οικογενειακοί δεσμοί), κάποιες μπορεί να έχει παίξει ο καπιταλισμός τον ρόλο του για να αναπτυχθούν.

π.χ. αξίες όπως η συνεργασία, η συναδερφικότητα, η αλληλεγγύη κτλ. που υπάρχουν ιδιαίτερα ανεπτυγμένες ανάμεσα
στην εργατική τάξη, έχουν βοηθηθεί στο να αναπτυχθούν από τον τρόπο που επικράτησε στην κοινωνική συγκρότηση με την επικράτηση του καπιταλισμού (κοινή εργασία κτλ.).
Και όσο και αν πασχίζει ο καπιταλισμός να “διδάξει” άλλες αξίες (πώς να το πώ…καπιταλιστικές ρε παιδί μου),
ολοκληρωτκά δεν μπορεί να τα καταφέρει, γιατί κατά κάποιον τρόπο ΑΥΤΟΣ διδάσκει, θέλει δε θέλει, και τη συνεργασία και όλα όσα προανέφερα στος εργαζόμενους.

Είναι αυτό που λέμε …μας δίνει το σχοινί με το οποίο έχουμε τη δυνατότητα να τον κρεμάσουμε.
Το θέμα είναι : θα το κάνουμε;

Γιατί σωστό είναι αυτό που λές πως υπάρχει “σύγκρουση αξιών” στη σημερινή κοινωνία (φαντάζομαι αυτό εννοείς όταν λες “σύγκρουση συστημάτων”) αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και μια τάση εξέλιξης αυτών των αξιών.

Και αυτή την ορίζει αυτός που “είναι από πάνω”.
Και όσο από πάνω είναι το κεφάλαιο, η τάση θα είναι προς ενίσχυση των αξιών του κεφαλαίου.

Οπότε το ερώτημα:
Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα;
θα γίνεται όλο πιο οφλαλμοφανές, όλο και πιο αναγκαίο για την ανθρωπότητα να απαντηθεί.

Ελπίζω να επιλέξουμε το σωστό…

>ΥΓ αν εξετάσουμε την προοδευτικότητα των τάξεων θα διαπιστώσουμε ότι η ποιο προοδευτική είναι η αστική τάξη ακολουθεί η >εργατική ενώ οι ποιο συντηρητικοί είναι οι μικροαστοί (νεόπλουτοι περισσότερο ή λιγότερο). Είμαι σίγουρος (συγχώρεσε με αν >κάνω λάθος) ότι θα σε εξοργίσει αυτή η άποψη αλλά δες το με το ουσιαστικό νόημα των λέξεων.

Εμένα (δε ξέρω για τον gogo) δε με εξοργίζει καμία άποψη αν αυτός που την λέει είναι ειλικρινής.
Βέβαια είναι δύσκολο να καταλάβεις τι είναι ο καθένας διαδικτυακά, αλλά είμαι αρκετά βέβαιος για σένα πλεον.

Αλλά εξήγησε λίγο τί εννοείς “προοδευτική”, γιατί δεν καταλαβαίνω τι θες να πείς…

>Προσωπικά πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει τα προβλήματα που έχει επειδή δεν υπάρχει εθνική αστική τάξη. Το κενό της αστικής τάξης >στην Ελλάδα το καλύπτουν αστοί πού όμως είναι αμερικάνοι άγγλοι (οι περισσότεροι ) και γάλοι, ίσως και κάποιοι γερμανοί (αν >έχουν μείνει).

Η Ελλάδα είναι (από τα γεννοφάσκια της σαν εθνικό κράτος) εξαρτημένη χώρα.
Με αυτή την έννοια, κάθε προσπάθεια δημιουργίας ενός κράτους/μιας οικονομικής πολιτικής που θα στόχευε να αναπτύξει πλήρως τις παραγωγικές δυνατότητες της χώρας, να πατάει γερά στα πόδια της από μόνη της (έστω και σε καπιταλιστική κατεύθυνση),
απαιτούσε ρήξη με την πολιτική του ξένου κεφαλαίου.

Αυτή η ρήξη ποτέ δεν ήρθε, παρότι υπήρχαν πιέσεις κατά καιρούς προς αυτή τη κατευθυνση.
Αυτή η ρήξη την τελευταία φορά που είχε τη δυνατότητα να χτίσει μια γερή (ανεξάρτητη) βάση σαν χώρα,
με τη λήξη του β’ παγοσμίου, δεν ήρθε. (καλά μπορεί να υπήρχε και αργότερα η δυνατότητα, πάντως δεν ήρθε…)

Και αν ξέρεις το ΚΚΕ, ακόμα και στις συνθήκες που επικράτησαν μετά τον εμφύλιο,
ήταν που υποστήριζε τη βιομηχανική ανάπτυξη της χώρας, το χτίσιμο μιας γερής ανεξάρτητης οικονομικής βάσης κτλ.
Όχι π.χ. η “Ένωση Κέντρου” ή η ΕΡΕ. Τυχαίο;

Αυτά δεν σημαίνουν πως η Ελλάδα δεν έχει αστική τάξη.
Μια χαρά έχει. Απλά οι αστοί μας είναι “ρεαλιστές”, όπως και οι κυβερνήσεις τους…

gogos says:

@a8lios
εχεις δικιο, κατα κανονα οι συνομιλητες μας δεν γνωριζουν τι πραγματικα σημαινει διαλεκτικος υλισμος και αντιμετωπιζουν το μαρξισμο ως μια στατικη- απαρχαιωμενη θεωρια.

Οχι οτι κι εμεις τον εχουμε κατανοησει στο βαθμο πρεπει… Χρειαζεται περισσοτερο διαβασμα…

Σε συνδυασμο με την καθημερινη δουλια βεβαια (και μεσα στις εξαιρετικα δυσκολες συνθηκες της βιοπαλης)

@ γιαννης αρ
εχεις δικιο οτι δεν ασχοληθηκα με τα φαινομενα πιθανοκρατιας-αιτιοκρατιας. Συμφωνω παντως στο πως τα εθεσε ο a8lios

Παντως δεν απαντησες κι εσυ στην ουσια των οσων εθεσα. Ειδικα για την κεντρικα σχ . οικονομια.

Δεν με εξοργιζει τιποτα εαν δεν εχει κακοβουλα κινητρα, κατα ποσο μια αποψη που απλα δε ειναι τελειως αντιθετη με τη δικη μου.

Antonis says:

@Αθλιος(Στην πρώτη μας συζήτηση, περι οικονομικής συνεργασίας)

Σωστά όπως το θέτεις η κοινωνία που ονειρευόμαστε μοιάζει αρκετά, όμως τα μέσα μας είναι τελείως διαφορετικά αλλά και το επιθυμητό αποτέλεσμα τελείως διαφορετικό

Εμείς βασιζόμαστε στις σχέσης ανταποδοτικότητας και αλληλεξάρτησης που διέπουν όλες σχεδόν τις κοινωνικές μας συναναστροφές απο την αρχή του ανθρωπίνου είδους ενώ εσείς στη Φιλοσφική θεωρία του Μαρξ οτι αν αλλάξουν οι κοινωνικές δομές θα αλλάξει και η συμπεριφορά του ανθρώπου προς τον συνάθρωπο. Τα δικά μας εργαλεία είναι εμφανή υπαρκτά και μπορούν να μπούν κάτω απο το μικροσκόπιο ενώ η φιλοσοφική θεωρία του Μάρξ δεν μπορεί ούτε να αποδειχθεί ουτε να καταριφθεί. Προσωπικά δεν πιστεύω οτι η ισχύει η Μαρξιστική θεωρία αλλά είναι προσωπική γνώμη.

Το θέμα όπως λές είναι πως φτάνουμε εκεί.Εμείς βασιζόμαστε οτι ο κάθε άνθρωπος θα προσπαθήσει να κάνει κάτι προς αυτό που θεωρεί συμφέρον του είτε οικονομικό συμφέρον είτε κοινωνικό αναλόγος την επιλογή του κάθε ατόμου και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε σχέσεις ισσοροπίας ανάμεσα στα άτομα. Μπορεί όντως κάποιος πολύ ικανός(στην Δημαγωγία ή στα Οικονομικά) να σπάσει την ισσοροπία το θέμα είναι όμως τι κάνουμε με αυτόν, διότι το να τον οστρακίσουμε μπορεί να είναι σε βάρος της κοινωνίας(όπως συνέβη με τον οστρακισμό πολύ αξιόλογον μελών της αρχαίας αθηναικής κοινωνίας. Το πρόβλημα στον φιλελευθερισμό δεν είναι κατα πόσο ουτοπικό(που δέν είναι) είναι αλλα κατα πόσο μεγάλες ανοργάνωτες μάζες καταλαβαίνουν το κοινό του συμφέρον, είτε λόγο καλής ενημέρωσης ή λόγο καλής αντίληψης. Το σχετικά το ανέφερα γιατί δεν υπάρχει επιθυμητή ισσοροπία, ακόμα και οι ποιό φιλελευθερες χώρες στα εσωτερικά τους ¨ΗΠΑ και Αγγλία ακολουθούν παρεμβατικές πολιτικές στην εξωτερική πολιτική(πετρελαϊκοι πόλεμοι) τους κάτι που φυσικά οι φιλελευθεροι διαφωνούν. Εν πάση περίπτωση δεν γίνετε να συνεργαστούν οι φιλελευθεροι με τους Κουμουνιστές γιατί έχουμε θεμελιώδης διαφορές στο πώς θα πετύχουμε μια καλύτερη κοινωνία. Εμείς επιθυμούμε να ισσοροπήσουμε το υπάρχον σύστημα ενώ εσείς να το ανατρέψετε, εμείς προτιμάμε την ρήξη με συγκεκριμένες ομάδες συμφερόντων και την ελευθερία κάποιον άλλων για να ισσοροπήσει η τραμπάλα και εσείς την ρήξη με τις κοινωνικές δομές. Και ερωτώ πώς θα καταφέρεις να κάνεις τον κόσμο να αλλάξει νοοτροπία διότι και οι εργάτες θέλουν να γίνουν καπιταλιστές και σαν καπιταλιστή ορίζω αυτόν που έχει εξουσία(εφόσον το χρήμα είναι δείγμα εξουσίας) και στην παραμικρή ευκαιρία θα το προσπαθήσουν όσοι έχουν τα κότσια και τις ικανότητες. Πως θα το αποτρέψεις? Θα δημιουργήσεις πάλι μια συμπαγής δικτατορία που στην παραμικρή εκδημοκρατισή της θα επιστρέφει στον καπιταλισμό? Και τι θα γίνει αν τα άτομα που ανάλαβαν τον εκσοσιαλισμό της κοινωνίας γλυκαθούν και αρχίσουν να χρησιμοποιούν τις δομές της Δικτατορίας για ιδίος όφελος?( και η κυρία Παπαρήγα δεν μου εμπνέει καμία εμπιστοσύνη).

Παραθέτω μια ανάλυση σε κάποια σχολια σου
Ας πάρουμε τον τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας π.χ. που τον γνωρίζω καλά λόγο σπουδών(όλες οι σημαντικές θεωρίας παραγωγικότητας και οργάνωσης αναπτύχθηκάν σε αυτό τον τομέα τα τελευταία 100 χρόνια). Λές οτι δεν έχεις πρόβλημα να πλουτίζει κάποιος αλλά σε ενοχλεί να πλουτίζει εις βάρος σου. Επίσης αναφέρεις για οτι τα εργαλεία που χρησιμοποίησαι προυπήρχαν και δεν μπορούσε αυτός να τα ιδιοτηκοποιηθεί. Αναλύω”" όντως και η τεχνολογία του αμαξιού προυπήρχε και το conveyor belt(χρησιμοποιόταν στα σφαγεία) όμως όταν οι άλλοι βλέπανε ενα είδος πολυτελείας άχρηστο στο ευρύ κοινό ο Φόρντ οραματίστικε ενα μεταφορικό μέσο και εργαλείο για το ευρύ κοινό, δημιούργησε λοιπόν ενα σύστημα παραγωγής το οποίο κατάφερε να ρίξει το κόστος, το προλεταριάτο δεν έχασε τίποτα, αντιθέτως με τα ίδια λεφτα τώρα είχε και αμάξι και επειδή το ίδιο σύστημα επεκτάθηκε και σε άλλους τομείς το προλεταριάτο είχε και πρόσβαση σε κοινωνικά αγαθά ενώ ο ο φόρντ συνέχιζε να πλουτίζει χωρίς όμως να μειώσει το εισόδημα του προλεταριάτου αλλά καταφέρνοντας ταυτοχρόνος να αυξήσει την αγοραστική τους δύναμη(όσο για το εισόδημα των εργατών του ήταν 5 φορες μεγαλύτερο των άλλων εργατών). Και σε ρωτάω αν ο φόρντ κατάφερε να κάνει εκατομύρια κόσμου να αποκτήσει καταναλωτικά αγαθά του αξίζει να είναι εκατομυριούχος(παίρνοντας ας πούμε ένα δολάριο απο κάθε άτομο που απέκτησε αμάξι) Σε περίπτωση κουμουνιστικής κοινωνίας ο Φόρντ θα είχε κέρδος να θεμελιώσει ένα τέτοιο σύστημα όσο και η καθαρίστρια του οπότε γιατί να ενδιαφερθεί, εκτός αν επιθυμούσε να το κάνει για την δόξα ή για την προσωπική του ευχαρίστηση να πεί κοίτα τι κατάφερα να κάνω, οπότε επιστρέφουμε πάλι στης σχέσεις ανταποδοτικότητας που βασίζετε το καπιταλιστικό μοντέλο. Επίσης πές οτι αποφάσιζε να το φτιάξει και πήγενε στο υπεύθηνο του κόμματος(του κουμουνιστικού) για να του ζητήσει τα μέσα παραγωγής να αναπτύξει την ιδέα του και του εξηγούσε τί θέλει να κάνει και ο υπεύθηνος του έλεγε δεν είναι δυνατόν και οτι είναι φαντασιόπληκτος(όπως και είπαν στον Φόρντ πολλοί τραπεζίτες της εποχής του που δεν του έδωσαν δάνειο) θα χανόταν μια τρομερή ευκαιρία για να ανέβει το βιοτικό επίπεδο του λαού, ναί ή όχι. Αν τωρα ο Φορντ εκνευριζόταν και άρχισε να διαδίδει την ιδέα του και οτι το υπάρχον σύστημα δεν αφήνει προυποθέσεις να αναπτυχθούμε τί θα πάθαινε? Θα τον κατηγορούσαν για εχθρό του λαού και θα τον οστρακίζανε, ναί ή όχι?

Επίσης αναφέρεις οτι όσο γιγαντόνεται κάποιος δεν γίνετε να έχουμε υγιή ανταγωνισμό. Αυτο είναι εν μέρη σωστό, Λίγα είναι τα φυσικά μονωπόλια και αφορούν συνήθως φυσικούς πόρους(πετρελεο, μεταλεύματα). Σε όλα τα υπόλοιπα μπορεί να υπάρξει ανταγωνισμός αλλά αποτελεί διδακτέα ύλη για ενα εξάμηνο να κάτσω να στο εξηγήσω. Αν και τελευταία και στους φυσικούς πόρους αρχίζει να υπάρχει ανταγωνισμός. π.χ. το ανακυκλομένο σίδερο κοστίζει 10% λιγότερο ενώ ήδη γίνοντε προσπάθειες για εναλακτικές μορφές ενέργειας π.χ. ηλεκτρόλυση νερού και χρήση του υδρογόνου, καυσιμα απο γεωργικά υπολείματα, αιολική/ηλιακή ενέργεια κτλπ.

Πάντως μια και εδώ συζητάμε για τις θέσεις του ΚΚΕ, καλώς ή κακώς πεζετε μπάλα στο δικό μας γήπεδο και ξέρουμε καλύτερα τις λειτουργίες του, Μέχρι λοιπόν να έρθει η αποφράδα μέρα της κοινωνικής επανάστασης πρέπει να λειτουργήτε βάση των θεωριών της οικονομολογίας, οι θέσεις λοιπόν του ΚΚΕ δεν συμβαδίζουν με καμιά λογική και φυσικά οι γνώσεις τους για την κατάσταση της ελλάδας βασίζετε περισότερο στα γραπτά του μάρξ παρά σε μελέτες και έρευνες. Η απάντηση της στο θέμα του συνταξιοδοτικού με κατατόπισε πλήρως. Είτε το θέλει λοιπόν η κυρία παπαρήγα είτε όχι οι φιλελευθερες οικονομίες έχουν περισότερη αποτελεσματικότιτα με ποιό τρανο παραδείγμα τνη Αγγλία που μπορεί η απόσταση μεταξύ του ποιό πλούσιου και του ποιο φτωχού να μεγαλώνει αλλά οι ευκαιρίες πλουτισμού είναι περισότερες και οι φτοχώτεροι έχουν αρκετή αγοραστική δύναμη(εξαιτίας της ακρατης επιχειρηματικότητας που εφευρίσκει τρόπους να καλύπτη και την ποιό εξιδικευμένη ανάγη σου) να ζούν καλύτερα απο τον Μέσο ευρωπαικό όρο και πολύ καλύτερα απο της σκανδιναβικές χώρες . Επίσης η κυρία Παπαρήγα έχει μια παράλογη απαίτηση να γίνουν κρατικές σχεδόν όλες οι λειτουργίες, εσένα σαν A8lios θα σε πείραζε να πάς σε ιδιωτικό νοσοκομείο π.χ. αν τα νοσηλεια σου πληρόνονταν απο ενα δημόσιο φορέα και να είχες εσύ την επιλογή σε ποιό νοσοκομείο θές να νοσηλευτείς ή να είχες την επιλογή να δίαλεγες σχολείο να έπαιρνες μεν κρατικό κουπόνι χρηματοδότησης αλλά να έκανες την δική σου έρευνα για το σχολείο της αρεσκείας σου και να έβλεπες πώς αξιοποιέι το καθένα διαφορετικά την χρηματοδοτησή σου. Κάθε θέση του ΚΚΕ είναι υπέρ της κρατικοπαρεμβατικότητας που εντελώς παραδόξος βρίσκει πάρα πολλούς συμμάχους στα πρόσωπα κρατικοδίαιτον πολιτικων που δεν θέλουν να μειωθεί ο ρόλος του κράτους γιατί τότε θα χάσουν δύναμη εξουσίας πάνο στους ψηφοφόρους(βολέματα χαρούλες κτλπ) τους και όλοι μαζί βρίζουν τον φιλελευθερισμό οι μεν ΚΚΕ γιατί νομίζουν κάνουν το σωστό οι δέ Κρατικοδίαιτοι γιατί έχουν συμφέρον, συνεπαγωγή το ΚΚΕ υποστιρίζει τους βολεμένους είτε ερήμην του ή εσκεμένα, όποια επιλογή και να πάρεις ίδιο το αποτέλεσμα

Υ.Γ. Δεν κατηγορούσα το Βαμβάκι σαν προϊον αλλά την κοινή Αγροτική Πολιτική των επιδοτήσεων που η κυρία Παπαρήγα έχει κατα καιρούς υποστιρίξεί νομίζοντας οτι υποστιρίζει τους φτωχούς αγρότες ενώ είναι ενας απο τους σημαντικότερρους λόγους φτώχειας σε αναπτυσόμενες οικονομίες και επίσης ένας λόγος που πληρόνουμε πολύ ακριβα τα φρούτα και λαχανικά μας, φαντάσου οτι για κάθε επιδότηση που θα δοθεί αυτά τα λεφτά προέρχοντε απο την φορολογία μας οπότε το κάθε ζαρζαβατικό σου το έχεις πληρώσει δύο φορές χρυσάφι, και άμεσα καί έμμεσα.

Γιάννης αρ says:

@a8lios
είπες : “Γι αυτό και ο Μάρξ π.χ.
μιλούσε για νομοτέλεια -και όχι νόμο- στην κοινωνική και κάθε άλλη εξέλιξη, που σημαίνει τάση/δυνατότητα,
όχι βεβαιότητα/απολυτότητα!”

Αυτό μου θύμησε έναν “διαβασμένο” της ΠΣΚ στα πανεπιστημιακά μου χρόνια που αργότερα όμως τον διέγραψαν από το ΚΚΕ.
Είναι γνωστό ότι υπάρχει έλλειμμα παιδείας και γνώσης σε όλο τον κόσμο. Το 90% των ανθρώπων, όταν τους ρωτάω ” αν ρίξουμε δύο πέτρες από την ταράτσα μιάς πολυκατοικίας που η μία ζυγίζει 10 κιλά και η άλλη 1 κιλό, ποιά θα φτάσει πρώτη κάτω;” μου απαντάνε με σιγουριά αυτή των 10 κιλών. Μου έχει τύχει να με πούν χαζό όταν είπα ότι θα φτάσουν μαζί και μέσα σε αυτό το 90% περιλαμβάνονται και καθηγητές και δάσκαλοι (όχι καθηγητές φυσικής, ευτυχώς). Είναι ένα θέμα το γιατί μεγάλο μέρος του κόσμου δεν ενδιαφέρεται, αλλά υπάρχει και δεν οφείλεται μόνο στο τι δυνατότητες που του δίνει η κοινωνία αλλά και σε εγγενή αίτια. (δεν τα γνωρίζω) Το παράδειγμα που ανέφερα αφορά γνώση που έχει κατακτήσει ο κόσμος για πάνω από τρεις αιώνες!!!!!!!!

@gogos
μου λες ότι δεν απάντησα στο θέμα του κεντρικού σχεδιασμού. Αν δεις τα σχόλια μου εξηγώ γιατί το φιλελεύθερο μοντέλο είναι ποιο ελκυστικό από το σοσιαλιστικό. Θα το επαναλάβω με λίγα λόγια. Λιγότερος κόπος για την κοινωνία χωρίς μεγάλες εντάσεις, το μεταβατικό στάδιο μικρότερο και με σαφή πλεονεκτήματα όσον αφορά τον τρόπο ζωής των συντριπτικά περισσότερων(λίγες αλλαγές στον τρόπο παραγωγής), αποτελεί συστατικό του η συνεργασία της κοινωνίας που δεν εξαρτάτε από θεωρία αλλά από τις οικονομικές σχέσεις που το διέπουν. Αυτό εξασφαλίζει, λιγότερο ή περισσότερο, ότι οι σχέσεις συντροφικότητας και αλληλοϋποστήριξης, εξαρτιούνται από το πως λειτουργεί ο καθένας και δεν επιβάλλονται από κανένα θεωρητικό μοντέλο.

Το κύριο πλεονέκτημα όμως που βλέπω και που αποτελεί και το κύριο μειονέκτημα της θεωρίας του σοσιαλισμού είναι το εξής: Ο φιλελευθερισμός προσπαθεί να εξελίξει την κοινωνία ώστε να φτάσει σε καλλίτερα επίπεδα “εκθέτοντας” τον κόσμο σε περισσότερη ελευθερία. Αυτό έχει πολλαπλά θετικά στοιχεία. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η ελευθερία βιώνεται από τον καθένα και η εξέλιξη προχωράει φυσιολογικά. Σε αντίθεση ο σοσιαλισμός επαγγέλλεται μια εξελιγμένη κοινωνία (που την περιγράφει ?????? κάπως σαν τον παράδεισο των θρησκειών) που εκεί θέλει να φτάσει μέσω στέρησης ελευθερίας!!!!!. Είναι φανερή η αντίφαση και το δύσκολο του εγχειρήματος.

A8lios
Μου λες ότι :”Είναι αυτό που λέμε …μας δίνει το σχοινί με το οποίο έχουμε τη δυνατότητα να τον κρεμάσουμε.
Το θέμα είναι : θα το κάνουμε;

Γιατί σωστό είναι αυτό που λές πως υπάρχει “σύγκρουση αξιών” στη σημερινή κοινωνία (φαντάζομαι αυτό εννοείς όταν λες “σύγκρουση συστημάτων”) αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και μια τάση εξέλιξης αυτών των αξιών.

Και αυτή την ορίζει αυτός που “είναι από πάνω”.
Και όσο από πάνω είναι το κεφάλαιο, η τάση θα είναι προς ενίσχυση των αξιών του κεφαλαίου.

Οπότε το ερώτημα:
Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα;
θα γίνεται όλο πιο οφλαλμοφανές, όλο και πιο αναγκαίο για την ανθρωπότητα να απαντηθεί.

Ελπίζω να επιλέξουμε το σωστό…”

Κάθε θεωρία στην εφαρμογή της παρουσιάζει τα λάθη της και φυσικά εξελίσσεται (υπερβολικό το : το σχοινί με το οποίο έχουμε τη δυνατότητα να τον κρεμάσουμε) γιατί ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον σοσιαλισμό.

Η μάχη των αξιών δεν ορίζεται και εξελίσσεται από το ποιος είναι από πάνω αλλά από τις ανάγκες. Οι ανάγκες είναι αυτές που κινούν την εξέλιξη και οι ανάγκες έχουν ανθρώπινο μέτρο.

Ατυχής η σύγκριση σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα το πρώτο είναι θεωρία το δεύτερο συναισθηματικός απαξιωτικός προσδιορισμός.

όσο για τις απόψεις του Αϊνστάιν μην ξεχνάς πότε γράφτηκαν, λίγα χρόνια μετά την ρίψη της ατομικής βόμβας σίγουρα ένοιωθε ενοχές και σε μία Αμερική που έχοντας ξεκινήσει ο ψυχρός πόλεμος ο φιλελευθερισμός οπισθοχωρούσε άτακτα. Το σίγουρο είναι ότι δεν πήγε προς τα ανατολικά (όταν μπορούσε να το πράξει) αλλά πήγε στην Δύση και δεν νομίζω πως ήταν θέμα χρημάτων η απόφαση του.

Ανέφερα στον gogos το θέμα της ιστορίας του ΚΚΕ και θα αναφερθώ σε ένα παράδειγμα που φανερώνει πολλά. Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια, την είχε ένας φίλος και ρίχνω μιά ματιά και πέφτω σε ένα θέμα για την αρχαία Αθήνα και έγραφε για το θέμα του αριθμού των σκλάβων :’αλλοι αναφέρουν ότι είχε 200 000 σκλάβους άλλοι 100 000 αλλά δεν θα μπορούσε να έχει πάνω από 40 000. Τα νούμερα μπορεί να μην τα θυμάμαι καλά είναι πολλά χρόνια, αλλά η ουσία είναι ότι αρνιόταν πηγές γιατί αυτό που έλεγαν δεν ταίριαζε με την θεωρεία τους ΑΥΤΆ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΊΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΆ. Ένα άλλο είναι η επί χρόνια άρνηση του ΚΚΕ της ύπαρξης της συμφωνίας της Γιάλτας. Βγήκαν πολλά στοιχεία και απλώς τ’ωρα την αποδέχεται αλλά για το πριν κουβέντα.
Βλέπουμε δηλαδή ο πατερναλισμός του κράτους να αλλοιώνει την ιστορία με σκοπό να μην φανεί αδυναμία στην θεωρία.

Αυτά όμως δεν είναι πρόοδος και δεν είναι πράξεις που έγιναν κατά λάθος. Εκεί αναφερόμουν όταν έκανα την κρίση μου για προοδευτικότητα των “τάξεων”

Εγώ μίλησα για εθνική αστική τάξη που με έναν από τους τελευταίους τον Ονάση υπήρχε στην Ελλάδα. Μην ξεχνάτε ότι δώρισε την Ολυμπιακή στην Ελλάδα και τόσα άλλα.
Για το θέμα της βοήθειας του ΚΚΕ στην εκβιομηχάνιση της χώρας θα θυμήσω την PIRELI και την Πειραϊκή Πατραϊκή. Δύο βιομηχανίες που έφυγαν από την Ελλάδα επειδή οι συνδικαλιστές δεν μπορούσαν να δουν ότι με αυτά που ζητούσαν οι εταιρίες έμπαιναν μέσα. Και το ΚΚΕ αρωγός. Πολλές θέσεις του ΚΚΕ οδηγούν στο ότι θέλει την εξαθλίωση της εργατικής τάξης με σκοπό την ποιο γρήγορη επανάσταση. Δεν το παραδέχεται αλλά οι ενδείξεις είναι πάρα πολλές. Πόσες βιομηχανίες δεν έχουν αποφύγει την εγκατάσταση τους στην Ελλάδα γιατί δεν υπήρχε κοινός τόπος συνεννόησης με τους συνδικαλιστές; (περίπτωση Νισσαν στον Βόλο αν δεν κάνω λάθος) Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πιστώσω το ΚΚΕ για προσπάθεια εκβιομηχάνισης της χώρας.

Για το βαμβάκι και τις επιδοτήσεις τα λέει πολύ καλά ο Antonis.

Οι αγροτικοί συνεταιρισμοί κατέρρευσαν επειδή αντί να κοιτάνε το όφελος των αγροτών και να τους διευκολύνουν να καταλάβουν πως παίζεται το παιχνίδι, έγιναν χώροι εφαρμογής σοσιαλιστικών θεωριών και ζητιάνοι του ΄”άδικου” κράτους. Προσωπικά θεωρώ ότι η υποβάθμιση που υπάρχει στον γεωργικό τομέα στην χώρα μας οφείλεται στην παρέμβαση των επιδοτήσεων. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι παρεμβάσεις ο αγροτικός τομέας θα παρουσίαζε ισχυρή ανάπτυξη τώρα.

ΥΓ Τα έγραψα βιαστικά

gogos says:

@γιαννης αρ

η απαντηση σου στο κεντρικο σχεδιασμο οπως τον θεσαμε ειναι η ελλειψη ελευθεριας αντιθετα με την ελευθερια που οπως λες βιωνει ο καθενας στο σημερινο συστημα.
Δε θα ξαναμπω στη διαδικασια να περιγραψω το πως ο σοσιαλισμος απελευθερωνει τις παραγωγικες δυναμεις οσο και την ατομικη δημιουργικοτητα γιατι νομιζω αρκετα το κουρασαμε.

Αυτο ομως που μπορω να πω ειναι η βιωση της ελευθεριας σημερα απο τα λαϊκα στρωματα. Η εξατομικευση της ευθυνης της επιβιωσης που επιβαλει ο καπιταλισμος μαλλον δεν αφηνει και πολλα περιθωρια ελευθεριας. Και μιλαω βεβαια για τους εργαζομενους, αφου αυτοι αναγκαζονται να παιξουν σε ενα παιχνιδι που τους κανονες θετουν οι ταξικοι τους αντιπαλοι κι οι οποιοι ειναι αυτοι που εχουν τα περιθωρια επιλογων.

Οι εργαζομενοι για το μονο που ειναι ελευθεροι ,ειναι για το κυνηγι του βιοπορισμου. Ή επιβιωνεις ή βλεπεις το αλλο προσωπο του καπιταλισμου…

Να μη πουμε βεβαια κατα ποσο αυτο τους αφηνει περιθωρια να ασχοληθουν με αλλα πραγματα οπως πολιτισμο, αθλητισμο, γενικοτερα για την καλλιεργεια τους. Ποια ελευθερια λοιπον; Τι επιλογες δινονται;

Το ανεφερα και πιο πανω. Ελλειψη ελευθεριας στο σοσιαλισμο ειναι η αφαιρεση της εξουσιας της αστικης ταξης. Αυτη ειναι που θιγεται. Και την δικη της ανελευθερια τη θεωρει ανελευθερια για την κοινωνια.

Εβαλες διαφορα θεματα που αφορουν στις θεσεις του ΚΚΕ και πατανε σε λαθος βαση διαστρευλωνοντας τες (δεν ισχυριζομαι οτι κανεις σκοπιμα, ειναι συνηθες να γινεται κριτικη προς τις θεσεις του ΚΚΕ βασιζομενη σε κατι που παντως δεν ειναι θεσεις του).

Οχι οτι το ΚΚΕ δεν αλλαζει θεσεις σε διαφορα ζητηματα οταν αλλαξει το περιβαλλον μεσα στο οποιο ειχαν διαμορμωθει οι προηγουμενες ή προκυψουν νεα στοιχεια.

Παντως για τη Γιαλτα και τις θεωριες περι μοιρασματος του κοσμου δεν εχει αλλαξει θεσεις, γιατι τιποτα νεωτερο δεν προεκυψε παρα τους ισχυρισμους διαφορων. Δεν επεκτεινομαι.

Σχετικα με τους συνεταιρισμους κανεις λαθος. Ποτε δεν υπηρξαν χωρος εφαρμογης σοσιαλιστικων θεωριων (ποτε θα συνειδητοποιησετε οτι κατι τετοιο δεν ειναι εφικτο στα πλαισια του καπιταλισμου) ενω και η παρεμβαση του ΚΚΕ σε αυτους ηταν περιορισμενη (το ΠΑΣΟΚ επαιζε μπαλα εκει, τα φαινομενα εξαγορας συνειδησεων με τις επιδοτησεις αναζηστε τα αλλου λοιπον). Το προβλημα του ΚΚΕ (δεν εχω ασχοληθει ιδιαιτερα με τα αγροτικα θεματα κι εχω τις επιφυλλαξεις μου στο ποσο ολοκληρωμενα γνωριζω τις θεσεις του Κομματος) ηταν οτι ποτε δεν υπηρχε ολοκληρωμενη αγροτικη πολιτικη που στοχο θα ειχε την καλυψη των λαϊκων αναγκων με φθηνα ντοπια προϊοντα και θα κρατουσε τους αγροτες στη γη τους (στο βαθμο που αυτο χρειαζεται, και συγκροτημενη πολιτικη για την απορροφηση των υπολοιπων). Οι συνεταιρισμοι μπορουν να παιξουν ενα ρολο με την εννοια της οικονομιας μεγεθους στην παραγωγη, αντι για τη δημιουργια τεραστιων τσιφλικιων στα χερια των πολυεθνικων.

Ποτε δεν ειπε πληρωστε μας να πεταξουμε την παραγωγη (πχ ροδακινο). Το προβλημα ειναι οτι ενω μπορουμε να καλυπτουμε τις εγχωριες αναγκες, η ΕΕ μας υποχρεωνει να εισαγουμε τα ιδια προϊοντα ( βαμβακι Αιγυπτου, Πακισταν) γιατι αυτο δινει μεγαλυτερα κερδη στις πολυεθνικες αγροτικων προϊοντων που ελεγχουν τις αποφασεις της ΕΕ.

Αυτη τη ρητορια περι υπερβολικων απαιτησεων των εργαζομενων την ακουω συχνα.
Χρησιμοποιειται ως επιχειρημα για την ανζητηση κερδων απο τις διαφορες βιομηχανιες σε χωρες του τριτου κοσμου ή προσφατα της ανατ. Ευρωπης. Και βεβαια ποιος αλλος θα ηταν ο υπευθυνος απο το ΚΚΕ και τους συνδικαλιστες του.

Να ξεκαθαρισουμε οτι στη μεγαλη πλειοψηφια των περιπτωσεων τετοιων επιχειρησεων, στα σωματεια τους το ΚΚΕ ειχε ελαχιστη συνδικαλιστικη παρεμβαση. Συνηθως, εκει που δεν υπαρχει ταξικο σωματειο, κινουνται στη λογικη των εκπτωσεων δικαιωματων που πολλαπλα αρνητικα αποτελεσματα για την εργ. ταξη (γενικευμενη συμπιεση μισθων, στην πορεια αποδοχη απολυσεων, εως το κλεισιμο τελικα) υϊοθετωντας τη λογικη των εργοδοτων. Δε γινεται ομως να εχεις και κερδη και βελτιωση της θεσης των εργαζομενων. Εδικα στις σημερινες συνθηκες.

Το προβλημα δεν ειναι βεβαια το εργατικο κοστος. Ειναι η διψα για υπερκερδη απο τις επιχειρησεις. Εκτος κι αν δεχτουμε οτι θα πρεπει ο ελληνας εργαζομενος να δουλεψει με ορους Πακισταν για να ειναι “ανταγωνιστικος”.

Γιατι δε λεμε τιποτα για επιχειρησεις που εφυγαν παρ οτι ηταν κερδοφορες; (Λαναρας μεταφερθηκε στη Βουλγαρια, Good year στην Τουρκια, αν θυμαμαι καλα προσφατα και η Coca cola).

Ποιος ειναι αυτος που εξαθλιωνει την εργατικη ταξη λοιπον; το ΚΚΕ ή η πολιτικη που αφηνει ασυδοτο το καφαλαιο;

Γιάννης αρ says:

@gogos

είπες :Εκτος κι αν δεχτουμε οτι θα πρεπει ο ελληνας εργαζομενος να δουλεψει με ορους Πακισταν για να ειναι “ανταγωνιστικος”

Θα δεχτώ ότι πρέπει να υπάρξει πίεση στο Πακιστάν να απαγορέψει την παιδική εργασία ή την ανασφάλιστη εργασία ή να μεριμνήσει για την προστασία περιβάλλοντος. Μέχρι εκεί, γιατί αν μου φέρει εδώ ένα πουκάμισο και κάνει 20 € και το ίδιο πουκάμισο από Ελλάδα κοστίζει 25 € ποια είναι η λύση; Να πάρω το Ελληνικό; Εδώ μπαίνει και το θέμα της εθνικής αστικής τάξης που θα προτιμούσε να κάνει και λίγο λιγότερο επικερδείς επενδύσεις εδώ γιατί έτσι. Λίγο λιγότερο όμως όχι χωρίς καθόλου κέρδος γιατί μετά τέλος.

Θα σου πω το όνομα ενός πολύ γνωστού αγροτικού συνεταιρισμού :NESTLE είναι αγροτικός συνεταιρισμός !!!!!

Όπως υπάρχει η γνωστή κόντρα μεταξύ Θεσσαλονίκης Αθήνας, στην Κρήτη υπάρχει μεταξύ Χανίων Ηρακλείου Λοιπόν η αγορά επαγγελματικής στέγης στα Χανιά είναι παράλογη. Απαιτούν αέρα από κάθε υποψήφιο μαγαζάτορα που φτάνει την εμπορική αξία του ακινήτου. Αν πάω στο Ηράκλειο και αγοράσω ένα πουκάμισο και ένα παντελόνι, από την διαφορά στην τιμή έχω βγάλει και την βενζίνη του πήγαινε έλα και τον καφέ που θα ποιώ στο Ηράκλειο, όταν το κάνω όμως, γιατί το κάνω, οι Χανιώτες με λένε προδότη. Πιστεύεις ότι είμαι Προδότης των Χανίων με αυτή την πρακτική;

Γιάννης αρ says:

Θα σου συμπληρώσω κάτι εδώ. Είμαι ελεύθερος επαγγελματίας και πολλές φορές όταν συζητάω για δουλεία μου λένε ότι η αμοιβή που ζητάω είναι μεγάλη. Αν μου αρέσει η δουλειά και θέλω να την αναλάβω τους λέω, ωραία τι προσδοκάτε από την δουλειά μου; Μου λένε από αυτά μέχρι αυτά(ένα εύρος “κερδών” είτε σε χρήμα είτε με βάση ποιοτικά κριτήρια) και η πρόταση που κάνω είναι ωραία χαμηλότερη αμοιβή για μένα αλλά αν επιτευχθεί από αυτό το “κέρδος” και πάνω τότε η αμοιβή μου θα αυξηθεί. Η αμοιβή με την αύξηση είναι μεγαλύτερη από αυτή που αρχικά είχα ζητήσει. Συνήθως το δέχονται, γιατί όταν κάποιος ξεκινάει μια επένδυση είναι στριμωγμένος και αν πάει καλά τότε δεν έχει πρόβλημα να πληρώσει παραπάνω αν όχι όμως, δεν μπορεί αν χάσει πάνω από κάποιο όριο. Και το καταλαβαίνω και το βρίσκω δίκαιο.

Ο εργαζόμενος όμως δεν έχει την δυνατότητα να κάνει τέτοια συμφωνία, δεν του το επιτρέπει το νομοθετικό πλαίσιο. Θα ήταν όμως σαφώς καλλίτερα για όλους να μπορεί.

Γιάννης αρ says:

Νομίζεις ότι η οικονομία της Αγγλίας ή της Γερμανίας δεν στηρίζεται στο Πατριωτισμό κάποιων; Νομίζεις ότι τέτοιες πιέσεις δεν έχουν απορροφηθεί και λόγο Πατριωτισμού; Απλά η Γερμανία και η Αγγλία όταν τέθηκε το ζήτημα είπαν θέλεται περισσότερα και φτηνότερα εργατικά χέρια; Θα έρθουν εδώ και δεν θα πάτε εσείς εκεί. Και΄’οχι μόνο αυτό είπε θα έρθουν με τους όρους που θα θέσω.

Να θυμηθώ τα της Ελλάδας; Θα συμφωνήσουμε

Όμως βλέπεις πως υπάρχει και θέμα διαχείρισης. Παρότι κατηγορείτε γενικώς αυτή η πρακτική.

για το ότι κοιτάω το συμφέρον μου και δεν είμαι προδότης θα σου πώ ότι επίσης δημιουργώ όρους αυτή η στραβή αγορά να διορθωθεί, γιατί αν το κάναμε περισσότεροι τότε δεν θα είχε άλλη διέξοδο (η αγορά) από το να προχωρήσει σε διαορθώσεις.

gogos says:

Αγγλια, Γερμανια ειναι μεγαλες ιμπεριαλιστικες χωρες, που σημαινει οτι οι επιχειρησεις τους για λογους “ταξης” στο εσωτερικο τους δινουν πεντε ψιχουλα παραπανω απο εκεινα που κλεβουν απο τον τριτο κοσμο. Κι αυτο πολυ περιορισμενα πλεον, κατα τη γνωμη μου πολυ συντομα θα εχει ανατραπει αυτο τελειως. Οπως ειπες φερνουν φτηνους μεταναστες αντι για “ακριβους” ντοπιους. Αυτο ομως δε βελτιωνει τη θεση των εργαζομενων, αντιθετα μπορει να δημιουργει και οξυνση (βλεπε και τα φαινομενα ρατσισμου).

Η διαφωνια μας ειναι οτι εσυ πιστευεις πως αυτα διορθωνονται μεσω χειρισμων που κατα τη γνωμη μου ερχονται σε συγκρουση με τα θεμελιωδη συμφεροντα του κεφαλαιου, ενω εγω λεω οτι θα αλλαξουν οριστικα μονο με την αλλαγη της εξουσιας.

gogos says:

Πρεπει να φυγω. Θα συνεχισω αλλη στιγμη.

Τα λεμε.

a8lios says:

@Γιάννης αρ.

Για το τελευταίο μόνο που βλεπω ότι κουβεντιάζεις με τον γογο:
Απ’ ότι έχω δεί σε ΣΣΕ, είτε καλδικές είτε επιχειρησιακές, προβλέπεται ένα στάνταρ, ένα μίνιμουμ δικαιωμάτων.

Μίνιμουμ από το οποίο μόνο συμφέρον μπορούν να έχουν οι εργαζόμενοι.

Αυτό μπορεί να εξειδικεύεται και ανα χρόνια δουλειάς, και ανάλογα με την οικογενειακή κατάσταση, και να περιλαμβάνει οτιδήποτε.

Γιατί όχι, αν και εφόσον κατοχυρώνεται για όλους ένας αξιοπρεπής μισθός και κάποια βασικά δικαιώματα, σχετιζόμενα και με την κατάσταση του καθενός, να υπάρχει και ένα πριμ ή με οποιαδήποτε μορφή κάτι παραπάνω για όσους αποδεδειγμένα κάνουν κάτι παραπάνω;

Δεν το αποκλύει αυτό κανένας.

Αλλά ξαναλέω: αν και εφόσον κατοχυρώνεται για όλους ένας αξιοπρεπής μισθός και κάποια βασικά δικαιώματα, σχετιζόμενα και με την κατάσταση του καθενός.

Δεν νομίζω πως αν το έθετε κάποιος στο σωματείο του με αυτόν τον τρόπο θα του έλεγε κάποιος όχι, να μην το βάλουν στην πρόταση του σωματείου για την ΣΣΕ.

Η εμπειρία πάντως δείχνει πως:
1. Συνήθως όσοι θέλουν να “προσφέρουν” παραπάνω στην εταιρεία στην οποία δουλεύουν, έχουν αποδεχθεί τον τρόπο σκέψης των εργοδοτών τους και δεν θα πάνε στο σωματείο τους για τέτοια ζητήματα.
2. Όπου και όποτε ο οποιοσδήποτε εργαζόμενος πάει να συζητήσει μακριά από τη ΣΣΕ το μισθό του, θα πάρει λιγότερα από όσα θα μπορούσε να είχε πάρει αν αυτό γινόταν συλλογικά.

Όποτε βρω χρόνο θα απαντήσω και στα προηγούμενα.

Πνιγόμαστε (άτιμε καπιταλισμέ )

Γιάννης αρ says:

Για διευκρίνηση εγώ είχα προτείνει την αύξηση σε συγκεκριμένους εργαζόμενους, για λόγους κρισιμότητας της δουλειάς τους. εντέλει κάποια δόθηκαν εν είδη οδοιπορικών αλλαγή μισθού δεν μπορούσε να γίνει. Δηλαδή να διασφαλίσουν αυτοί οι άνθρωποι που λόγο θέσης προσέφεραν περισσότερα και υπήρχαν και αυξημένες απαιτήσεις από αυτούς ένα μεγαλύτερο μισθό νόμιμα δεν γινόταν. Θα έπρεπε στην χειρότερη περίπτωση να αυξηθούν οι μισθοί το ίδιο σε όλους ανεξαιρέτως προσφοράς. Αν δινόταν εν είδη μπόνους τότε για αύξηση αποδοχών 10% κόστιζε για τον καθένα 35-40% αύξηση στον εργοδότη.

Antonis says:

Πέτυχα ένα ενδιαφέρον άρθρο για το πόσο ασχολούντε πρακτικά οι βουλευτές μας με το περιβάλον, απο αυτό μου έκανε εντύπωση το πόσες φορές έχουν πάρει κάποια επίσημη θέση ή έχουν κάνει κάποια ερώτηση που να έχει οικολογικό χαρακτήρα, το ΚΚΕ λοιπόν παρόλα τα κρκοδειλίσια δακρυά του για το περιβάλον έχει την λιγότερη δράση και προφανός θυμάται το περιβάλλον μόνο όταν παίζει πορεία επιβεβαιόνοντας την αποψή μου για το κενό του χαρακτήρα.

“Μόλις 40 από τους 300 βουλευτές έχουν δείξει ενδιαφέρον για το περιβάλλον με ερωτήσεις και τοποθετήσεις στη Βουλή, τα τρία τελευταία χρόνια. Ενώ από τις χιλιάδες ερωτήσεις κι επερωτήσεις που κατατέθηκαν, μόλις 208 είχαν οικολογικό ενδιαφέρον: 115 κατέθεσε το ΠΑΣΟΚ, 55 ο Συνασπισμός, 35 η Ν.Δ. και μόνο 3 το ΚΚΕ…”

To link

S G says:

λοιπον για να μην χρειαζεται να επαναλαμβανομαι συνεχως, εγραψα ενα κειμενο για τον κεντρικο σχεδιασμο και εισαστε ευπροσδεκτοι να μου πειτε αποψεις. Μονο θα παρακαλουσα να τηρηθουν οι κανονες λογικης συζητησης…

gogos says:

Χμμ… αλλαξα γνωμη.
Το αρθρο σου ειναι τοσο χυδαια αντικομμουνιστικο που δεν πρεπει να το σχιλιασω.

Θα ηταν σαν καποιος που δε γνωρισε τη μανα μου να τη διεσυρε με τις χειροτετρες κατηγοριες κι εγω να προσπαθουσα να του αποδειξω οτι δεν εχει δικιο…

Χαρισμα σου…

gogos says:

@sotos

δε μας δινεις καποιο στοιχειο; που να ψαξουμε; κανα λινκ;

Knitisa for ever! says:

A kai symfwnw se osa leei o gogos, o a8lios kai … me allous p krima dn einai para polloi!!