Να ονομαστούν Βαρντάσκα…
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politikoblog.gr, videos, Διεθνή, πολιτική
Το yourgreeknews.com για όσους δεν γνωρίζουν είναι ένα vidcast από την Αναστασία Τούμπανος στα αγγλικά για όλους τους ομογενείς. Το είχα ανακαλύψει στο pestaola.gr και έτσι είχα πει πως δεν ήταν τόσο δύσκολο να κάνω κάτι παρόμοιο(με χειρότερο εξοπλισμό και χειρότερη ποιότητα). Το παρακολουθώ όποτε έχει κάτι που είναι στα ενδιαφέροντα μου. Σε ένα από τα τελευταία επεισόδια (30 Οκτωβρίου) είχε καλύψει την διαδήλωση των Ελληνο-Καναδών για το θέμα της Μακεδονίας. (Εκείνο το καιρό έλειπα και όταν επέστρεψα είχα 1000+ άρθρα να διαβάσω). Τελικά πριν λίγες μέρες κάθισα και είδα ολόκληρο το επεισόδιο. Είναι συγκινητικό πως τόσοι Έλληνες που έχουν γεννηθεί σε μια άλλη χώρα έχουν τόσο στενούς δεσμούς με την πατρίδα. Μπορεί να μην έχω πρόβλημα αν η χώρα θα έχει το συνθετικό Μακεδονία αλλά ακούγοντας κάποιους εκπροσώπους τους να δείχνουν χάρτες της Βαρντάσκα όπως έλεγαν και να απαιτούν να κρατήσει το όνομα αυτό η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας μου ήρθε στο νου παλιότερη συζήτηση που είχα με φίλον μου τότε οπαδό του Λα.Ο.Σ που μου έδειχνε κάτι χάρτες με τη λέξη Βαρντάσκα (στα σλάβικα ) και μη μπορώντας να το διαβάσει με ρωτούσε αν βλέπω πουθενά τη λέξη Μακεδονία…
Του διάβασα τι ακριβώς λέει (ευτυχώς που ξέρω λίγα ρώσικα και κατάφερα να διαβάσω τα σλαβικά) και τον ρώτησα αν του θυμίζει τίποτα η λέξη Βαρντάσκα… Αρνήθηκε να παραδεχθεί πως του θύμιζε Βαρδάρης...Κοιτώντας λίγο τη Βουλγαρική και τη Σλαβομακεδονική Βικιπέδια (εσκεμμένα θέλοντας να πάρω τις απόψεις των άλλων) είδα πως εξηγούν αυτό που κατάλαβα εξαρχής… Βαρντάσκα είναι επιθετικός προσδιορισμός. Βαρντάσκα σημαίνει Μακεδονία του Βαρδάρη και αν απαιτήσουμε να ονομαστεί έτσι το πιο πιθανόν είναι πως στο τέλος θα την μεταφράζουν στα αγγλικά και θα έχουμε συνυπογράψει. Οι Βούλγαροι που επίσης έχουν ένα μέρος της Μακεδονίας γράφουν την Μακεδονία μας Егейска Македония όπως και οι Σλαβομακεδόνες και προσθέτουν (wikipedia) (или Беломорска Македония или Гръцка Македония) που σημαίνει ή Μακεδονία της Λευκής θάλασσας (δεν ξέρω Βουλγάρικα υποθέτω πως бело σημαίνει λευκό όπως στα ρώσικα) ή Ελληνική Μακεδονία άρα για να μπορούμε να απαιτούμε να μην αναγνωριστεί μια χώρα με όνομα που δεν θέλουμε (δεν καταλαβαίνω τη λογική αυτή, παραπονέθηκε κανείς για τους Αιγύπτιους πως δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Αιγύπτιους;) πρώτα από όλα θα πρέπει να ξέρουμε που πατούμε…Και ένα είναι το σίγουρο, πως εκεί ήταν Μακεδονία…
Δείτε το βίντκαστ της Αναστασίας και τις δηλώσεις των ομογενών και ελπίζω οι περισσότεροι από αυτούς να ανακαλύψουν κάποια στιγμή την αλήθεια.
Μέχρι όμως και οι δικοί μας να κατανοήσουν πως δεν θα έπρεπε να είναι το πιο σημαντικό θέμα της εξωτερικής μας πολιτικής αλλά ίσως θα έπρεπε να μας απασχολεί η επίλυση του Κυπριακού, οι επεκτατικές τάσεις της Τουρκίας και τι ανταλλάγματα ζητάει για να μην εισβάλλει στο Ιράκ και πως θα πετύχουμε τη μείωση των εξοπλισμών η υπουργός εξωτερικών πρέπει να γυρνάει τον κόσμο ώστε να εξασφαλίσει την στήριξη για κάτι που ακριβώς δεν έχουμε ακριβώς μια αντιπρόταση ώστε τελικά να πείσουμε και όσους διαφωνούν….
No related posts.
Tags: έρευνα
Feed
Η Μακεδονια ειναι τοσο Ελληνικη οσο και το Αιγαιο: εν μερει.
Η συνθετη ονομασια ειναι η μονη δικαιη λυση.
Συμφωνώ μαζί σου Καρπίδη!
Όσοι νομίζουν ότι η Μακεδονία είναι απλά μια περιοχή της Ελλάδας κάνουν λάθος!!!
Μακεδονία είναι μια μεγάλη βαλκανική περιοχή που ανήκει σε αρκετές χώρες των βαλκανίων… Μεταξύ αυτών η περιοχή της Μακεδονίας που είναι στη Βόρεια Ελλάδα, η περιοχή της Μακεδονίας που είναι στα νότια Σκόπια και στη Νότια Βουλγαρία… κτλ κτλ…
[...] πολύ ενδιαφέρον ποστ του Καρπίδι στο Πολιτικό blog για το θέμα του ονόματος των Σκοπίων που εξηγεί πιθανό [...]
http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm (Βλέπε τρίτο μύθο.)
@Ασμοδαίος: Ψάχνοντας στη Βικιπέδια το είχα βρει το άρθρο
Αλλά δεν είχα ασχοληθεί περισσότερο αφού έψαχνα κάτι άλλο. Τώρα που διάβασα το άρθρο του ιού είναι ακόμα πιο ξεκάθαρο.
Ξέχασα να γράχψω πριν ότι “Λευκή θάλασσα” είναι το Αιγαίο.
Συγγνώμη, επειδή δεν κατάλαβα, ο τίτλος αποτελεί την πρότασή σου για το πώς πρέπει να ονομάζεται η FYROM;
@Ασμόδαιος: Η πρόταση μου είναι Σλαβομακεδονία…
κάθε εθνική αβεβαιότητα και συνοριακή διαφωνία, κάθε αστάθεια, ευνοεί τον ισχυρό
αν αναγνωρίζουμε σε μας το ρόλο του αδύναμου και παθητικού παρατηρητή είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
φοβόμαστε αν τα Σκόπια ονομαστούν Μακεδονία αντί να το φοβούνται αυτοί
ιμπεριαλιστής ή εθνικιστής ούτε είμαι, ούτε θα γίνω, αλλά εδώ έχουμε ένα τρομερό παράδοξο: το λιοντάρι να φοβάται το ποντίκι
Βρείτε την Σεξουαλική Ταυτότητα Του νέου ΠΑΣΟΚ…!
καλημερα φίλε καρπιδη.
Ας παραμερίσουμε για λίγο τα πολιτικά και ας δούμε και κάποια άλλα πιο σημαντικά θέματα.
Αυριο είναι η παγκόσμια ημέρα κατά του ιού του Aids.
Ανοίξαμε διάλογο για το μεγάλο αυτό θέμα και περιμένουμε τις απόψεις όλων των φίλων και κυρίως των νέων.
Καλημέρα να είστε καλά.
http://skai-anemologio.pblogs.gr/
Είναι απίστευτο να καταλήγει κανείς σε συμπεράσματα τόσο κρίσιμα για τη χώρα του, διαβάζοντας μόνο εφημερίδες και το διαδίκτυο. Πολύ δε περισσότερο άρθρα του ύποπτου Ιού, τα οποία αμφιβάλλω αν στέκονται σε ένα τραπέζι επιστημονικού διαλόγου, τούτο δε προκύπτει προφανέστατα από την παρατειθέμενη “βιβλιογραφία”.
Θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό το εξής άρθρο:
http://www.greece.org/themis/macedonia/factsgr.htm
Παραδέχομαι ότι δε γνωρίζω το Μακεδονικό πρόβλημα από την αρχαιότητα ως σήμερα στο βαθμό που θα ήθελα. Προβληματίζομαι ιδιαίτερα για το γεγονός ότι δε διοργανώθηκε ποτέ, απ’ όσο γνωρίζω, από τα μέσα ενημέρωσης μία επιστημονική προσέγγιση του θέματος. Χρησιμοποιώντας όμως την κοινή λογική δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω τα ακόλουθα.
Η λέξη Μακεδονία είναι ελληνική λέξη. Το Macedonia δεν είναι ούτε βουλγαρική λέξη ούτε σλάβικη, πολύ απλά διότι δε συνάδει με το λοιπό λεξιλόγιο των γλωσσών αυτών. Ούτε η ετυμολογία του Macedonia καταδεικνύει σλαβικές ή άλλες ρίζες. Αντίθετα, ο όρος Μακεδονία, κατά μία άποψη, κατάγεται από τη λέξη μάκος, στα Δωρικά το μήκος, που είναι πάλι ελληνική λέξη.
Από αυτό προκύπτει, πάλι κατά την κοινή λογική, ότι δεν είναι δυνατόν ένας πληθυσμός να δίνει, σε μία έκταση στην οποία ζει, όνομα που δεν προκύπτει από τη γλώσσα και το λεξιλόγιό του. Επομένως, όσο παράλογο θα ήταν η Ρωσία να έχει για τους Ρώσους ένα όνομα που δεν είναι ρωσικό, τόσο παράλογο θεωρώ ότι είναι να αποκαλείται Μακεδονία ένας γεωγραφικός χώρος από πληθυσμό, για τη γλώσσα και το λεξιλόγιο του οποίου η λέξη Μακεδονία, Macedonia ή οτιδήποτε άλλο είναι ξένη λέξη.
Επομένως, ακόμα και αν ο γεωγραφικός χώρος που αποκαλείται Μακεδονία κατοικείται, έστω εν μέρει, και από άλλα φύλα, τότε σαφώς προκύπτει ότι μιλάμε είτε για κατάληψη είτε για αποικιοποίηση είτε για χρησιμοποίηση του ονόματος ενός εδαφικού χώρου, προκειμένου να ονομαστεί ομοίως ένας άλλος εδαφικός χώρος.
Πάντως ό,τι και αν αντίθετο ισχυρίζεται κάποιος, είναι δύσκολο να αποδείξει πώς είναι δυνατόν η ονομασία αυτή καθεαυτή ενός γεωγραφικού χώρου να μη συμβαδίζει με τη γλώσσα και το λεξιλόγιο των κατοίκων του.
Αν τώρα σε αυτά αθροιστούν το χαρτονόμισμα των Σκοπιανών (που τελικά δεν κυκλοφόρησε), το οποίο απεικονίζει το Λευκό Πύργο, την ονομασία του αεροδρομίου τους ως Μέγας Αλέξανδρος, την προτομή του τελευταίου που έχουν στήσει στην πόλη τους και την προπαγάνδα τους περί των “αρχαίων μνημείων τους” που τους αναδεικνύουν σε προγόνους του Μ. Αλεξάνδρου, τότε δεν μπορεί παρά να γίνεται καχύποπτος κάποιος. Το πιο παράδοξο πάντως είναι να προσπαθούν κάποιοι να εγκαθιδρύσουν με τη βία καταγωγή από μία ξένη προς αυτούς προσωπικότητα, την οποία μέρος των γνησίων του απογόνων τη θεωρούν σφαγέα των λαών.
@Leo: Ακόμα πιο επικίνδυνο να βγάζει λογικά συμπεράσματα όταν του λείπει η λογική. Η Αίγυπτος επίσης μέχρι σήμερα λέγεται έτσι και οι κάτοικοι της την ονομάζουν έτσι παρόλο που λέξη είναι ελληνική (θα σου έχω μέχρι το βράδυ την ετυμολογία, σημαίνει πάντως κάτω από το Αιγαίο ή κάτι παρόμοιο ) Το θεωρείς και αυτό παράλογο;
Την Αίγυπτο οι Αιγύπτιοι τη λένε Αίγυπτο?
Η άποψη του Leo (και μπράβο του) με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι κουμουνιστές και γενικότερα οι αριστεριστές κόπτονται τόσο πού για μια σύνθετη ονομασία.Προφανώς ακολουθούν την τακτική του ΠΡΟΔΟΤΗ Ζαχαριάδη που ήθελε να καταργήσει τα σύνορα της Ελλάδας και να την προσαρτήσει στην μεγάλη Ρωσία……
ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ ΑΝΑΡΧΟΑΥΤΟΝΟΜΟΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΟΤΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΗΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ.ΕΙΤΕ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.ΓΙΑΤΙ ΠΗΓΑΤΕ ΣΤΡΑΤΟ ΡΕ?ΠΟΙΟΝ ΦΥΛΛΑΓΑΤΕ?
ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΤΙΘΕΤΑΙ ΘΕΜΑ ΣΥΝΘΕΤΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΚΛΕΙΣΕΙ ΚΑΙ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΜΜΙΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΤΑ ΣΚΟΥΛΗΚΙΑ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΕΝΩ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ ΣΤΟ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ ΤΟΥΣ.
ΟΛΑ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗ ΤΟΝ ΤΙΤΟ ΠΟΥ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ ΚΑΙ ΕΠΛΑΣΕ ΕΝΑ ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ.ΤΟΣΟ ΚΟΛΟΛΗΜΕΝΟΙ ΕΙΣΑΣΤΕ ΚΙ ΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΕΡΝΕΤΕ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΣΑΣ, ΓΙΝΕΣΤΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.
ΑΝ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΥ ΕΙΣΑΣΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΝΑ ΠΑΤΕ ΝΑ ΖΗΣΕΤΕ ΣΤΗΝ ΡΩΣΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΧΑΙΡΕΣΤΕ ΤΟΝ ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΜΟ ΣΑΣ ΕΚΕΙ ΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΕΣ.
ΤΙ ΘΑ ΜΕ ΠΕΙΤΕ ΦΑΣΙΣΤΑ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗ?ΝΑΙ ΡΕ ΕΙΜΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΦΩΝΑΖΩ ΚΑΙ ΤΙΜΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΚΑΜΑΡΙ ΜΟΥ.ΑΛΛΑ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΜΕ Ε ΚΑΙΦΑΛΑΙΟ.
ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΟΥ ΣΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΛΕΜΟΥ ΘΑ ΠΟΛΕΜΗΣΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΕΣΑΣ (ΓΙΑΤΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΕΧΕΤΕ ΜΠΕΙ ΣΤΑ ΛΑΓΟΥΜΙΑ ΣΑΣ ΠΡΟΔΟΤΕΣ) ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΝΑ ΑΝΕΧΕΤΕ ΤΥΜΒΟΡΥΧΙΚΑ ΜΟΡΜΟΛΙΚΙΑ ΟΠΩΣ ΕΣΕΙΣ ΣΤΙΣ ΠΛΑΤΕΣ ΤΗΣ.
ΚΑΡΠΙΔΗ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΗΣ ΕΙΣΑΙ.ΘΑ ΤΟ ΑΝΕΒΑΣΕΙΣ ΑΥΤΟ ΤΟ POST?
Και επανερχεται το παναρχαιο ερωτημα:
ΕΣΥ ΡΕ ΦΑΣΙΣΤΑ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΠΟΥ ΚΡΑΖΕΙΣ ΤΟΥΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ, ΓΙΑ ΠΕΣ ΜΑΣ.
ΤΙ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΙ ΠΑΤΕΡΑΔΕΣ ΣΟΥ; ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ ΤΟΥΣ ΙΤΑΛΟΥΣ, ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ Ή ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΝ ΚΟΙΝΟ ΕΧΘΡΟ, ΤΟΥΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΟ ΠΟΥ ΑΝΤΙΣΤΕΚΟΤΑΝ;
ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ ΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΗΚΑΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΚΑΤΟΧΗ Ή ΤΟΥΣ ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ;
Ο ΤΣΟΛΑΚΟΓΛΟΥ ΗΤΑΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ Ή ΜΕΤΑΞΙΚΟΣ ΦΑΣΙΣΤΑΣ;
ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ, ΠΟΙΟΙ ΕΚΛΕΙΝΑΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΤΙΣ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΤΙΤΟ; ΜΗΠΩΣ ΗΤΑΝ ΟΙ ΜΕΤΕΜΦΥΛΙΑΚΕΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΑΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΟΥ ΝΑΤΟ ΔΕΝ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΠΕΙΡΑΞΟΥΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΟΥΣ ΠΟΥ ΜΟΛΙΣ ΤΑ ΕΙΧΕ ΣΠΑΣΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΣΣΔ;
ΠΟΙΟΙ ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ ΤΗΝ ΜΙΣΗ ΚΥΠΡΟ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ; ΟΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ Ή Η ΑΠΡΙΛΙΑΝΗ ΧΟΥΝΤΑ;
ΠΟΥ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΙ ΠΟΥ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ.
Αγαπητέ karpidi,
Ποιο είναι ακριβώς το θέμα του άρθρου που ανέβασες;
Στην πρώτη παράγραφο γράφεις «Είναι συγκινητικό πως τόσοι Έλληνες που έχουν γεννηθεί σε μια άλλη χώρα έχουν τόσο στενούς δεσμούς με την πατρίδα», ενώ έπειτα χρησιμοποιείς ατυχής συνειρμούς για να αποδείξεις τι ακριβώς;
Θα μπορούσε ο καθένας να κάνει σχεδόν άπειρους συνειρμούς χρησιμοποιώντας την Ελληνική Γλώσσα.
Θα μπορούσα να σου γράψω εδώ πολλές ξένες λέξεις που σίγουρα θα σου θυμίσουν μια ελληνική… και λοιπόν;
Όσον αφορά τις πηγές σου..
«Κοιτώντας λίγο τη Βουλγαρική και τη Σλαβομακεδονική Βικιπέδια….» τι να πω…..
οι Κινέζοι λένε «Η πληροφορία αξίζει όσο και η πηγή της»
Η ατάκα σου «είδα πως εξηγούν αυτό που κατάλαβα εξαρχής…», τι σημαίνει;
Δηλαδή γνώριζες εξαρχής ότι «Βαρντάσκα είναι επιθετικός προσδιορισμός. Βαρντάσκα σημαίνει Μακεδονία του Βαρδάρη»;;;;;;
Ενώ στο τέλος του άρθρου σου κάνεις επίλογο με υποθέσεις και είσαι τρομακτικά απόλυτος χρησιμοποιώντας ως παράδειγμα τους Αιγύπτιους !!!!
Θα ήταν ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ωριμότητας αν τουλάχιστον μπορούσες να αποδείξεις και να τεκμηριώσεις όντως αυτά που γράφεις χωρίς να χρησιμοποιείς υποθέσεις και υποκειμενικά συμπεράσματα.
Ακόμα και αν δεχτώ την ατάκα σου «πρώτα από όλα θα πρέπει να ξέρουμε που πατούμε…», θα πρέπει να την χωρίσω σε δύο σκέλη…
Αν λοιπόν την ερμηνεύσω κυριολεκτικά, θα βγάλω το συμπέρασμα ότι η Ιστορία δεν ήταν το αγαπημένο σου «μάθημα».
Αν την ερμηνεύσω μεταφορικά, τότε θα πρέπει πραγματικά να απογοητευτώ.
Η ιστορία είναι μια ευαίσθητη γραμμή που χωρίζει τον μύθο από την πραγματικότητα.
Εσύ σε ποια πλευρά βρίσκεσαι;
Και θέλω να κλείσω με το εξής:
«Μη λες πάντα όσα γνωρίζεις αλλά γνώριζε πάντα όσα λες»
ΣΩΚΡΑΤΗΣ (469 – 399 π.Χ.)
gogo,
είχε αναλύσει ορθά ο Theo το γιατί δεν πρέπει να ταυτίζεται η πανεθνική αντίσταση κατά των Ιταλών και Γερμανών με τους κομμουνιστές. Δεν ήταν κομμουνιστικό κράτος η Ελλάδα τότε και δεν μπορεί ο λαός, που επικαλείσαι, να ήταν όλοι κομμουνιστές.
Αλλά εγώ σου λέω ότι ναι ήταν κομμουνιστές. Ας το δεχθούμε ότι όλοι οι Έλληνες πολεμιστές από το 40 και μετά ήταν κομμουνιστές, αντιστάθηκαν, πολέμησαν κλπ. Βλέπεις εσύ καμία ιδεολογική συγγένεια ανάμεσα σ’ αυτούς που πολεμούσαν σε Πίνδο, οχυρά του Ρούπελ, στη Κρήτη, σ’ αυτούς που πέθαιναν από κρυοπαγήματα και γάγγραινες, σ’ αυτούς που ακόμα και με τη Γερμανική κατοχή αντιστέκονταν, πέθαιναν από την πείνα, τουφεκίζονταν στην Καισαριανή, με όλους αυτούς βλέπεις να ταυτίζονται οι σημερινοί κομμουνιστές? Αν αυτά που λένε οι Σκοπιανοί σήμερα τα έλεγαν τότε αυτή θα ήταν η αντίδραση των Ελλήνων? Όπως η σημερινή? Όπως της Παπαρήγα που λέει ότι το πρόβλημα δεν είναι το όνομα αλλά οι ιμπεριαλιστικές τάσεις των ΗΠΑ στην ευρύτερη περιοχή? Αυτά θα έλεγαν και οι κομμουνιστές του 40? Αν ναι, τότε γιατί πολέμησαν? Και αν όχι, γιατί μεταλλάχθηκαν?
Ελπίζω να έχεις το θάρρος να παραδεχτείς ότι ακόμα και αν όλοι οι Έλληνες πολεμιστές της αντίστασης ήταν κομμουνιστές δεν είχαν καμία σχέση με τους σημερινούς που τους αφήνει παγερά αδιάφορους και Μακεδονία ακόμα να ονομαστούν τελικά τα Σκόπια. Και για πες μου, οι εθνικόφρονες σημερινοί κομμουνιστές τι μέτρα έχουν πάρει κατ’ αυτών που σήμερα μιλάνε για ανεξάρτητη Μακεδονία, για μακεδονική γλώσσα και μακεδονικό αλφάβητο, όπως π.χ. ο Δημητράς και το Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι? Έχει υπάρξει καμία διαμαρτυρία από το ΚΚΕ για αυτές τις δηλώσεις?
Και όταν ο Πλεύρης έκανε μήνυση στο Γεωργιάδη της ΝΔ για εθνική προδοσία με τις δηλώσεις του για το Σκοπιανό και ο εισαγγελέας ζήτησε την άρση της ασυλίας του από τη Βουλή, γιατί όλοι (ή με ελάχιστες εξαιρέσεις) ψήφισαν ενάντια στην άρση της ασυλίας? Μήπως εκεί στη Βουλή τα έχουν βρει και καθόμαστε εμείς και τσακωνόμαστε?
@leo
Προφανως και δε διαβαζεις τι γραφω. Αποτελει κοινο τοπο οτι οι κομμουνιστες υπηρξαν οι μπροσταρηδες του αντιστασιακου κινηματος. Κανεις δεν ειπε οτι ηταν οι μονοι.
Για τα υπολοιπα καλα θα κανεις να διαβασεις τις θεσεις του ΚΚΕ και να μην παραφραζεις τα λεγομενα του (εχει καταντησει αηδια πια).
Τις έχω ακούσει με τα αυτιά μου αυτές τις δηλώσεις της Παπαρήγα και το μνημονικό μου είναι άριστο.
Να πω δυο πράγματα. Κάποιοι να μην το παίζουν υπερπατριώτες και να σέβονται και τους υπόλοιπους λαούς που μας περιβάλλουν. Γιατί είναι ιστορικά καταγεγραμμένο οτι ορισμένοι “υπερπατριώτες” την περίοδο της κατοχής, αντί ν’ ανέβουν με τον υπόλοιπο ελληνικό λαό στα βουνά και να αντισταθούν στον κατακτητή, ΦΟΡΕΣΑΝ ΚΟΥΚΟΥΛΕΣ και κατέδιδαν τους αντιστασιακούς! Ή λάκισαν για άλλες πολιτείες και ξέρετε καλά για ποιους μιλάω. Δεύτερον, ως γλωσσολόγος να πω οτι, το τι ακριβώς σημαίνει η λέξη Μακεδονία δεν το ξέρουμε και μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Τρίτον, τι έχουν να κερδίσουν οι λαοί των δύο περιοχών από μια συνεχιζόμενη ένταση; Προφανώς τίποτα, για να μην πω οτι αν κάποια στιγμή οξυνθούν τα πράγματα μπορεί να πληρώσουν βαρύ φόρο αίματος, τη στιγμή που κάποιοι μέσα από γραφεία θα σκέφτονται πως θα εδραιώσουν την οικονομικοπολιτική τους θέση στην περιοχή. Κι επιτέλους, ας ρίξουμε μια ματιά να δούμε τι γίνεται γενικά στα βαλκάνια, και τι συμφέροντα παίζονται στις πλάτες των βαλκανικών λαών. Και να κάνω και μια ερώτηση: γιατί οι περίφημοι σύμμαχοί μας, ουσιαστικά μας έχουν “αδειάσει” στο ζήτημα των Σκοπίων, αναγνωρίζοντας ο ένας μετά τον άλλο στις διμερείς τους διπλωματικές σχέσεις τα Σκόπια ως Μακεδονία; Σύμμαχοι…
Τα σκόπια είναι μια πολύ μίκρη και αδύναμη χώρα.Το όλο θέμα το συντήρουν οι αμερικάνοι μέσα απο την ουσιαστικά αμερικανοθρεμένη κυβέρνηση των Σκοπίων για να μας πιέζουν για άλλα θέματα όπως οι καλές σχεσείς που δημιουργούμε με τη Ρωσία τα τελευταία χρόνια με αφορμή το ενεργιακό.Οι αμερικκάνοι δεν είναι μόνο φονιάδες αλλά και εκβιαστές των λαών.
Και δεν γίνεται να δεχθούν τώρα το “Βαρντάρσκα” που ετσι κι αλλιώς στη γλώσσα τους σημαίνει σχεδόν Μακεδονία, να ησυχάσουμε όλοι με αυτη την ιστορία ;
Οχι ε ; το φαντάστηκα.
δεν αλλάζουν και πολλά βρε παιδιά,έτσι κι αλλιώς οι αποφάσεις είναι παρμένες ήδη απο τους ΜΕΓΑΛΟΥΣ…
To θεμα με τα Σκοπια επρεπε να το ειχαμε ληξει το 1992. Συνθετη ονομασια και να τελειωναμε. Τα Σκοπια ειναι ενα οικονομικα υποτελες κρατιδιο που κρεμεται απο τα @@ των Ελληνικων εταιριων που εχουν επενδυσει στην περιοχη. Αντ’αυτου σπαταλαμε διπλωματικο κεφαλαιο για το ονομα ενος ασημαντου κρατιδιου που οχι μονο δεν απειλει κανεναν αλλα ειναι και στα προθυρα διαλυσης.
Δεν μας φταινε ουτε οι Αμερικανοι, ουτε κανεις. Μας φταει η ανωριμη πολιτικα κοινωνια μας οπου βρισκουν απηχηση γελοιοι φονταμενταλιστες στυλ Ανθιμου και Καρατζαφερη. Γι’αυτο δεν μπορουμε να κανουμε ρεαλιστικη εξωτερικη πολιτικη. Οσες φορες το καναμε (ενταξη Κυπρου) ειχαμε εντυπωσιακα αποτελεσματα. Οσο επιρρεαζουν καταστασεις οι διαφοροι πατριδοκαπηλοι η υποθεση θα σερνεται στον αιωνα τον απαντα.
Theo
είναι η πρώτη φορά σ’ αυτό το μπλογκ που δε θα συμφωνήσω μαζί σου
Και δε συμφωνώ συγκεκριμένα στο εξής: δε θεωρώ ότι θα πρέπει η εξωτερική μας πολιτική απέναντι στα Σκόπια να εξαρτάται από το στρατιωτικό-οικονομικό μέγεθος του κράτους αυτού και από το βαθμό της εξάρτησής του από τις ελληνικές επιχειρήσεις εκεί.
Η Ελλάδα έχει υπάρξει υποχωρητική, εγκλωβισμένη στο δόγμα του “δε διεκδικούμε τίποτα”. Έτσι δεν ασκούμε το διεθνώς κατοχυρωμένο δικαίωμά μας για επέκταση των χωρικών μας υδάτων, υποκύπτοντας στο casus belli των Τούρκων, έτσι η Β. Κύπρος είναι ένα από τα ελάχιστα σήμερα κατεχόμενα μέρη, έτσι η Β. Ήπειρος παραμένει κατεχόμενη, έτσι η Ίμβρος και η Τένεδος αφελληνίζονται συστηματικά κλπ κλπ.
Επομένως, το να μην οικειοποιηθούν τα Σκόπια το όνομα Μακεδονία έχει, ας το πούμε, και μία συμβολική σημασία, να δείξει δηλαδή ότι η Ελλάδα δεν είναι ένα ξέφραγο αμπέλι όπου ο καθένας με τη βία, με δόγματα του στυλ casus belli και με προπαγάνδα θα μπορεί να κερδίζει ό,τι θέλει. Μπορεί να σου ακούγεται υπερ-εθνικιστικό αυτό? Ίσως, αλλά δε μπορούμε να ζούμε μόνο για έννοιες όπως οικονομία, ανάπτυξη κλπ. Οι Έλληνες ανέκαθεν ήταν ιδιαίτερα ευαίσθητοι σε θέματα που άπτονταν της εθνικής τους κυριαρχίας και δεν είναι τυχαίο ότι ήταν οι πρώτοι Ευρωπαίοι που αντιστάθηκαν πολεμικά απέναντι στο Χίτλερ. Διάβαζα κάποιες μαρτυρίες Ελλήνων αγωνιστών του 40 και έλεγαν κάποιοι που πολέμησαν στα οχυρά του Ρούπελ ότι όταν είδαν τους Γερμανούς να καταφθάνουν από μακριά, έρχονταν σε ρυθμό παρέλασης και χωρίς καμία προφύλαξη, προφανώς διότι δε φαντάζονταν ότι μπορεί να τους προέβαλε κάποιος αντίσταση.
Όσο για την ανώριμη πολιτικά κοινωνία μας, εγώ δεν αντιλέγω σ’ αυτό. Αλλά δε νομίζω ότι το εθνικό αίσθημα είναι ο δείκτης της πολιτικής ανωριμότητας. Δηλαδή οι Έλληνες είναι ώριμοι όταν ψηφίζουν (άσχετα αν ακόμα σαλιώνουν το φάκελο με το αυτοκόλλητο, μερικές φορές και πάνω από το αυτοκόλλητο!) και δικαιούνται να καταθέσουν άποψη μέσω δημοψηφίσματος μόνο για το αν θέλουν δημοκρατία ή βασιλεία και γίνονται ξαφνικά ανώριμοι όταν πρόκειται για ένα εθνικό θέμα?
Το να κανει κανεις ρεαλιστικη εξωτερικη πολιτικη δεν σημαινει οτι ειναι υποχωρητικος. Το αντιθετο μαλιστα. Αν ειμασταν οπως πρεπει, τα 12 χωρικα μιλια θα επρεπε να τα ειχαμε επεκτεινει πριν 20 χρονια και οχι να αφησουμε το προβλημα να παγιωθει.
Ποιος δεν θυμαται πριν απο λιγα χρονια το casus belli των Τουρκων αν η Κυπρος εμπαινε στην ΕΕ? Ηταν απο τις λιγες φορες που η Ελλαδα κινηθηκε ρεαλιστικα. Εκανε τις αθορυβα τις συμμαχιες που επρεπε, η Κυπρος μπηκε ομορφα και ωραια στη ΕΕ και οι Τουρκοι βαλανε το casus belli στο πατο τους….
Η εξωτερικη πολιτικη πρεπει να γινεται με ορους της διεθνους πραγματικοτητας και των συσχετισμου δυναμεων. Μονο ετσι θα εχουμε το βελτιστο αποτελεσμα. Δεν μπορει να γινεται με ορους αμβωνος, ουτε με casus belli, ουτε με ιστορικους συναισθηματισμους. Ξερεις ποιος ειναι ο μεγαλυτερος Eυρωπαικος εμπορικος εταιρος του Ισραηλ αυτη τη στιγμη? Οι Γερμανοι!
Συμφωνω οτι ιστορικα τα Σκοπια δεν αξιζουν το ονομα Μακεδονια. Αλλα εχουμε αναλωθει με αυτη την υποθεση τα τελευταια 15 χρονια. Ελεος πια. Τα Σκοπια θα επρεπε αυτη τη στιγμη να ηταν ενας πολιτικος δορυφορος της Ελλαδος που θα εξαρτωνταν η ασφαλεια του απο εμας. Και ας ειχε τη λεξη Μακεδονια στην ονομασια του. Φανταζεσαι σε τι ισχυροτερη διπλωματικα θεση θα βρισκονταν σημερα η Ελλαδα αν ειχαμε κλεισει αυτη την υποθεση οταν επρεπε?
Δεν είπε κανείς να γίνει η εξωτερική πολιτική από θέση άμβωνος αλλά δε νομίζω ότι και ο Άνθιμος έκανε εξωτερική πολιτική όταν είπε ό,τι είπε. Για τους ιστορικούς συναισθηματισμούς, συμφωνώ ότι δε θα πρέπει να καθορίζουν την εξωτερική πολιτική μιας χώρας αλλά μία από τις βάσεις επάνω στην οποία στηρίζεται η εξωτερική πολιτική είναι και οι ιστορικοί συναισθηματισμοί. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός, άλλο διαμόρφωση εξωτερικής πολιτικής και άλλο έδραση αυτής κάπου. Η εξωτερική πολιτική του Βενιζέλου κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων στηριζόταν (όχι διαμορφωνόταν αλλά στηριζόταν) σε ιστορικούς συναισθηματισμούς. Και η Συνθήκη της Λωζάνης που υπέγραφε πάλι αυτούς είχε ως εφαλτήριο.
Τώρα μου μιλάς για το Ισραήλ! Και έτυχε να έχω μόλις διαβάσει το βιβλίο του Πλεύρη: “Εβραίοι όλη η αλήθεια”. Για τους Εβραίους το συμφέρον και το χρήμα είναι ο θεός που πιστεύουν. Δεν υποχωρούν σε κάτι, συνεργαζόμενοι με τους Γερμανούς, ακολουθούν με θρησκευτική ευβλάβεια τις θρησκευτικές καταβολές τους, ήτοι την άνευ όρων επιίδωξη του κέρδους. Εξάλλου, μερικοί απ αυτούς συνεργάζονταν με τους Γερμανούς ακόμα και κατά τη διάρκεια του Β ΠΠ.
Για την ισχυρότερη διπλωματικά θέση, που θα είχαμε εάν είχαμε αποδεχτεί αποδεχτεί τη σύνθετη ονομασία από το 92, οκ ας πούμε ότι ισχύει αλλά προς τι θα την αξιοποιούσαμε, αφού θα είχαμε δεχθεί την ονομασία και θα την είχε δεχτεί από τότε και ο ΟΗΕ πιθανόν?
Leo,
Δεν επηρεαζει την εξωτερικη πολιτικη ο Ανθιμος? Οταν ο Καρατζαφερης στηριζεται απο το παπαδαριο και απειλει να αποσυρει την στηριξη στην κυβερνηση αν υποχωρησει στην υποθεση των Σκοπιων, αυτο τι ειναι?
Η εξωτερικη πολιτικη του Βενιζελου στηριχθηκε στις συγκυριες της εποχης, στη συμπραξη με τις συμμαχικες δυναμεις και με εξυπνους ελιγμους εφερε τα εντυπωσιακα αποτελεσματα που ολοι ξερουμε. Ο ορισμος της ρεαλιστικης πολιτικης. Αλλιως ακομα και σημερα θα κλαιγαμε τη Θρακη.
Για τους Ισραηλινους η πηγη μου δεν ειναι ο Πλευρης αλλα προσωπικες εμπειριες. Δεν συμμεριζομαι την αποψη σου καθως τους θεωρω εναν ικανοτατο και ευφυιεστατο λαο και το εχουν αποδειξει αλλωστε στους Αραβοισραηλινους πολεμους.
Ως προς τα Σκοπια, θα ειχαμε εξοικονομησει πολιτιμο διπλωματικο κεφαλαιο και θα ειχαμε ενα δικο μας προτεκτορατο. Τωρα τα Σκοπια κανουν συμμαχιες με τους Τουρκους και την ΤΔΒΚ και σε λιγα χρονια θα εχουμε προσθεσει στα Βορεια συνορα μας ενα κρατιδιο εχθρικο, εξοπλιζομενο εξ’ανατολης, με το ονομα Μακεδονια…….
Theo,
το ότι ο Άνθιμος, ο Χριστόδουλος και ο κάθε άλλος ασκούν πολιτική είναι ένα κλασικό επιχείρημα των αριστερών για να στηρίξουν την πρόθεσή τους για χωρισμό εκκλησίας-κράτους. Προσωπικά δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Οι κληρικοί λένε την άποψή τους, όπως κάθε πολίτης όταν ερωτηθεί. Απλώς έχουν το μειονέκτημα, όταν λένε την άποψή τους να έχουν μπροστά μικρόφωνα, ενώ τώρα που μιλάμε εμείς οι δύο δεν έχουμε δημοσιότητα. Εντάξει δεν αρνούμαι ότι μερικοί επιδιώκουν τη δημοσιότητα αλλά δε νομίζω ότι έχουν την πρόθεση να υποκαταστήσουν τους πολιτικούς ούτε λένε απόψεις που δεν πιστεύουν μόνο και μόνο για να προσελκύσουν κόσμο στην εκκλησία. Ο Άνθιμος ρωτήθηκε και απάντησε. Να μην τον ρωτούσαν την κρίσιμη αυτή τη στιγμή, να το δεχθώ. Αν έλεγε όμως κάτι που θα ήταν προς όφελος των κομματικών γραμμών, κανείς δε θα έλεγε κάτι εναντίον του. Άρα δεν ενοχλεί το γεγονός ότι μιλάει αλλά το τι λέει. Σε κάθε περίπτωση όμως, η Μπακογιάννη ξεκαθάρισε επίσημα ότι ο Άνθιμος δεν ασκεί πολιτική και ότι αυτή ασκείται από την Κυβέρνηση.
Ο Καρατζαφέρης δεν είχε ποτέ προσφέρει εν λευκώ στήριξη στην κυβέρνηση. Από την πρώτη κιόλας ομιλία του στη Βουλή είχε πει ότι θα στηρίξει τη ΝΔ όταν συμμερίζεται τις απόψεις της αλλά σε ό,τι δε συμφωνεί “θα μας βρει απέναντί της” ήταν τα ακριβή του λόγια. Και ως προς την πολιτική του κόμματός του δε νομίζω να κατευθύνεται από την εκκλησία. Να έχουν κοινές θέσεις ναι αλλά όχι άνωθεν επιβεβλημένες. Έτσι νομίζω.
Για τους Ισραηλινούς δεν περίμενα να σχηματίσω γνώμη πριν από μια βδομάδα, οπότε και διάβασα το βιβλίο. Προφανώς έχω απόψεις στηριγμένες σε ενημέρωση του τι συμβαίνει αλλά προσωπικά δε μπορώ να θεωρήσω ευφυή ένα λαό που δολοφονεί Παλαιστινίους εδώ και 6 δεκαετίες περίπου, έχει ξεσηκώσει τη διεθνή κατακραυγή και τα “καταφέρνει” να μη δέχεται κυρώσεις. Να το πεις αυτό πανουργία ναι αλλά, τουλάχιστον με την ηθική πλευρά της λέξης ευφυία, δε νομίζω ότι συμβαδίζει.
Τώρα κατά πόσο θα είχαμε καταφέρει να εξευμενίσουμε τους Σκοπιανούς αποδεχόμενοι σύνθετη ονομασία, ώστε να μην έχουμε ένα εχθρικό κρατίδιο στο μέλλον… δεν ξέρω. Πάντως η εχθρικότητα δεν εκδηλώθηκε από την ελληνική πλευρά πρώτα.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Theo. Leo όταν ο Βενιζέλος δεν παρείχε στήριξη στους πόντιους για ανεξάρτητο κράτος τότε τον κατηγορούσαν για προδότη του έθνους απο παπαδαριό μέχρι φιλοβασιλικούς. Ήταν ο Βενιζέλος προδότης του έθνους, προφανώς όχι ρεαλιστής ήταν. Αυτά είναι σήμερα γραμμένα με ψιλά γράμματα αλλά τα ίδια γινόταν και τότε. Ανεγκέφαλοι φωνακλάδες σαν τον Άδωνις ποιο πάνω δημιουργούν περισσότερα προβλήματα στην πατρίδα τους από ότι λύνουν.
Theo
Ο Άνθιμος κάνει πολιτική επειδή τον παίρνει. Δεν υπάρχουν πολιτικοί με κύρος να του πούν να σκάσει άσε που τον κανακεύουν για ψήφους. οπότε μιλάει και καλά κάνει εμείς πώς του το βουλώνουμε.
Γενικά συμφωνώ με την τοποθέτηση του Theo
Θα ήθελα να σταθώ μόνο σε ένα σημείο, στην εξής φράση :’ Συμφωνω οτι ιστορικα τα Σκοπια δεν αξιζουν το ονομα Μακεδονια’
και αυτό συνδέεται ΄(πολύ) έμμεσα, με το παραλύρημα του ‘Αδωνη’.
Κατα την γνώμη μου οι κάτοικοι αυτής της περιοχής ανάμεσα στις διαφορετικές ‘εννοιες’ που θα τους όριζαν εθνικά, διάλεξαν την πιό ισχυρή. Παρ’ολο που φυλετικά είναι Σλάβοι, η Αλβανοί, ή ίσως και σλαβοποιημένοι Ελληνες, ποιός ξέρει;, αποφάσισαν, και αν δεν αποφάσισανοι ίδιοι, θέλουν να διατηρήσουν μία ταυτότητα η οποία ανάμεσα στις εναλλακτικές λύσεις (Αλβανική, Σερβικη, Βουλγαρική) προσκολήθηκαν στην Μακεδονική, η οποία είναι αναμφησβήτητα συνυφασμένη με την Ελληνική.
Αν αυτό δεν είναι δείγμα της δύναμης του Ελληνισμού, τότε ποιό είναι;. Ανεξάρτητα με το αν αξίζουν ή όχι το ονομα, αυτοί οι άνθρωποι θέλουν σε τελική ανάλυση να συσχετιστούν με την Ελλάδα.
Και εδώ έρχόμαι και στην απάντηση στον ‘Αδωνή’, εκτός εαν εγραψε αυτά που έγραψε και δεν παρακολουθεί.
Αδωνή, η Ελλάδα δεν είναι τσιφλίκι κανενός, δεν είναι δικό σου τσιφλίκι, δεν είναι δικό μου, δεν είναι του Καρατζαφέρη και δεν είναι του Ανθιμου. Και κανείς μας δεν θα κρίνει το ποιός είναι Έλληνας και το ποιός δεν είναι. Αν κάποιός θέλει να είναι Έλληνας δεν θα του πώ ότι όχι εσυ δεν είσαι η δεν θα γίνεις Έλληνας.
Η μιζεροπερηφάνεια του εθνικισμού σου είναι μειωτική για την Ελλάδα γιατι παρά την πίστη σου για το μεγαλείο της Ελλάδας, νομίζεις οτι η Ελλάδα είναι τοσο ευθραυστη που θα καταρρεύσει αν ενα φτώχο κράτος 2 εκατομμυρίων κατοίκων θελήσει να γίνει και αυτό μέρος της ελληνικής παράδοσης και ιστορίας.
Η εθνική συνείδηση δεν έχει να κάνει με την φύλή, έχει να κάνει με το σύνολο των ιδανικών που αποδέχεσαι όταν αποφασίσεις να ανήκεις σε ένα έθνος. Για να μήν αρχίσουμε να ψάχνουμε το γενεολογικό δενδρο του καθενός, και το δικό σου για να δούμε αν τελικά εσένα η καταγωγή σου είναι απο την Ελλάδα.
Αντώνη,
νομίζω ότι η άποψή σου ότι πρέπει να βουλώσεις το στόμα αυτού με τον οποίο δε συμφωνείς είναι λίγο αυταρχική. Και επαναλαμβάνω ότι αν ο Άνθιμος και ο κάθε Άνθιμος έλεγε κάτι που εξυπηρετούσε την εξωτερική πολιτική σε δεδομένο χρόνο, κανείς δε θα διαμαρτυρόταν. Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι το ότι μιλάει αλλά το τι λέει.
Δε νομίζω ότι το δικαίωμα γνώμης κάποιου μπορεί να φτάσει μέχρι το σημείο να στερήσει τη γνώμη κάποιου άλλου και το δικαίωμά του να την εκφράζει. Ο Όρσον Γουέλς είχε πει ότι “αν ελευθερία σημαίνει κάτι, αυτό είναι τουλάχιστον το δικαίωμα να λες κάτι που δεν είναι αρεστό στους άλλους”. Στη σημερινή ελληνική δημοκρατία έχουν γνώμη οι αριστεροί, οι δεξιοί, οι αναρχικοί, οι gay, οι λεσβίες, οι διανοούμενοι, οι ψευτοδιανοούμενοι κλπ, από τους ιερείς θα στερήσουμε το δικαίωμα γνώμης και έκφρασης αυτής? Και μη μου πεις ότι όλοι οι παραπάνω δε λένε τη γνώμη τους δημόσια και επάνω σε θέματα που έχουν να κάνουν με πτυχές του πολιτικού έργου μιας κυβέρνησης.
Φιλελεύθερε,
νομίζω βλέπεις τα πράγματα λίγο ρομαντικά. Οι Σκοπιανοί δεν αποφάσισαν ξαφνικά να γίνουν μέτοχοι του ελληνικού πολιτισμού. Ούτε νομίζω ότι μας βλέπουν σαν αδέρφια τους όπως μας βλέπουν κάποιοι νομάδες του ορεινού Αφγανιστάν που θεωρούν ότι κατάγονται από το Μ. Αλέξανδρο. Είχαν εξαρχής μία εχθρική στάση απέναντί μας. Είναι ο ορισμός μεταξύ του μετέχω σε κάτι και καπηλεύομαι κάτι.
Λεο, η γνώμη μου είναι οτι οι κατοικοι της Βόρειας Μακεδονίας δεν σκέφτονται με έναν τρόπο. Συμφωνώ οτι η πολιτική τους ηγεσία έχει παίξει το χαρτί του εθνικισμού, όχι γιατι έχουν μία εχθρότητα για την Ελλάδα (αλλωστε με τους κατοίκους της περιοχής υπήρχαν πάντα φιλικές σχέσεις), αλλά για να προστατευθούν απο Σερβικές επεκτατικές διαθέσεις, και αποσχιστικές τάσεις της Αλβανικής μειονότητας.
Και φυσικά υπάρχουν αλυτρωτιστές εθνικιστές που φαντασιώνωνται την μεγάλη τους Μακεδονία. Αλλά και εμείς δεν έχουμε τέτοιους; Τι να πεί ενας Σλαβομακεδόνας αν διαβάσει τον δικό μας ‘στόχο’; Δεν θα κρίνει οτι οι Ελληνες έχουν πολύ εχθρική στάση ενάντια στο κράτος τους και τον λαό τους;
Η θεωρησή μου είναι οτι αν παίζαμε σωστά το παιχνίδι όχι μόνο δεν θα είχαμε πρόβλημα αλλα θα είχαμε και πλεονέκτημα στα Βαλκάνια.
Θα κάνω και μια ερώτηση και ας είναι αυτή την στιγμή ας φαίνεται ανεδαφική. Αν εβγαινε ενας πρωθυπουργός της Ελλάδας και έλεγε : ‘Εμεις αναγνωρίζουμε το κράτος αυτό με το όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, και το δεχόμαστε σαν ενα νέο μέλος στην μεγάλη παγκόσμια Ελληνική οικογένεια. Απο εδώ και πέρα, οι κάτοικοι αυτού του κράτους δικαιούνται ελληνικά διαβατήρια’
Τι πιστέυεις οτι θα έκαναν οι απλοί κατοικοι της Βόρειας ή Σλαβο-Μακεδονίας;
Και κατι τελευταίο, εαν φτάσουμε να έχουμε ουσιαστικό εθνικό πρόβλημα (πχ αποσχιστικές τάσεις) απο το όνομα, τότε θα έχουμε φτάσει ήδη σε τέτοιο παρακμιακό σημείο σαν έθνος, που το όνομα θα είναι η αφορμή και όχι η αιτία.
Οι καταστροφές του Ελληνισμού, αλλά και γενικά άλλων λαων και εθνών στην ιστορία, έρχονται μόνο οταν οι λαοί και τα έθνη βρίσκονται σε φάσεις παρακμής. Οταν οι οικονομίες και οι κοινωνίες είναι δυνατές, και η κυβερνήσεις σταθερές δημοκρατικές και σχετικά εξυπνες τίποτα δεν μπορεί να βλάψει έναν λαό.
Φιλελεύθερε,
ίσως να έχεις δίκιο στην αντίστιξη που κάνεις ανάμεσα σε κυβερνώντες και κυβερνωμένους για τα Σκόπια. Κάτι τέτοιο εξάλλου ίσχυε και ισχύει για πολλά έθνη. Όντως ίσως οι Σκοπιανοί να μην υιοθετούν τις απόψεις της κυβέρνησής τους. Αλλά δεν αποφασίζει ο λαός αλλά η κυβέρνησή του. Και εγώ δεν εχθρεύομαι το λαό αλλά την κυβέρνησή του αυτή τη στιγμή.
Θα κατανοούσα το επιχείρημά σου για το “Στόχο” αν ο τελευταίος διαμόρφωνε πολιτική. Όμως δε νομίζω ότι η Μπακογιάννη, ο Καραμανλής, ο Μολυβιάτης, ο Πάγκαλος κλπ είναι αναγνώστες του Στόχου ούτε εμπνέονται από τις απόψεις που εκφέρονται εκεί για να διαμορφώσουν πολιτική. Ούτε νομίζω ότι ο Στόχος είχε ασχοληθεί με το κρατίδιο αυτό προ του 92.
Αν έλεγε αυτό που γράφεις το πραγματοποιούσε η ελληνική κυβέρνηση, ο λαός των Σκοπίων θα ήταν περιχαρής και ακόμα περισσότερο η ηγεσία του που θα θεωρούσε ότι κέρδισε το παιγνίδι και επιβλήθηκε. Και ταυτόχρονα θα ήταν μεγάλο ρεζίλι για την Ελλάδα που καίτοι ισχυρότερη, τελικά υποχώρησε. Δεν πιστεύω ότι θα απολάμβαναν το κλίμα αδελφοσύνης που υπονοείς.
Τον όρο “αλυτρωτιστές” μην τον χρησιμοποιείς σε παρακαλώ. Το κάνουν όλοι βέβαια, όσοι αβασάνιστα χρησιμοποιούν ό,τι ακούνε. Αλυτρωτικό αίτημα είναι αυτό που είναι εξαρχής δίκαιο αλλά καταπατάται και δεν έχει βρει ακόμα τη δικαίωσή του. Αυτό σημαίνει αλυτρωτισμός. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι κακό κάνει στα ελληνικά αιτήματα αυτή τη στιγμή.
Δε θεωρώ ότι έχουμε πρόβλημα από τα Σκόπια. Σε καμία περίπτωση. Το έγραψα και παραπάνω ότι η αντίδρασή μας θα πρέπει να είναι συμβολική ως προς το ότι δεν υποχωρούμε στα εθνικά μας δίκαια. Όχι όμως επειδή φοβόμαστε, δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Πιστεύεις ότι εάν ένας ευκατάστατος πέσει θύμας κλοπής αντικειμένου ευτελούς αξίας δε θα διεκδικήσει την αναζήτησή του από τον κλέφτη? Δεν είναι η ζημιά καθεαυτή αλλά ο τρόπος που αυτή πραγματοποιείται.
Leo
δεν βουλώνεις την φωνή κάποιου με την βία απλά την κάνεις να μην έχει αξία. Ο άνθιμος έχει δύναμη γιατί του την έχουν ΄δωσει, όταν του κάνουν χαρούλες για μια ψήφο ο άνθιμος έχει δύναμη. Εμείς σαν πολίτες πώς επικρίνουμε πολιτικούς που κάνουν χαδάκια σε τέτοια άτομα, αυτό εννοούσα, σου έδωσα την εντύπωση αυταρχικού ανθρώπου ποτέ?
Leo,
O Aνθιμος δεν λεει απλα τη γνωμη του σε εναν καφενε. Λαικιζει επικινδυνα οταν λεει “να παμε να παρουμε τα εδαφη που μας ανηκουν” γιατι δεν το πιστευει πραγματικα αλλα προσπαθει να εκμεταλλευτει προς ιδιον οφελος τα προβληματα της χωρας και τις ανασφαλειες του λαου. Ο λαικισμος ειναι ενα σπορ που ανθει στην Ελληνικη πραγματικοτητα οχι μονο απο την εκκλησια αλλα και απο την Αριστερα.
Για τα Σκοπια οπως ειπα και παραπανω δεν αποτελουν απειλη, αλλα πολυ φοβαμαι οτι σε λιγα χρονια που θα σταθεροποιηθει η οικονομια του, απλως θα προσθεσουμε εναν εχθρο στα συνορα μας. Σκεψου οτι ακομα και σημερα, οι Σκοπιανοι πιεζουν για καταργηση της βιζας εισοδου. Πιστευω οτι αν ειχαμε παρει αλλο δρομο τωρα τα Σκοπια θα ηταν πρακτικα μερος της Ελληνικης επικρατειας. Αυτα για το συγκεκριμενο θεμα.
Αντώνη,
όχι δεν είπα ότι μου έχεις δώσει την εντύπωση αυταρχικού ανθρώπου. Απλώς η πρώτη σου δήλωση που ακούστηκε λίγο αυταρχική αλλά οκ με την τελευταία σου εξήγηση.
Theo
ναι συμφωνώ ότι ο λαϊκισμός πουλάει στο λαό, ανέκαθεν πουλούσε. Νομίζω όμως ότι, τουλάχιστον στην πλειονότητά τους, οι ιερείς δε λαϊκιζουν, για τον απλό λόγο ότι ούτε από το λαό εκλέγονται ούτε απ΄ αυτόν αμείβονται. Αντίθετα, οι πολιτικοί εκλέγονται από το λαό, για να αμειφθούν στην πορεία απ’ αυτόν. Τώρα για το συγκεκριμένο με τον Άνθιμο, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν το πιστεύει ή όχι, νομίζω όμως ότι η ιδέα μιας ένοπλης σύρραξης κάθε άλλο παρά ευχάριστα ακούγεται στη συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού αλλά και του κάθε λαού, οπότε δε θεωρώ ότι το θέμα παρέχει γόνιμο έδαφος για λαϊκισμό.
Τώρα για τα Σκόπια στα σύνορά μας, νομίζω ότι εχθρικά είναι ήδη. Και μακάρι να ήταν τα Σκόπια ο μοναδικός αρνητικά διακείμενος όμορός μας λαός. Πάντως δεν παίζουμε το τελευταίο μας χαρτί. Ακόμα και αν σταθεροποιηθεί η οικονομία τους, θέμα που από εμάς εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό, πάλι υπάρχει και το χαρτί της ΕΕ, στην οποία θα θελήσουν να προσχωρήσουν. Οπότε υπάρχει ακόμα έδαφος και μέλλον για ορθούς διπλωματικούς χειρισμούς.
Leo: ίσως να έχεις δίκιο στην αντίστιξη που κάνεις ανάμεσα σε κυβερνώντες και κυβερνωμένους για τα Σκόπια. Κάτι τέτοιο εξάλλου ίσχυε και ισχύει για πολλά έθνη. Όντως ίσως οι Σκοπιανοί να μην υιοθετούν τις απόψεις της κυβέρνησής τους. Αλλά δεν αποφασίζει ο λαός αλλά η κυβέρνησή του. Και εγώ δεν εχθρεύομαι το λαό αλλά την κυβέρνησή του αυτή τη στιγμή.
Φιλελευθερος_154 : Και καλά κάνεις, και πιστέυω καθε στρατηγικός διπλωμάτης θα προσπαθούσε να εκμεταλλευθεί αυτές τις διαφορές. Και επίσής καλό είναι να θυμόμαστε οτι η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ, εχει βρεθεί πολλές φορές σε πολύ χειρότερη θέση απο την δική μας. Εδώ φτάσαν στα πρόθυρα του εμφυλίου, και έχουν ειρηνευτική δύναμη στο εδαφός του. Θέλω να καταλήξω οτι πολλά θα πεί μια κυβέρνηση προκειμένου να βγεί απο μια δύσκολη θέση.
Leo Θα κατανοούσα το επιχείρημά σου για το “Στόχο” αν ο τελευταίος διαμόρφωνε πολιτική. Όμως δε νομίζω ότι η Μπακογιάννη, ο Καραμανλής, ο Μολυβιάτης, ο Πάγκαλος κλπ είναι αναγνώστες του Στόχου ούτε εμπνέονται από τις απόψεις που εκφέρονται εκεί για να διαμορφώσουν πολιτική. Ούτε νομίζω ότι ο Στόχος είχε ασχοληθεί με το κρατίδιο αυτό προ του 92.
Φ : Και πόσο πιστέυεις οτι οι επεκτατιστές της ΠΓΔΜ, διαμορφώνουν πολίτική της κυβέρνησής τους;
Πιστέυεις οτι δεν θα μπορούσε να συνδέσει κάποιός τον Στοχο, με το ΛΑΟΣ με την ΝΔ.
Εδώ ο Καρατζαφέρης πρόσφατα συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό, και εξέφρασε ικανοποίηση για την σκλήρή στάση της κυβέρνησης στο θέμα της Μακεδονίας.
Leo : Αν έλεγε αυτό που γράφεις το πραγματοποιούσε η ελληνική κυβέρνηση, ο λαός των Σκοπίων θα ήταν περιχαρής και ακόμα περισσότερο η ηγεσία του που θα θεωρούσε ότι κέρδισε το παιγνίδι και επιβλήθηκε. Και ταυτόχρονα θα ήταν μεγάλο ρεζίλι για την Ελλάδα που καίτοι ισχυρότερη, τελικά υποχώρησε. Δεν πιστεύω ότι θα απολάμβαναν το κλίμα αδελφοσύνης που υπονοείς.
Φ: Εμένα δεν μου βγάζεις απο το μυαλό οτι ο λαός των Σκοπίων θα ήταν περιχαρής γιατι θα μπορούσε να έχει βγάλει ελληνικό διαβατήριο και να πολιτογραφηθούν Ελληνες, και να έχουν και πρόσβαση σε όλη την ΕΕ. Απο εκεί και πέρα δεν πιστέυω οτι η Ελλάδα θα γινόταν ρεζίλι. Πολλοί Ευρωπαίοι θα ανακουφιζόντουσαν, που θα είχαν να ασχοληθούν με ένα λιγότερο πρόβλημα, το ίδιο και οι Αμερικανοί. Πιστέυω οτι η διεθνής κοινότητα θα επικροτούσε μια πιό λογική και λιγότερο συναισθηματική στάση της Ελλάδας.
Αν δε το έπαιζες σωστά το χαρτί θα μπορούσες να αποκομίσεις και αρκετα ανταλλάγματα.
Το τί θα έκαναν απο εκεί και πέρα τα Σκόπια ή η Βόρεια Μακεδονία ή Σλαβομακεδονία, είναι δικό τους θέμα, αλλά είμαστε ούτως η αλλως ο πιό βασικός τους οικονομικός έταιρος, φαντάσου να είμαστε και ο πιό ισχυρός τους πελάτης και φαντάσου οι πολίτες τους να ήταν ελευθεροι να μετακινηθούν ελευθερα στην Ελλάδα, και ναι μέσα σε δύο γενεές θα βλέπαμε ποιοί αισθανόντουσαν Έλληνες και ποιοί μή Ελληνες.
Leo : Δε θεωρώ ότι έχουμε πρόβλημα από τα Σκόπια. Σε καμία περίπτωση. Το έγραψα και παραπάνω ότι η αντίδρασή μας θα πρέπει να είναι συμβολική ως προς το ότι δεν υποχωρούμε στα εθνικά μας δίκαια. Όχι όμως επειδή φοβόμαστε, δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο.
Φ: Για μένα η διπλωματία και η εθνική στρατηγική πρεπει να χαράζεται με την λογική και το εθνικό συμφέρον και όχι το συναίσθημα και τις συμβολικές κινήσεις. Γιατι το συναίσθημα και ο συμβολισμός μας έφεραν να έχουμε ένα πρόβλημα, το οποίο δεν λύσαμε μέχρι τώρα, ο κόσμος μας βλέπει παράξενα γιατι δεν το έχουμε εξήγήσει, και γιατί οι περισσότερες χώρες άπλώς έχουν αναγνωρήσει το κράτος αυτό με το χειρότερο δυνατό όνομα (για αυτούς που δεν θέλουν ουτε καν την σύνθετη ονομασία)
Leo Πιστεύεις ότι εάν ένας ευκατάστατος πέσει θύμας κλοπής αντικειμένου ευτελούς αξίας δε θα διεκδικήσει την αναζήτησή του από τον κλέφτη? Δεν είναι η ζημιά καθεαυτή αλλά ο τρόπος που αυτή πραγματοποιείται.
Φ: Δεν μπορώ να δώ την σύνδεση του ονόματος με το παράδειγμα που δίνεις. Αν θέλαμε να βρούμε μία αναλογία σε προσωπικό επίπεδο, μάλλον θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε αν είναι δίκαιο να ονομαστώ εγώ Adam Smith, ή Ελευθέριος Βενιζέλος την στιγμή που το όνομά έχει τόσο μεγάλη ιστορία. Αλλά απο την στιγμή που δεν υφίσταται θέμα συγχισης με σαφή πιθανότητα ζημίας και προς το ένα μέρος ή προς το άλλο μέρος, τοτε γιατί να μην είμαι ελευθερος να επιλέξω όποιο όνομα θέλω;
Το αστείο στην όλη υπόθεση είναι ότι και εσείς παραδέχεστε ότι την απόφαση την παίρνει η κυβέρνηση και όχι ο λαός(που μπορεί να διαφωνεί) και ύστερα μιλάτε για δημοκρατία… και όταν κάποιος κινηθεί ενάντια στην νομιμότητα(που την ορίζει η κυβέρνηση) τότε το θυμάστε ότι ο λαός αποφασίζει… στις εκλογές…. κάθε 4 χρόνια…. και πρέπει να ακολουθούμε τους νόμους….(καλά όχι ότι εκπλήσομαι….)
‘χαμόγελο’ το σχόλιό σου δεν είναι καθαρό στο τί θέλεις να πείς. Ποιά απόφαση παίρνει η κυβέρνηση και όχι ο λαός; Και για ποιά κυβέρνηση και ποιό λαό μιλάς;
Αλλά να κάνω ένα γενικό σχόλιο:
Στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία οι λαοί δεν παίρνουν τις αποφάσεις, εκλέγουν αυτούς που θα πάρουν τις αποφάσεις.
Απο την άλλη μεριά, οι λαοί έχουν κριτήρια τα οποία δεν ακουμπούν όλους τους τομείς για τους οποίους θα πάρει αποφάσεις η κυβέρνηση.
Δηλαδή ενας ψηφοφόρος μπορεί να ψηφίσει μια κυβέρνηση για την οικονομική της πολιτική ή για το θέμα της υγείας, και ας διαφωνεί με την εξωτερική πολιτική της συγκεκριμένης κυβέρνησης.
Φιλελεύθερε,
“Δεν μπορώ να δώ την σύνδεση του ονόματος με το παράδειγμα που δίνεις. Αν θέλαμε να βρούμε μία αναλογία σε προσωπικό επίπεδο, μάλλον θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε αν είναι δίκαιο να ονομαστώ εγώ Adam Smith, ή Ελευθέριος Βενιζέλος την στιγμή που το όνομά έχει τόσο μεγάλη ιστορία. Αλλά απο την στιγμή που δεν υφίσταται θέμα συγχισης με σαφή πιθανότητα ζημίας και προς το ένα μέρος ή προς το άλλο μέρος, τοτε γιατί να μην είμαι ελευθερος να επιλέξω όποιο όνομα θέλω”;
Μπορείς να συγκρίνεις την ονοματοδοσία μίας περιοχής με την ονοματοδοσία ανθρώπων? Φυσικά και αν θες να λάβεις το όνομα Adam Smith δεν ενοχλείς κανένα αλλά δεν είναι το ίδιο με το να ονομαστεί Μακεδονία ένα όμορο προς αυτήν κράτος. Για προσπάθησε να συστήσεις μία εταιρία και να της δώσεις επωνυμία που την έχει ήδη μία άλλη και τότε θα καταλάβεις τι εννοώ. Μάλιστα στο συγκεκριμένο θέμα έχει αναπτυχθεί μία ολόκληρη νομική θεωρία που στηρίζεται στο κατά πόσο είναι δυνατό να παραπλανηθεί το καταναλωτικό κοινό από την ίδια ή ακόμα και παρεμφερή επωνυμία. Και αν πιθανολογηθεί σύγχυση του καταναλωτικού κοινού, η επωνυμία απαγορεύεται να δοθεί! Αυτό ακριβώς που βλέπω ότι το θεωρείς δεδομένο είναι για μένα το ζητούμενο, ότι δηλαδή όχι μόνο υφίσταται αλλά είναι και αυτό που επιδιώκουν οι Σκοπιανοί, η σύγχυση δηλαδή στην οριοθετημένη εδαφική και ιστορική ακεραιότητα, με μεγάλη και σαφέστατη πιθανότητα ζημιάς.
Leo το δικό μου παράδειγμα ήταν σε απάντηση του δικού σου παραδείγματος, οπου ανέφερες ενα προσωπικό περιστάτικό (κλοπή πορτοφολιού) για να το συνδέσεις με την ονομασία μιας χώρας.
Το παράδειγμα των εταιρειών ειναι όντως πιο σωστό και το καταλαβαίνω, εδώ βέβαια υπάρχει και μία σχετική αδράνεια όχι μόνο τα τελευταία χρόνια αλλά και τις τελευταίες δεκαετίες, απο συλλόγους και ενώσεις Μακεδόνων στην Ελλάδα, Ευρώπη και στον κόσμο, γιατί δεν κατοχύρωσαν νομικά το όνομα Μακεδονία στα ονόματα των συλλόγων, σωματείων κτλ.
Καταλαβαίνω το επιχειρημά σου και αυτός ειναι ένας μονιμος φόβος του Ελληνα, αλλά θα ήθελα να επαναλάβω οτι εαν σαν Ελληνες δεν μπορούμε να επωφεληθούμε απο οποιαδήποτε συγχιση τότε είμαστε άξιοι της μοιρας μας.
Εδω είναι ενδιαφέρον να παραθέσω σε συντομία ενα παράδειγμα απο την Κίνα, που με βοήθησε στην καινούργια μου θεώρηση για το Μακεδονικό.
Το 1949 για όσους δεν γνωρίζουν οι Κινέζοι Εθνικιστές έχοντας χάσει τον εμφύλιο κατέφυγαν στην Ταιβάν την οποία ονόμασαν Δημοκρατία της Κίνας (σε αντίθεση με την Λαική Δημοκρατία της Κίνας).Η ονομασία ηταν τεχνήτή, η Ταιβάν είχε δική της παράδοση, και μόνο μακρινή συγκένεια με την Κίνα. Δόθηκε μόνο για να υποστηρίξει τον επεκτατισμό των εθνικιστών Κινέζων και να έχουν μία παραπάνω αιτία να επιστρέψουν στην Ηπειρωτική Κινα. Ο καιρός πέρασε, η Κίνα βγήκε στην διεθνή κοινότητα, και τώρα αν το πιστέυεις λέει στην Ταιβάν οτι ‘υπάρχει μία Κινα, είστε και εσείς μέρος της (το λέει και το όνομά σας) αν αλλάξετε το όνομα εμείς θα εισβάλουμε.
Η ιστορία έχει περισσότερες λεπτομέρειες, αλλά θέτω εδώ την περίληψη της περίληψης.
Ερχόμενοι στα δικά μας, ανάμεσα στην Ελλάδα και στην ΠΓΔΜ, ποιός πιστευεις οτι είναι ο ισχυρότερος; Ποιός πιστευεις οτι έχει την πλουσιότερη ιστορία, παράδοση;, Ποιός συμμετέχει στους μεγάλους διεθνής οργανισμούς; Ποιός είναι στην ΕΕ; Ποιός πιστευεις οτι μπορεί να στείλει πιό δυνατά στον κόσμο οτι Μακεδόνας, σημαίνει Ελληνας, και οτι όποιος ονομάζεται Μακεδόνας στην ουσία δέχεται οτι είναι Έλληνας (ασχετα με το τί μπορεί να λέει αυτός που ονομάζεται Μακεδόνας); Σε ποιόν είναι η πιθανότητα ζημίας σοβαρότερη;
@FILELEYTHEROS_154 Οκ απάντησες πιστεύω.
@ Karpidis, δέσποτα του blog και λοιποί συνθαμώνες
και συνεπισκέπτες (του blog),
Επιτρέψτε μου μια παρέμβαση στη συζήτηση για την ονομασία της FYROM, (αν και κάπως καθυστερημένα καθώς φαίνεται ότι η συζήτηση έχει ήδη εξαντληθεί. Πριν λίγο πέρασα από το blog – είδα φως και μπήκα. Ομολογώ ότι τα περάσματα μου από το blog συνήθως είναι τυχαία και σποραδικά (λόγω έλλειψης χρόνου βασικά), όμως βρίσκω τα θέματα άκρως ενδιαφέροντα.
Η συζήτηση στο post, ως συνήθως μονοπωλήθηκε από τους συνήθεις ύποπτους, Leo, Theo και Φιλελεύθερο με τον καθένα να λέει τα δικά του (επαναλαμβάνοντας τον εαυτό του). Να πω όμως κι εγώ λίγα από τα δικά μου (έστω και την υστάτη μια και μπήκα) τόσο επί του θέματος (αν και εκ Κύπρου ορμώμενος το ‘χω μελετήσει) όσο και για κάποια επί μέρους και παρεμφερή που προέκυψαν μέσα από τη συζήτηση.
1. Η ονομασία της χώρας που βρίσκεται βόρεια της Ελλάδας και η οποία κάποτε αποτελούσε μια από τις 6 δημοκρατίες της Γιουγκοσλαβίας, η καλούμενη σήμερα FYROM (Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας), είτε αυτή η ονομασία είναι σύνθετη, ή σκέτη (χωρίς καθόλου ζάχαρις – μάλλον το κάνουν επίτηδες για να μη γλυκαθούν όσοι έχουν έντονες ενστάσεις), που θα της δοθεί, ή που θα πάρει με το έτσι θέλω ή που θα αποδεκτεί τελικά από μόνη της, είναι ένα ζήτημα με πολλές και περίπλοκες πτυχές, πλευρές, διαστάσεις, παραμέτρους και ερωτήματα:
1.1. Πόσο εύκολο είναι (από άποψη “εθνικής” περηφάνιας και αξιοπρέπειας αλλά και από ψυχικής ισορροπίας και ηρεμίας), μια χώρα (όπως η FYROM ή τα Σκόπια, όπως αρεσκόμαστε να τη λέμε) και οι κάτοικοι αυτής να παραιτηθούν από ένα όνομα που είτε σωστά είτε λάθος τους δόθηκε πριν 60 τόσα χρόνια, είχε κάποιο νόημα και σημασία για αυτούς και τους προσέδιδε κάποια “εθνικά” χαρακτηριστικά; (Ποιος απλός πολίτης μιας χώρας ο οποίος μπορεί να ανήκει σε μια αναγνωρισμένη ή μη μειονότητα μπορεί να δεχτεί χωρίς διαμαρτυρίες την εξαναγκαστική αλλαγή του ονόματος του ή την αφομοίωση του από μια πλειοψηφούσα εθνότητα;)
1.2. Παρ’ όλο που κλασικοί του Μαρξισμού και κυρίως ο Λένιν επεξεργάστηκαν σωστά και εμπεριστατωμένα το εθνικό ζήτημα και το είχαν (θεωρητικά τουλάχιστον) επιλύσει (βασικά με την αρχή για την αυτοδιάθεση των εθνών όπως την αποκαλούσε ο Λένιν), τελικά τα εθνικά προβλήματα δεν ξεπεράστηκαν ούτε κάτω από συνθήκες σοσιαλισμού (ζουν και βασιλεύουν και τον κόσμο διασαλεύουν). Και τούτο βασικά και κύρια λόγω της ανισομερούς οικονομικής ανάπτυξης και της διαφοράς στο βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο μεταξύ των διαφόρων εθνοτήτων ή μεταξύ της κυρίαρχης εθνότητας και των μειοψηφουσών σε μια περιοχή ή δημοκρατία μια ομόσπονδης χώρας. Γι’ αυτό είχαμε και τη διάλυση (στα εξ ων συνετέθησαν) των Ομοσπονδιών στη Σοβιετική Ένωση, στη Γιουγκοσλαβία και τη Τσεχοσλοβακία και τη δημιουργία πολλών νέων κρατών είτε ειρηνικά, είτε μετά από πολέμους και με τη τάση κάθε εθνότητα να φτιάχνει και το δικό της κράτος (κάθε γειτονιά κι ένα!).
1.3. Για το ζήτημα των Σκοπίων θα μπορούσα να πω πολλά (καθώς όπως έχω ήδη πει έχω μελετήσει το θέμα – την ιστορία της Μακεδονίας ως γεωγραφική περιοχή και των Βαλκανίων γενικότερα). Όμως περιορίζομαι απλώς να αναφέρω ότι τείνω να συμφωνήσω (ποιος με ρώτησε θα μου πείτε) για μια ονομασία που να είναι πιο πολύ γεωγραφική! (Π.χ. Μακεδονία του Βαρδάρη από τον ομώνυμο ποταμό – στα ελληνικά Αξιός, ή κατά την τοπική γλώσσα Vadarska Macedonia – το script μου δεν βγάζει τα κυριλλικά να το γράψω με κυριλλικά γράμματα).
1.4. Με την παρέμβαση μου αυτή θέλω επίσης να μεταφέρω εδώ και να καταγράψω μια εμπειρία μου που είχα φέτος την Άνοιξη επισκεπτόμενος κάποια παραμεθόρια (με την FYROM) ελληνικά χωριά στην περιοχή της Φλώρινας. Σ’ ένα τέτοιο χωριό άκουσα τους κατοίκους (οι οποίοι ήταν βασικά τσοπάνηδες) να μιλάνε μια γλώσσα που έμοιαζε με τα σερβικά και τα βουλγάρικα. Μέσα από την κουβέντα που έκανα μαζί τους και ειδικά με κάποιο ηλικίας κοντά στα 65-70 χρονών, στις ερωτήσεις μου πως αισθάνονται από άποψη εθνικότητας απάντησε χωρίς περιστροφές “Μακεδόνες”. Όχι Σλαβομακεδόνες γιατί όπως είπε αυτό το όνομα είναι μια πολύ πλατιά έννοια και αγκαλιάζει πολύ κόσμο. Επίσης τα είχε με το βουλγάρικο κράτος (το οποίο θεωρεί τους κατοίκους της FYROM δικούς του δηλ. βουλγάρους) αλλά και με το ελληνικό κράτος που τους έχει εγκλωβίσει με την ελληνική υπηκοότητα που τους έχει δώσει στην προσπάθεια του να τους αφομοιώσει!
2. Κάποια άλλα ζητήματα που προέκυψαν μέσα από τη συζήτηση είναι και τα ακόλουθα:
2.1. Η Βουλγαρική Περιοχή της Μακεδονίας ονομάζεται Μακεδονία του Πίριν ( από την Οροσειρά Πίριν) και περιλαμβάνει τη νοτιοδυτική Βουλγαρία (με πόλεις όπως το Μπλαγκόεβγκραντ, το Μέλνικ, το Πέτριτς κ.ά.).
2.2. Οι Βούλγαροι θεωρούν τους Σκοπιανούς ως Βουλγάρους και τη γλώσσα των Σκοπίων ως διάλεκτο της βουλγάρικης. Ένας βούλγαρος κι ένας σκοπιανός μιλώντας ο καθένας τη δικιά του γλώσσα μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους χωρίς πρόβλημα.
2.3. Λευκή Θάλασσα για τους βούλγαρους είναι το Αιγαίο Πέλαγος και το ονομάζουν έτσι σε αντιπαραβολή με τη Μαύρη Θάλασσα.
2.4. Σλαβομακεδονία είναι μια πολύ ευρύτερη έννοια που καλύπτει μια πολύ μεγαλύτερη περιοχή των Βαλκανίων. Η Μακεδονία πρέπει να αντικρίζεται πιο πολύ σαν γεωγραφικός όρος και ως χώρος όπου στα ύστερα χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (τέλος του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα), κατοικούνταν από μια πανσπερμία λαών και εθνοτήτων χωρίς αποσαφηνισμένη εθνική συνείδηση (Γραικοί, Βλάχοι, Αρβανίτες, Σλάβοι, Εβραίοι, Τούρκοι, Γύφτοι) και με τα εθνικά (αστικά) κράτη, που τότε δημιουργούνταν (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία), να προσπαθούν να τους αφομοιώσουν.
2.5. Πολύ παραστατικό και περιγραφικό για την τότε εποχή και για την περιοχή της κατεχόμενης από τους Οθωμανούς Μακεδονίας είναι το ιστορικό μυθιστόρημα του πατρινού συγγραφέα Βασίλειου (έτσι δηλώνεται στο εξώφυλλο του βιβλίου) Χριστόπουλου, “Κι συ Έλληνας, ρε;”, Εκδόσεις “Κέδρος”, 2005. Το μυθιστόρημα πραγματεύεται τους εθνισμούς και την εθνογένεση στα Βαλκάνια και στην Μικρά Ασία στο γύρισμα του 19ου προς τον 20ο αιώνα. Αναφέρεται στους εθνισμούς που εκδηλώθηκαν ως άγριοι εθνικισμοί και οδήγησαν σε εμφυλίους και εθνικούς πολέμους, σε εθνοκαθάρσεις και γενοκτονίες.
2.6. Κατά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο τον Ιούλη του 1974 τα φυλάκια της Εθνικής Φρουράς στις ακτές της Κερύνειας, οι πραξικοπηματίες χουντικοί αξιωματικοί και οι φασίστες της ΕΟΚΑ Β΄, σκόπιμα τ’ άφησαν αδειανά (δεν τα επάνδρωσαν) και οι τούρκοι σχεδόν ανενόχλητοι αποβιβάστηκαν στα παράλια.
2.7. Οι Κόπτες της Αιγύπτου (οι οποίοι είναι και Χριστιανοί) θεωρούν τους εαυτούς τους απογόνους των αρχαίων αιγυπτίων.
Αυτά για την ώρα… Έχω ήδη μακρηγορήσει. (Αν υπάρξει όμως συζήτηση μπορεί να επανέλθω).
Να είστε όλοι καλά και ότι ποθείτε να το πάθετε!
Anef_plaisiwn (και εκ Κύπρου ορμώμενος)
02/12/2007 – 10:35 μ.μ.
1) Δε δίνουν το όνομα μιας περιοχής τα δέντρα, τα βουνά κλπ…αλλά οι άνθρωποι που ζουν εκεί, σαφώς η αρχαία Μακεδονία ονομάστηκε έτσι από Έλληνες, οι Σλάβοι δεν είχαν καν αλφάβητο, οι Κύριλος και Μεθόδιος τους έδωσαν αλφάβητο. Εννοείται ότι γεωγραφικά εδάφη της σημερινής Βουλγαρίας και των Σκοπίων ήταν μέρος της Μακεδονίας…και αν ακόμη ζούσαν εκεί και άλλες φυλές δε σημαίνει ότι μπορούν λογικά να διεκδικούν το όνομα…όπως οι Έλληνες δε διεκδικούν κάποια ονομασία από την Ιταλία (Κάτω Ιταλία, η Μεγάλη Ελλάδα).
2)Προφανώς καρπίδη δεν υφίσταται ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι γενετικά όμοιοι με τους αρχαίους(κάθε δεκαετία αλλάζει η γενετική δεξαμενή, λόγω γενετικής παρέκκλισης, κάθε γενιά είναι διαφορετική από την άλλη), μόνο συγγένεια μπορεί να υποστηριχθεί και σκελετικά και γλωσσικά και εθιμοτυπικά πιθανόν.
3) συμφωνώ με τον όρο Σλαβομακεδονία ή Μακεδονία των Σλάβων, για να προσδιοριστεί το γεωγραφικό κομμάτι και η εθνολογική τους προέλευση. Είναι μια ρεαλιστική ονομασία που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή και από πλευράς Σκοπίων, αν και φαίνονται πολύ αδιάλλακτοι.
Αν και καθυστερημένα
@Αδωνις: Οι εθνικιστές φασίστες έβλεπαν τον Χίτλερ σαν απελευθερωτή και ήρωα που θαυμάζει τους αρχαίους Έλληνες και την άρεια φυλή. Ο Ζέρβας που θα μπορούσες να πεις πως ήταν ιδεολογικός πατέρας και να δεχθώ πως ήταν και δημοκράτης δεν είχε τόσο κόσμο όσο είχε το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ. Άρα κάποιοι άλλοι έσωσαν την Ελλάδα… Όσο για κάποιες αποφάσεις που πάρθηκαν τότε μπορεί να ήταν λάθος αλλά τι σημαίνει η Μακεδονία ήταν και θα είναι πάντα Ελληνική; Αρνείσαι την ιστορική αλήθεια πως η Αρχαία Μακεδονία γεωγραφικά ήταν όλα τη ΠΓΔΜ ; Αν όχι τότε γιατί αρνείσαι να περιέχεται το όνομα Μακεδονία;
@Νοών Νοήμων: Καταρχήν σίγουρα δεν ήθελες να γράψεις ο Νοών νοείτω;
Με συγχωρείς διάβασες την παρένθεση; Δηλαδή πες μου πως αλλιώς θα έβρισκες έγκυρα την άποψη των Σλαβομακεδόνων και των Βουλγάρων. Μάλλον δεν είσαι και τόσο νοήμων ώστε να καταλάβεις πως την πηγή δεν την χρησιμοποίησα για ιστορική αλήθεια αλλά για να δείξω τι σημαίνει και το Βαρντάσκα.
και στα ελληνικά θα μεταφραζόταν Μακεδονία του Βαρδάρη. Δεν είναι δυνατόν να σημαίνει κάτι και να μην το μεταφράζουν…
Όσο για το Βαρντάσκα, ναι μου θύμιζε εξαρχής επίθετο. Πως να το κάνουμε μπορεί σε εσένα να σου είναι ξένη γλώσσα εμένα αρχίζει πια να μου θυμίζουν πράγματα και οι καταλήξεις τους. Αν θες να ξέρεις χωρίς να ξέρω Βουλγαρικά τα διάβαζα και νομίζω πως τα μετέφρασα σωστά…
Τώρα για τα υπόλοιπα τι να πω… Έγραψα την άποψη μου. Ιστορία είχα πάντα πολύ καλούς βαθμούς και θυμάμαι όλους τους χάρτες στα σχολεία που έγραφαν Μακεδονία και το τραβούσαν και στη Γιουγκοσλαβία για να δείξουν πως και εκεί ήταν και θα είναι Μακεδονία. Μετά προέκυψε το “εθνικό ζήτημα” και ξανάεγραψαν τους χάρτες. Τώρα εσύ θα ήθελες να μας πεις που είναι ο μύθος και που η πραγματικότητα;
Και γράφω πάντοτε την άποψη μου και τη γνώση που έχω. Με συγχωρείς αν σε στεναχωρούν τα πράγματα αυτά που γράφω… Δεν είδα να επιχειρηματολογήσεις.
@tzonakos: Το πρόβλημα δεν είναι αυτοί αλλά εμείς. Δίνοντας το όνομα Βαρντάσκα είναι αυτό που ζήτησαν εξαρχής… Μακεδονία του Βαρδάρη ζήτησαν να ονομαστούν. Βαρντάσκα στα βαρντασκικα
@anef plaisiou: Μου έρχεται να το κάνω ξεχωριστό άρθρο το σχόλιο σου…Το πιο ήρεμο σχόλιο που διάβασα…
@ karpidis,
Με ιδιαίτερη χαρά θα έβλεπα τα σχόλια μου (για το ζήτημα της ονομασίας της FYROM) να δημοσιεύονται ως ξεχωριστό άρθρο, (αν και γράφοντας κάτι δεν βάζω τέτοιους στόχους). Όμως ακόμα μπορείς κι εσύ ελεύθερα να χρησιμοποιήσεις ότι σου κάνει (από τα σχόλια μου) αν τύχει και σκοπεύεις να ετοιμάσεις κάποιο νέο άρθρο για το θέμα!
Πολύ θα ήθελα να γράψω κι εγώ ένα πιο ολοκληρωμένο κείμενο (για την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και την ιστορία της), αλλά για την ώρα δεν έχω το απαραίτητο χρόνο για να το πράξω.
Υπάρχουν πολλά σημεία από την Ιστορία της περιοχής για τα οποία θα μπορούσα να κάνω μια πιο λεπτομερή αναφορά όπως:
1. Για την αντιπαλότητα και την ένοπλη αντιπαράθεση μεταξύ των Ελλήνων Μακεδονομάχων (όπως αρεσκόμαστε υπερήφανα να τους ονομάζουμε) και τους Βούλγαρους Κομιτατζήδες (όπως χλευαστικά τους αποκαλούμε).
2. Για την εξέγερση του Ίλιντεν το 1903, των βουλγαροφώνων (και όχι μόνο) πληθυσμών, κατά της Οθωμανικής εξουσίας, στην περιοχή του Κρούσοβο της Μακεδονίας, την ημέρα (γιορτή) του Προφήτη Ηλία (δηλ. στις 20 του Ιούλη με το παλιό τότε ημερολόγιο, Ίλι =Ηλίας, ντεν =μέρα), η οποία (εξέγερση) τελικά (μετά από κάποιες μέρες) κατεστάλη.
3. Για την βουλγαρική οργάνωση VMRO (Vetreshna Makedonska Revolutsiona Organizatsia ή ΕΜΕΟ – Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση), η αριστερή πτέρυγα της οποίας, επηρεασμένη από τις σοσιαλιστικές ιδέες, μιλούσε για μια ανεξάρτητη Μακεδονία με όλους τους λαούς της και όλες τις γλώσσες της.
4. Για τους αντίστοιχους με τον Παύλο Μελά βούλγαρους(;) ήρωες Γκότσε Ντέλτσιεφ και Γιάννε Σαντάνσκι τους οποίου διεκδικούν και η Βουλγαρία και η FYROM.
Στο βιβλίο του Χριστόπουλου “Κι εσύ Έλληνας, ρε;”, για το οποίο έκανα αναφορά στο προηγούμενο μου μήνυμα, αν και λογοτεχνικό (ιστορικό μυθιστόρημα είναι), παρουσιάζονται μέσα από την αφήγηση και τους διάλογους των ηρώων, με πολύ παραστατικό και γλαφυρό τρόπο οι αντιπαλότητες εκείνης της εποχής και ο προβληματισμός των κατοικών της περιοχής για το τι μέλει γενέσθαι και το τι εστί εθνική συνείδηση ή ταυτότητα.
Όσο για την ηρεμία που λες ότι χαρακτηρίζει το σχόλιο μου του σχολίου μου, τούτη βασικά έγκειται στο γεγονός ότι ως νέος (όχι απαραίτητα και ηλικιακά) επισκέπτης του blog (και σεβόμενος και τη φιλοξενία του χώρου), δεν έχω κοντραριστεί ακόμα με οποιοδήποτε. Εξ άλλου διάλογο επιδιώκουμε να κάνουμε και ανταλλαγή απόψεων. (Άμα λάχει ναούμεν γίνομαι και δηκτικός και ειρωνικός).
(Όμως δεν ξέρει κανείς … Οι θέσεις και τα σχόλια μου ίσως προκαλέσουν κάποιους. Παρεπιπτόντως στο τέλος του post αναφέρεται ότι υπάρχουν 46 σχόλια, όμως τα σχόλια Νο. 44 και 45 δεν υπάρχουν. Μήπως διαγράφηκαν;
Πάντως σκοπός των δύο (μέχρι τώρα) μηνυμάτων μου και της αναφοράς μου σε καταστάσεις, πρόσωπα και γεγονότα δεν ήταν για να προκαλέσει ένταση (με αυτούς που έχουν κολληματα ίσως αυτό να είναι αναπόφευκτο), αλλά για να δείξει ότι με το αμάλγαμα λαών και εθνοτήτων που υπήρχε (και εξακολουθεί να υπάρχει) στην ευρύτερη περιοχή της πάλαι ποτέ Μακεδονίας αλλά και των Βαλκανίων γενικότερα και τη δημιουργία νέων (εθνικών) κρατών δεν ήταν καθόλου εύκολο να παραμείνει η Μακεδονία ενιαία. Κάθε εθνικό κράτος (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία) διεκδικούσε τη Μακεδονία για πάρτη του καθώς εκεί ζούσαν και οι αντίστοιχες εθνοτικές ομάδες, είτε μικρότερες ήταν τούτες είτε μεγαλύτερες.
@ Mimi,
Γράφεις: “Δε δίνουν το όνομα μιας περιοχής τα δέντρα, τα βουνά κλπ…αλλά οι άνθρωποι που ζουν εκεί …”
Για να είμαι ειλικρινής δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλετε να πείτε … Όμως οι λόγοι για το πώς και γιατί μια χώρα έχει πάρει ένα συγκεκριμένο όνομα μπορεί να ποικίλουν και να διαφέρουν από χώρα σε χώρα (και δεν καθορίζεται απαραίτητα – το όνομα – από την κύρια εθνότητα που κατοικεί στη χώρα). Π.χ. η Κύπρος πήρε το όνομα της από το λατινικό cuprum που σημαίνει χαλκός (στα παλιά τα χρόνια παρήγαγε και εξήγαγε πολύ χαλκό), η Ζάμπια από τον Ζαμβέζη ποταμό (ο οποίος περνά και από μια σειρά άλλες χώρες – δεν ξέρω αν έχει παραπονεθεί κάποια από αυτές για την ονομασία όμως απ’ ότι έχω ακούσει κάποιες χώρες μαλώνουν μεταξύ τους για τα νερά του ποταμού), τα Κονγκά που είναι δυο (από τον ποταμό επίσης Κονγκό), το πρώην βελγικό Κονγκό και πρώην Ζαΐρ, σήμερα Κονγκό – Κινσάσα και το πρώην γαλλικό Κονγκό, σήμερα Κονγκό – Μπραζαβίλ, η Κόστα Ρίκα που σημαίνει πλούσια ακτή …
Καλό βράδυ να έχετε και ότι ποθείτε να το πάθετε!
Anef_plaisiwn
Τρίτη 04/12/2007 – 5:38 μ.μ.
@Ανευ Πλαισίων: Είναι 47 εμένα τα σχόλια…
@Ανευ Πλαισίων
εννοούσα ότι οι άνθρωποι δίνουν το όνομα μιας περιοχής, ανεξάρτητα το λόγο, αλλά οι άνθρωποι που ζούσαν τότε σε αυτήν την περιοχή έδωσαν το όνομα Μακεδονία, άρα δε μπορεί να είναι μόνο γεωγραφικός ο λόγος που θα δωθεί αν δωθεί το όνομα ‘Μακεδονία’ στο σημερινό Furom. Ελπίζω να έγινα σαφής.
Απο την μεριά μου να τοποθετηθώ και εγώ, και να πώ οτι δεν έχω κανένα πρόβλημα με το όνομα ‘Μακεδονια του Βαρδάρη’., όπως και με το Βόρεια Μακεδονία, Σλαβομακεδονία ή όποιαδήποτε σύνθετη ονομασία.
Διαβασα με πολύ ενδιαφέρον τα σχόλια του ‘Ανευ Πλαισίων’ αλλα ομολογώ οτι μου διαφέυγει η θέση του ή η πρότασή του.
Από τη στιγμή που έχουν περάσει 60 χρόνια (δηλαδή 2+ γενιές) από την ίδρυση της Σοσ.Δημ. της Μακεδονίας μέσα στα πλαίσια της Ομοσπ.Δημ. της Γιουγκοσλαβίας, δεν μπορούν να γίνουν σήμερα και πολλά πράγματα.
Ακόμα και αν ονομάζονταν η χώρα Δημοκρατία των Σκοπίων για παράδειγμα, οι κάτοικοι της χώρας πως θα ονομάζονταν ; Σκοπιανοδημοκράτες ; Δε νομίζω…
Θα άνοιγες έναν άτλαντα και θα έβλεπες “Δημοκρατία των Σκοπίων. Κάτοικοι : 60% Σλαβομακεδόνες, 30% Αλβανοί κλπ….” Και μπορεί το όνομα της χώρας να μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης, δε μπορεί να συμβεί το ίδιο και με την εθνική τους ταυτότητα.
@ FILELEYTHEROS_154,
Γράφετε: “Διαβασα με πολύ ενδιαφέρον τα σχόλια του ‘Ανευ Πλαισίων’ αλλα ομολογώ οτι μου διαφέυγει η θέση του ή η πρότασή του.”
Η θέση μου αγαπητέ “Φιλελεύθερε” είναι καταγραμμένη στο πρώτο μου μήνυμα στο σημείο με αρ. 1.3 την οποία μεταφέρω κι εδώ: “… περιορίζομαι απλώς να αναφέρω ότι τείνω να συμφωνήσω (ποιος με ρώτησε θα μου πείτε) για μια ονομασία που να είναι πιο πολύ γεωγραφική! (Π.χ. Μακεδονία του Βαρδάρη από τον ομώνυμο ποταμό – στα ελληνικά Αξιός, ή κατά την τοπική γλώσσα Vadarska Macedonia …”. Ελπίζω να σας έλυσα την απορία!
Anef_plaisiwn
Τρίτη 04/12/2007 – 10:46 π.μ.
Anef_plaisiwn
όσο και αν προσπαθείς να προκαλέσεις ένταση, όπως προβλέπεις, δε θα την προκαλέσεις τελικά, διότι αυτοί στους οποίους υποθετικά θα την προκαλούσες είναι γνώστες της αντικειμενικής πραγματικότητας, ότι δηλαδή εμφωλεύουν στη χώρα αυτή άνθρωποι που απεργάζονται την αποσύνθεσή της. Να γνωρίζεις μόνο ότι αυτοί οι ηχηροί, κατά τα λοιπά, κύκλοι αποτελούν και μία ηχηρή μειονότητα ανάμεσα στους Έλληνες. Περαιτέρω να γνωρίζεις προκαταβολικά ότι στην υποθετική περίπτωση που βρεθεί ένας φιλέλληνας φωτισμένος ηγέτης στο μέλλον, ο οποίος θα επαναποικήσει κάποια νησιά, δε θα το πράξει άδικα, βλέποντας την από χρόνια καταχθόνια αυτή προσπάθεια, η οποία προσπαθεί δίχως να το επιτυγχάνει να καλυφθεί με το μανδύα της αντικειμενικότητας.
Μην το εκλάβεις ως ένταση αυτό, είμαι απολύτως ήρεμος, όσο ήρεμος είναι κάποιος που γνωρίζει σε αντίθεση με αυτόν που εκπλήττεται από κάτι.
Και πράγματι, για ποια αντικειμενικότητα να μιλήσει κανείς, όταν “αντικειμενικά” λέγεται ότι το όνομά της η Κύπρος το πήρε από λατινική λέξη! Ενώ το αντικειμενικό, εν προκειμένω, είναι ότι υπάρχει ακόμα και σήμερα αμφισβήτηση για την προέλευση της ονομασίας. Εσύ όμως, παρακάμπτοντας την αντικειμενικότητα, εισέρχεσαι στη σφαίρα της παράνοιας, αποδίδοντας σε μία γεωγραφική έκταση ένα όνομα, προερχόμενο από αλφάβητο που εμφανίστηκε τουλάχιστον μία χιλιετία μετά την ύπαρξη αυτής της γεωγραφικής έκτασης και του πληθυσμού της!!
Κατά τα λοιπά, και μπράβο στη Μιμή που το επισημαίνει, ο ελληνικός όρος Μακεδονία απεικονίζει μία ιστορική πραγματικότητα που ανήκει στους Έλληνες. Είναι τουλάχιστον γελοίο να ισχυριστεί κανείς ότι ο Φίλιππος, ο Μ. Αλέξανδρος, ο Αριστοτέλης κλπ δεν ήταν Έλληνες. Το ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε ως στόχο της την ανάμειξη των πληθυσμών, προκειμένου να έχει ήσυχα τα νώτα της από επαναστάσεις, και η εντεύθεν εποίκιση της Μακεδονίας με αλλοεθνείς, το μοναδικό που συνεπάγεται είναι η κατάληψη ελληνικών εδαφών. Και αντί να προβάλλεται ως επιχείρημα η ανακατάληψή τους, προβάλλεται τώρα η απόδοση και της ελληνικής λέξης Μακεδονία.
Να την χαίρεστε την αντικειμενικότητά σας κύριε απλαισίωτε, αλλά υπάρχουν Έλληνες σ’ αυτό τον τόπο που είναι και αισθάνονται Έλληνες και κάποτε θα αποδοθεί η δικαιοσύνη. Υγιαίνετε ως τότε…
@ Leo,
Ολοκληρώνοντας το διάβασμα του μηνύματος σου δεν μπόρεσα να μην χαμογελάσω …
Πρώτον, παρ’ όλο που δεν ήσουν και ούτε και έγραφες υπό ένταση (όπως λες), προσπάθησες με μια επιμελώς καμουφλαρισμένη ειρωνεία συνοδευόμενη από δόσεις έπαρσης να τοποθετήσεις (χωρίς χρονοτριβή) τον εαυτό σου στην απέναντι όχθη! (Χωρίς όμως στο τέλος, να λες και κάτι το ουσιαστικό ή επί του θέματος, δηλ. για τα ζητήματα που είχα θίξει στις 5-6 σελίδες του κειμένου μου – εκτός από την αμφισβήτηση της άποψης μου για το πώς πήρε την ονομασία της η Κύπρος, για την οποία όντως υπάρχουν πολλές εκδοχές).
Και δεύτερον για το ανώφελο τέτοιων συζητήσεων (βασικά γύρω από τα ούτω καλούμενα εθνικά θέματα), όταν εκ προοιμίου η μια πλευρά αμφισβητεί είτε άμεσα είτε έμμεσα τις γνώσεις, την φιλοπατρία και τις καλές προθέσεις του συνομιλητή.
Αναφορικά με τα συναισθήματα της έντασης και της ηρεμίας, να σε καθησυχάσω ότι για μένα ουδέποτε ήταν αυτοσκοπός η πρόκληση έντασης. Αντιθέτως πάντοτε σκοπεύω στη σύνθεση (επίτευξη) ενός αποτελέσματος έστω και μέσα από τις αντιθέσεις που αναπόφευκτα δημιουργεί η διατύπωση διαφορετικών θέσεων, (παρ’ όλο που η πείρα μου, λέει πως κάποιες στιγμές και με κάποιους τούτο είναι πρακτικά αδύνατο!)
Τα διάφορα περί αντικειμενικότητας, παράνοιας, εμφάνισης ενός φιλέλληνα φωτισμένου ηγέτη, απόδοσης δικαιοσύνης και άλλα τινά τα παρακάμπτω γιατί απλά από τη μια όζουν προκατάληψης και από την άλλη ακούγονται σαν ρήσεις ενός σοφού και πεφωτισμένου ο οποίος δεν σηκώνει αμφισβήτηση!
Όμως πριν κλείσω να πω δυο λόγια για την ονομασία της Κύπρου …
Οι θεωρίες για την προέλευση της ονομασίας της Κύπρου είναι όντως πολλές. Διερωτούμαι όμως γιατί εξανίστασαι αγαπητέ (κατά τα άλλα) Leo, επειδή προέβαλα τη μια που εγώ θεωρώ ως την πιο πιθανή (φυσικά πάντοτε κατά τη γνώμη μου – αν εσύ έχεις κάποια άλλη άποψη δικαίωμα σου και ουδέν πρόβλημα). Όμως καμιά θεωρία δεν αναφέρει ότι η Κύπρος εποικήθηκε από κάποιο ελληνικό φύλο με το όνομα Κύπριοι (όπως λέμε Ίωνες, Αχαιοί, Μακεδόνες), ή να πήρε το όνομα της από κάποιο βασιλιά όπως έτυχε με κάποια άλλα νησιά όπως η Νάξος, η Πάρος, η Σάμος κ.λπ. Τα λατινικά ήταν οι γλώσσα των ρωμαίων και η λέξη cuprum που στα λατινικά σημαίνει χαλκός μάλλον θα προήλθε από τη σουμερική λέξη zubar (χαλκός) ή ακόμη από τη λέξη kubar (ορείχαλκος). Το πρόβλημα σου είναι γιατί είπα λατινική λέξη και όχι σουμερική; Η ουσία δεν είναι από ποια γλώσσα πιθανό να προέρχεται η λέξη Κύπρος αλλά ότι είναι συνδεδεμένη με το χαλκό που στα παλιά τα χρόνια το βρίσκανε άφθονο στο νησί!
Τέλος ευχαριστώ πολύ για τις ευχές σου (για το “υγιαίνετε”) και σ’ το ανταποδίδω με όλη μου την καρδιά μαζί με την ευχή … “ότι ποθείτε να το πάθετε”!
Anef_plaisiwn
Τετάρτη 05/12/2007 – 6:08 μ.μ.
Φίλε Άνευ Πλαισίων,
μπορούμε για πολλά πράγματα να φιλοσοφούμε εδώ μέσα, για τάξεις, κεφάλαιο, δεξιά και αριστερά κλπ κλπ. Επίτρεψέ μου όμως σε θέματα που άπτονται της Ελλάδας και του Ελληνισμού, ως ιδεών και αξιών να είμαι ιδιαίτερα ευαίσθητος.
Ναι είμαι καχύποπτος απέναντι σε τοποθετήσεις όπως η δική σου, για το λόγο ότι εκφέρεται αβασάνιστα και ταυτόχρονα είναι μειωτικές του Ελληνισμού. Το να κάνει κάποιος μία εμπεριστατωμένη μελέτη, με βιβλιογραφία κλπ και να καταλήξει στα δικά σου συμπεράσματα, θα μπορούσα να το δω με ενδιαφέρον. Το να γράφεις όμως ένα ποστ, μέσα από το οποίο καταδεικνύεις ότι δήθεν η Μακεδονία ανήκει σε πολλούς και όχι μόνο σε Έλληνες και ότι δήθεν η Κύπρος έλκει το όνομά της από τους Ρωμαίους, αυτό το θεωρώ στην καλύτερη αφέλεια και στη χειρότερη σκόπιμη καταφορά κατά της Ελλάδας. Με θεωρείς υπερβολικό? Ίσως να είμαι. Αλλά έτσι αισθάνομαι όταν βλέπω με τόση ελαφρότητα να στρέφεται κανείς κατά της Ελλάδας.
Για το Μακεδονικό, σου είπα την άποψή μου και τη σκοτεινή συμβολή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στην εποίκισή της με αλλοφύλους. Όσο για την Κύπρο, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή τους, αρκεί όμως αυτή να εδράζεται σε λογικά θεμέλια. Είναι λοιπόν λογικό, ένα νησί που κατοικήθηκε από Μυκηναίους ήδη από το 1400 π.Χ. να έλκει το όνομά του από τους Ρωμαίους που το κατέκτησαν το 50 περίπου π.Χ.? Ασφαλώς και δεν είναι. Το όνομα Κύπρος υπάρχει ακόμα και στην Ιλιάδα του Ομήρου, όπου γίνεται λόγος για την Κύπριδα Αφροδίτη, ιερή Θεά του νησιού, εξ ου και τα μνημεία προς τιμή της στην Πάφο που σώζονται ως και σήμερα.
Κάνεις λάθος ότι το θέμα δεν είναι από ποια γλώσσα πήρε το όνομά της η Κύπρος αλλά από το αν είναι συνδεδεμένη με το χαλκό. Το θέμα της συζήτησής μας είναι το κατά πόσο είναι δυνατό να κατοικείται μία γεωγραφική έκταση από μία φυλή άλλη από αυτή που έχει δώσει το όνομά της στην περιοχή αυτή. Όπως τώρα συμβαίνει με τη Μακεδονία. Έχει καμία σχέση με το ποστ ο ορυκτός πλούτος της Κύπρου?
Για περισσότερα σε παραπέμπω στο εξής άρθρο
http://www.typos.com.cy/nqcontent.cfm?a_id=6335
Αλήθεια αντικειμενικέ άνευ πλαισίων, ποία η γνώμη σου για τους Έλληνες της Β. Ηπείρου, της Ίμβρου, της Τενέδου, της Κωνσταντινούπολης, για την Αγία Σοφία, για τη σχολή της Χάλκης?
Προχτές σε ένα δικαστήριο κάποιος ονόματι Δημητράς, του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι, μίλησε ευθαρσώς για σημερινή υφιστάμενη μακεδονική μειονότητα στη Μακεδονία. Τι λες για όλα αυτά?
Πάντως έχω την εντύπωση πως ο χαλκός πήρε το όνομα από την Κύπρο και όχι ανάποδα… Το είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο αμερικάνικο με τα χημικά στοιχεία και την πηγή των ονομάτων τους.
Ωραία! Μπράβο μας!
Για μία ακόμα φορά οι ξένοι τιμούν την ιστορία μας και εμείς είτε την αγνοούμε είτε την καταβαραθρώνουμε. Έχω την εντύπωση ότι, αν τελικά τα Σκόπια ονομαστούν Μακεδονία, πιο πολύ θα στενοχωρηθούν οι Ισπανοί και Γάλλοι φιλέλληνες, οι Βρετανοί μελετητές του ελληνικού πολιτισμού παρά εμείς οι ίδιοι…
@ Leo,
Τελικά βλέπω άλλαξες ύφος! Καλό αυτό γιατί έτσι μπορούμε πιο εύκολα (και πολιτισμένα) να φιλοσοφήσουμε ή απλά να κουβεντιάσουμε για διάφορα θέματα, όμως βλέπω πως και πάλι βάζεις περιορισμούς! Μετά συγχωρήσεως δηλαδή, αλλά κατέχεις το αλάθητο περί Ελλάδας και Ελληνισμού; Ή μήπως διακατέχεσαι όχι απλά από ευαισθησίες (όπως λες) για κάθε τι το ελληνικό αλλά και από κάποιες ανασφάλειες για κινδύνους και επιβουλές κατά της Ελλάδας; Ότι δηλαδή όσοι (Έλληνες, Κύπριοι και λοιποί ντόπιοι και ξένοι) έχουν μια διαφορετική προσέγγιση από τη δικιά σου (για κάποια ζητήματα όπως το μακεδονικό) πολεμούν τον ελληνισμό; Και ότι οι απόψεις τους είναι μειωτικές, απαξιωτικές, αφελείς, ελαφριές και στρέφονται κατά της Ελλάδας; Και ποιος σου είπε αγαπητέ Leo πως ότι έγραψα το ‘κανα ελαφριά τη καρδιά, χωρίς μελέτη (ακόμα και προσωπικά βιώματα) και με σκοπό να μειώσω τον Ελληνισμό; Επειδή δεν κατέγραψα εκεί 5-10 βιβλία; Δεν δέχομαι τη θέση σου ότι “…Το να γράφεις όμως ένα ποστ, μέσα από το οποίο καταδεικνύεις ότι δήθεν η Μακεδονία ανήκει σε πολλούς και όχι μόνο σε Έλληνες και ότι δήθεν η Κύπρος έλκει το όνομά της από τους Ρωμαίους, αυτό το θεωρώ στην καλύτερη αφέλεια και στη χειρότερη σκόπιμη καταφορά κατά της Ελλάδας”, την οποία θεωρώ ότι είναι προϊόν προκατάληψης! (Σου εισηγούμαι πάντως να διαβάσεις το βιβλίο (ιστορικό μυθιστόρημα) του Χριστόπουλου “Κι εσύ Έλληνας, ρε;”, για το ποίο μίλησα στις προηγούμενες παρεμβάσεις μου! Υπάρχουν και πολλά σημεία που θα συμπέσουν με τις απόψεις σου!
Πολύ σύντομα μερικά μικρά σχόλια επί του θέματος:
1. “Το θέμα της συζήτησής μας είναι το κατά πόσο είναι δυνατό να κατοικείται μία γεωγραφική έκταση από μία φυλή άλλη από αυτή που έχει δώσει το όνομά της στην περιοχή αυτή” – Να εκδιώξουμε τους αλλόφυλους που κατοικούν εκεί; Και πως;
2. “Έχει καμία σχέση με το ποστ ο ορυκτός πλούτος της Κύπρου?” – Προέκυψε στη συζήτηση αγαπητέ μου! Δεν κατάλαβα! Πρέπει να κινούμαστε αυστηρά μέσα σε καθορισμένα πλαίσια; Άνευ πλαισίων δεν γίνεται;
3. “Αλήθεια αντικειμενικέ άνευ πλαισίων…” – Η ειρωνεία δεν κάνει καλό στη συζήτηση!
4. “…ποία η γνώμη σου για τους Έλληνες της Β. Ηπείρου, της Ίμβρου, της Τενέδου, της Κωνσταντινούπολης, για την Αγία Σοφία, για τη σχολή της Χάλκης?” – Δεν κατάλαβα τη σκοπιμότητα της ερώτησης σου. Τι περίμενες να σου απαντήσω; Ότι ΔΕΝ καταπιέζονται οι Έλληνες και ότι ΔΕΝ παραβιάζονται τα δικαιώματα τους; Και βέβαια ΚΑΤΑΠΙΕΖΟΝΤΑΙ και βαβαια ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΝΤΑΙ τα διακιαώματα! Αυτό είναι στη φύση του αστικού εθνικού κράτους το οποίο προσπαθεί (για να αποφύγει τυχόν εσωτερικά εθνικά προβλήματα) να αφομοιώσει όλες της εθνικές μειονότητες. Και τούτο αφορά (ή αφορούσε) όλα τα κράτη των Βαλκανίων (συμπεριλαμβανομένου και του ελληνικού)!!! Μόνο ένα ανεπτυγμένο οικονομικά, κοινωνικά και πολιτιστικά κράτος μπορεί να έχει ξεπεράσει τέτοια προβλήματα.
5. Εγώ αγαπητέ Leo, δεν έχω οποιαδήποτε προβλήματα (ταμπού, προκαταλήψεις ή αναστολές) με την εθνικότητα, τη φυλή ή το χρώμα του δέρματος του οποιουδήποτε. Όπου θέλει ας διαλέξει να ζήσει αυτός ο οποιοσδήποτε και όπως θέλει ας ονομάζεται φτάνει να του είναι κατοχυρωμένα (όπως και σε μένα) μέσα από θεσμούς και νόμους τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα. ΠΑΣΑ ΓΗ ΤΑΦΟΣ! Όλα τα άλλα εκπορεύονται εκ του πονηρού (και εκ συμφερόντων) για να τσακώνονται οι λαοί μεταξύ τους και κάποιοι να κάνουν τη μπάζα τους!
6. “Έχω την εντύπωση ότι, αν τελικά τα Σκόπια ονομαστούν Μακεδονία, πιο πολύ θα στενοχωρηθούν οι Ισπανοί και Γάλλοι φιλέλληνες, οι Βρετανοί μελετητές του ελληνικού πολιτισμού παρά εμείς οι ίδιοι…” – Ξέρετε ο μέσος εγγλέζος ενώ τα πίνει στην μπυραρία της γειτονιάς του κάνει και συζήτηση ψηλού επιπέδου για τον ελληνικό πολιτισμό, ενώ ο μέσος Ισπανός ενώ παρακολουθεί ταυρομαχίες σκέφτεται πως θα σώσει την Ελλάδα από τους Σκοπιανούς!
7. Για το ζήτημα της ονομασίας της Κύπρου εκτός από το άρθρο στο οποίο με παραπέμπεις υπάρχει ακόμα ένα (το τρίτο μέρος) όπου αναφέρονται περίπου όσα είπα εγώ. (http://www.typos.com.cy/nqcontent.cfm?a_id=6336) Δηλ. ότι η ονομασία της Κύπρου πιθανό να προέρχεται από τη σουμερική λέξη zubar (χαλκός) ή ακόμη από τη λέξη kubar (ορείχαλκος). Τώρα αν αυτό προηγήθηκε της ονομασίας “Κύπριδα Αφροδίτη” που αναφέρει ο Όμηρος ας το ψάξουμε λίγο!
8. “Προχτές σε ένα δικαστήριο κάποιος ονόματι Δημητράς, του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι, μίλησε ευθαρσώς για σημερινή υφιστάμενη μακεδονική μειονότητα στη Μακεδονία. Τι λες για όλα αυτά?” – Εδώ θα μεταφέρω μια προσωπική μου εμπειρία που έχω ήδη καταγράψει από το πρώτο μου μήνυμα: Φέτος την Άνοιξη επισκεφτηκα κάποια παραμεθόρια (με την FYROM) ελληνικά χωριά στην περιοχή της Φλώρινας. Σ’ ένα τέτοιο χωριό άκουσα τους κατοίκους (οι οποίοι ήταν βασικά τσοπάνηδες) να μιλούν μια γλώσσα που έμοιαζε με τα σερβικά και τα βουλγάρικα. Μέσα από την κουβέντα που έκανα μαζί τους και ειδικά με κάποιο που ήταν 65-70 χρονών και στις ερωτήσεις μου πως αισθάνονται από άποψη εθνικότητας απάντησε χωρίς περιστροφές “Μακεδόνες”. Όχι Σλαβομακεδόνες γιατί όπως είπε αυτό το όνομα έχει μια πολύ πλατιά έννοια και αγκαλιάζει πολύ κόσμο. Επίσης τα είχε με το βουλγάρικο κράτος (το οποίο θεωρεί τους κατοίκους της FYROM δικούς του δηλ. βουλγάρους) αλλά και με το ελληνικό κράτος που τους έχει εγκλωβίσει με την ελληνική υπηκοότητα που τους έχει δώσει στην προσπάθεια του να τους αφομοιώσει!
9. Ο karpidis μάλλον έχει δίκιο: “… ο χαλκός πήρε το όνομα από την Κύπρο και όχι ανάποδα…”
10. Εσύ τελικά τι εισηγείσαι να γίνει με την ονομασία της Μακεδονίας;
Αυτός ήταν ο δεκάλογος μου για απόψε!
Καλό βράδυ σε όλους και καλά να περνάτε.
Anef_plaisiwn
Τετάρτη 05/12/2007 – 10:52 μ.μ.
Άνευ Πλαισίων,
“Ή μήπως διακατέχεσαι όχι απλά από ευαισθησίες (όπως λες) για κάθε τι το ελληνικό αλλά και από κάποιες ανασφάλειες για κινδύνους και επιβουλές κατά της Ελλάδας;”
Αυτή είναι η γνωστή πατάτα (σόρρυ για την έκφραση αλλά δε βρίσκω πιο ήπιο χαρακτηρισμό) όλων των αριστερών, αθέων, απάτριδων κλπ ότι δηλαδή όποιος αγαπά την πατρίδα του είναι ταυτόχρονα και ξενόφοβος. Δεν έχω, σε πληροφορώ, καμία ξενοφοβία. Έχω επισκεφτεί πολλές χώρες στην Ευρώπη, έχω φίλους από πολλά κράτη της Ευρώπης και πολλά άλλα που δεν μπορώ να τα γράψω εδώ. Και καταλάβετέ το: η ξενοφοβία δεν είναι το αντίθετο του πατριωτισμού, όπως το αντίθετο του φωτός είναι το σκότος.
Αν αντί των υποτιθέμενων 5-10 βιβλίων που αναφέρεις, μου προτείνεις ένα μυθιστόρημα, στο οποίο θεμελιώνεται το “δίκαιο” αίτημα των Σκοπίων, τότε τι να πω.
“Αυτό είναι στη φύση του αστικού εθνικού κράτους το οποίο προσπαθεί (για να αποφύγει τυχόν εσωτερικά εθνικά προβλήματα) να αφομοιώσει όλες της εθνικές μειονότητες”.
Ωραία, γιατί δεν αντιτίθεσαι λοιπόν στην κατάσταση που δημιούργησε το Οθωμανικό κράτος, το οποίο για να αποφύγει ακριβώς τα εσωτερικά του προβλήματα μας ανέμειξε όλους? Και τι σημαίνει αστικό εθνικό κράτος? Είναι πρόβλημα δηλαδή των εκεί Ελλήνων που καταπιέζονται από το τουρκικό αστικό κράτος ή πρόβλημα όλων μας για το τι υφίστανται οι Έλληνες εκεί? Είναι, εν τέλει, ταξικό το πρόβλημα ή εθνικό? Και μια και το αναγνωρίζεις, τι λύση προτείνεις?
Το πάσα γη τάφος μπορεί να είναι μία κοσμοθεωρία κάποιων προσώπων, ρομαντική ίσως, αλλά δε μπορεί να φτάσει να αποβεί σε βάρος όσων αισθάνονται ως μέρος ενός Έθνους. Καλά κάνουν τα Έθνη και έχουν τα σύνορά τους. Αν κάποιοι θέλουν να ζουν παντού ας το κάνουν αλλά δε θα αρχίσουν να καταφέρονται και κατά αυτών που θέλουν να βιώνουν την έννοια του Έθνους και της ιστορικής του συνέχειας.
Μίλησα για το φιλέλληνα Άγγλο και Ισπανό, όχι για το μέσο, όπως αποπροσανατολιστικά αναφέρεις εσύ. Ο φιλέλληνας Άγγλος ακαδημαϊκός κόπτεται για την ελληνική ιστορία πολύ περισσότερο απ’ ό,τι νομίζεις. Άγγλοι έχουν εκδώσει αρχαίους Έλληνες συγγραφείς που δεν έχουν εκδοθεί ακόμα εδώ στην Ελλάδα. Ισπανοί ευρωβουλευτές πρότειναν ως επίσημη γλώσσα της Ευρώπης την ελληνική, κάτι που δεν έκαναν οι Έλληνες. Οπότε ας είσαι λιγότερο ειρωνικός για τους φιλέλληνες, γιατί υπάρχουν και είναι πιο πολλοί απ’ ό,τι πιστεύεις.
Τώρα βλέπω με λύπη ότι μιλάς και εσύ για Μακεδονική μειονότητα στη Μακεδονία, στην οποία το Ελληνικό κράτος επιβάλλει -δήθεν- την ελληνική υπηκοότητα. Τι να πω? Αν κάποιοι δεν αισθάνονται Έλληνες, τίποτα δεν τους κρατά εδώ. Αν και προσωπικά αμφιβάλλω ιδιαίτερα αν υπάρχουν Μακεδόνες που δε θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες. Στην τελική, στο Ισραήλ, προκειμένου να μείνει κανείς εκεί μόνιμα του κάνουν τεστ DNA. Ας το κάνουν και στους Έλληνες Μακεδόνες, και όσοι δεν περάσουν το τεστ ας φύγουν, αφού τόσο τους καταπιέζει η Ελλάδα.
Για τα Σκόπια κανονικά δεν πρέπει να δοθεί καμία ονομασία που να έχει έμμεσα ή άμεσα να κάνει με το όνομα Μακεδονία. Και αν η Ελλάδα ήταν Ελλάδα θα έπρεπε να προτείνει και το casus belli και να εγκαταστήσει μία σειρά πυραυλικών συστημάτων κατά μήκος των βορείων συνόρων. Αυτό πιστεύω για τους Σκοπιανούς. Δε θα έλεγα κάτι τέτοιο αν, υποθετικά, είχαμε πρόβλημα συνόρων με λαούς όπως οι Ελβετοί ή οι Βέλγοι. Αλλά δε θα καθήσουμε να συνομιλήσουμε με τους Σκούπους και τους Αλβανούς!
Ο λόγος που δεν πρέπει να πάρει η FYROM το όνομα Μακεδονία είναι το σύνολο των στοιχείων που συνιστούν τη μοναδικότητα ιδιαίτερων ψυχικών πνευματικών χαρακτηριστικών και τη μοναδικότητα κάθε ατόμου ή μιας ομάδας σε αυτήν την περίπτωση τον Ελλήνων Μακεδόνων που τους επιτρέπει να τους αναγνωρίζουν ως τέτοιο και να μην τους συγχέουν με κάποιο άλλο άτομο η ομάδα.
Που μπορούμε να τοποθετηθούμε για το κυπριακό πρόβλημα? Θα ήθελα να ακούσω γνώμες κλπ από ελλαδίτες και γενικότερα για την κοινή μας ιστορία και λάθη του παρελθόντος που μας οδήγησαν εδώ σήμερα…
maria—-psakse
anef oriwn blog