Dec
06
2007
Ποιος φταίει για το ασφαλιστικό;
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, πολιτική
Με συγχωρείτε αλλά εμένα δε μου φθάνει το τώρα τι κάνουμε. Γιατί ακόμα και να μην επιστραφεί τίποτα από αυτά που χάθηκαν,και δεν ανέβουν τα όρια ηλικίας, και δεν ανέβουν οι εισφορές, και δεν μειωθούν οι συντάξεις – δεν θέλω να κλέψω σαν εργαζόμενος το πλεόνασμα κάποιων ταμείων που είναι αυστηρά ως προς την είσπραξη των εισφορών τους, και μετά από 5 χρόνια να είμαστε πάλι στο ίδιο σημείο και να συζητούμε για το πρόβλημα του ασφαλιστικού…
Γιατί δεν μας έχουν απαντήσει που είναι το πρόβλημα του ασφαλιστικού. Μήπως ενώ αρκετά ταμεία έχουν υψηλές εισφορές υπάρχει συνέχεια νομολογία που απαλλάσσει εταιρείες μεγαθήρια από το να μην τις πληρώνουν; Και δεν μιλάω για παράνομη εισφοροδιαφυγή αλλά για νόμιμη. Λίγο να ψάξουμε το ιστορικό θα δούμε πως ενώ τα ταμεία κυνηγούν όσους δεν πληρώνουν εισφορές η βουλή εγκρίνει τροπολογίες για απαλλαγή κάποιων…Και φυσικά για αυτές τις ρυθμίσεις που περνούν απαρατήρητες τις περισσότερες φορές ή γίνονται εξώφυλλα άλλες αλλά κανείς δε μιλάει.
Πως γίνεται ο πλούτος που παρήγαγε η χώρα από το 2000-2007 να είναι όσος από 1970 ως το 2000 και τώρα τα ταμεία να φθάνουν να είναι σε άθλια οικονομική κατάσταση.
Τι γίνεται με τα παιχνίδια της αγοράς; Τα δομημένα ; Το ασφαλιστικό που θέλει η ΝΔ μπορεί τελικά να προστατεύσει τα ενοποιημένα ταμεία από σκάνδαλα;
Τίποτα από αυτά δεν έχει απαντηθεί ούτε καν έχει γίνει έρευνα σε αυτά τα ζητήματα και τελικά καλεί η κυβέρνηση σε διάλογο… Μόνο διάλογος εντυπώσεων μπορεί να είναι…Αφού οι θέσεις των κομμάτων είναι δημοσιευμένες… Το μόνο που βλέπω από τις “μεταρρυθμίσεις” για το ασφαλιστικό είναι πως άλλο ένα πιόνι θα θυσιαστεί. Ο Καραμανλής συνεχίζει να παίζει σκάκι… πέρσι θυσίασε Γιαννάκου, Βύρωνα και Τσιτουρίδη, αυτή τη φορά το Μαγγίνα και το Χατζηδάκη.
Παρόμοιους προβληματισμούς θέτει και ο Παναγιώτης στο rec-on και συμφωνώ απόλυτα μαζί του…
Η φωτογραφία είναι από το χρήστη του flickr sagesnow
No related posts.
Feed
Ποια “παιχνίδια της αγοράς”, ρε Karpidis; Κρατικά στελέχη τοποθετημένα με κομματικά κριτήρια είναι οι άνθρωποι που διαχειρίζονται τα λεφτά.
Το πρόβλημα του συστήματος είναι ότι η γενιά των νυν εργαζομένων πληρώνει τους νυν συνταξιούχους. Γι’ αυτό, εν όψει των ερχόμενων δημογραφικών ανωμαλιών θα γίνει το έλα νας δεις. Εκτός αν μεταρρυθμιστεί το σύστημα ώστε η γενιά των νυν εργαζομένων να καταβάλλει εισφορές για τη σύνταξή της και όχι για την πληρωμή των σημερινών συντάξεων. (—> κεφαλοποιητικό σύστημα–> το μόνο κόμμα που το προτείνει=ΦιΣ).
Όχι και “κεφαλοποιητικό” ρε Ασμοδαίε! Μας κούφανες!
Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα σύστημα που να ποιεί κεφάλια, πολύ δε περισσότερο, μυαλά!
(Όσο για το εναλλακτικό του υφιστάμενου “αναδιανεμητικού” συστήματος κοινωνικής αφάλισης, είναι το “κεφαλαιοποιητικό”. Δηλαδή αν έχεις φράγκα, θα πάρεις σύνταξη. Αλλιώς, καλύτερα τράβα πέθανε από τώρα…)
ΥΓ.: Ελπίζω να ‘χεις ατομικό ασφαλιστήριο συμβόλαιο σύνταξης και να μην τα λες μόνο για να τ’ ακούν οι άλλοι…
Όπα, ρε Αριστερή_Γη. Ο ούποτε υποπεσών σε lapsus plectrologi σχολιάζοντας-στα-γρήγορα-ενώ-ετοιμάζεται-για-εργασία-με-την-τσίμπλα-στο-μάτι πρώτος τον λίθον βαλέτω.
Οι ίδιες αυτές εισφορές που ούτως ή άλλως δίνει ακόμα και σήμερα στο κρατικό σύστημα και ο πιο φτωχός θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν πολύ πιο αποτελεσματικά, *εξασφαλίζοντάς* του μεγαλύτερη σύνταξη. Πέραν του ότι η ΦιΣ προτείνει την καθιέρωση μίας ελάχιστης σύνταξης χωρίς προαπαιτούμενα.
Για το υστερόγραφο: δυστυχώς, η κατάστασή μου δε μου επιτρέπει να είμαι ασφαλισμένος.
“Αν μπορείς, karpidi, κλείσε το blockquote εκεί που τελειώνει η παράθεση της Terra_Izquierda. Ευχαριστώ. (Αν γίνεται, το παρόν σχόλιο να καταστραφεί.)”
Ποιός σου είπε ρε παλληκάρι οτι είμαι “H Tierra Izquierda” και όχι “Ο Τierra Izq.” ?
Τα περί μεγαλύτερης σύνταξης, μη μου τα λες εμένα…. Ασφαλιστής είμαι και ξέρω από πρώτο χέρι (αν θες μπορώ να γίνω πιό συγκεκριμένος). Μια ιδιωτική ασφάλιση σύνταξης, μόνο συμπληρωματικά μπορεί να λειτουργήσει στην κύρια σύνταξη που δίνουν τα κοινωνικά ταμεία (να την αυξήσει π.χ. κατά 20-30% το πολύ).
Εκτός και κάποιος δεν έχει καθόλου δημόσια ασφάλιση και έχει τη δυνατότητα να βάλει βαθειά το χέρι στην τσέπη για να πάρει στα 65 του μια ικανοποιητική σύνταξη (πρόχειρη τιμολόγηση: 30άρης για να πάρει στα 63 του εγγυημένη μηνιαία ισόβια σύνταξη 1.000€ ή 180.000€ εφάπαξ, θα πρέπει να πληρώνει 2.000€ ετησίως -συν τις αναπροσαρμογές).
ΦιΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ πόινγκ!
Ζητώ συγγνώμη από τ*Ο*ν Terra_Izquierda για την ακούσια αλλαγή φύλου στην οποία υπεβλήθη.
Το σύστημα που προτείνει η ΦιΣ δεν είναι η καθολική ισχύς των ιδιωτικών ασφαλίσεων στις σημερινές ασφαλιστικές εταιρείες, αλλά
*1
Δε νομίζω ότι οι σημερινές εισφορές υπολείπονται του ποσού το οποίο αναφέρεις. Για τον υπολογιμό της σύνταξης με βάση το κεφαλαιοποιητικό σύστημα βλέπε: http://dalton-alliance.blogspot.com/
Αλήθεια, τα εγγενή μειονεκτήματα του σημερινού συστήματος δε σε προβληματίζουν καθόλου;
–
*1: http://www.greekliberals.net/civilaction/content/view/74/108/
Να σημείώσω οτι εγώ σαν αρχιτέκτονας στο ΤΣΜΕΔΕ πληρώνω, 3,000 ευρώ το χρόνο.
Τι σύνταξη θα πάρω;
Και στο ασφαλιστικό, η γνώμη μου είναι οτι έχουμε ξεχάσει τι σημαίνει προσωπική ευθύνη.
Μηπως σε καποιο βαθμό, αν όχι απόλυτα, θα πρέπει ο καθένας μας να φροντίζει για την στιγμή που δεν θα μπορούμε να δουλέυουμε;
Μήπως θα πρέπει να προσπαθήσουμε να εχουμε λύσει το στεγαστικό μας, και καποια βασικά οικονομικά μας θέματα μεχρι την στιγμή που θα βγούμε στην σύνταξή;
Το να υπάρχουν εξαθλιωμένοι συνταξιούχοι δεν ειναι καλό για την κοινωνία, αλλα ουτε και για την οικονομια.
Γι΄αυτό και στην ΦΣ συζητάμε για την ελαχιστη εγγυημενη συνταξή ή για το ελαχιστο εγγυημενο εισόδημα.
Να σημειώσω οτι κατα την γνώμη μου αυτή η συνταξή θα πρέπει να είναι όντως σύνταξή φτώχειας. Δεν θα πρέπει να είναι ανταγωνίστική προς την σύνταξή που θα πάρει καποιός που δούλεψε σκληρά και διαχειρίστηκε μυαλωμένα τα χρήματά του.
Η ελαχιστή εγγυημένη σύνταξή θα επιτρέπει σε καποιον να ζήσει φτωχά αλλα αξιοπρεπώς.
Επειδή ασφαλιστικό δεν σημαίνει μόνο όρια ηλικίας και ύψος σύνταξης:
1. “Κεφαλαιοποιητικό” σύστημα με απόστρατους αξιωματικούς και αποτυχημένους πολιτευτές που να τζογάρουν ως διοικητές ταμείων στη Σοφοκλέους και σε δομημένα τα λεφτά ΜΑΣ και την περιουσία των ταμείων ΜΑΣ, σημαίνει καλύτερα να αρχίσω να παίρνω από το περίπτερο το “Γκανιάν” μπας και βγάλω το γιαούρτι και το χαμημήλι της ημέρας από τα αλογάκια.
2. Για “ελάχιστη σύνταξη” το πάει και ο Καραμανλής. Αυτή όμως θα πρέπει να είναι ανθρώπινη και όχι στα επίπεδα της ξεφτίλας που πάνε να τη θεσπίσουν.
3. Αμερικάνικο μοντέλο πάνε να φέρουν. Ξεχνούν να πουν όμως πως λόγω οικονομικού προβλήματος, ένα στα τρία παιδιά στις ΗΠΑ δεν έχει λεφτά να παει οστον οδαντίατρο τον οποίο θα πρέπει να πληρώσει στο 100% και ένας στους πέντε ενήλικες δεν έχει να αγοράσει γυαλιά!
4. Για τα κλεμένα που έχει καταχραστεί το κράτος από τη μη συνεπή χρηματοδότηση του συστήματος ελάχιστου μιλούν όπως και για τους εργοδότες που έχουν φεσώσει τα ταμεία και η ΝΔ τους έχει κάνει 2 ρυθμίσεις αντί να τους πάει φυλακή.
5. ΣΔΙΤ (Συμπράξεις Δημ΄σοιου και Ιδιωτικού Τομέα) στα νοσοκομεία. Ποιός θα μας πει τι σημαίνει η νέα αυτή μόδα; μήπως ότι το κράτος, δηλαδή ο φορολογούμενος, ο οποίος είναι και ασφαλισμένος, θα πληρώνει και την… δωρεάν υγεία;
Έχει παραγίνει μεταμοντέρνο ψώνιο ο σύγχρονος Έλληνας και τον βλέπω να παλεύει σε μερικά χρόνια για το… 10ωρο εραγσίας την ημέρα!
Απο που να αρχισω τωρα;
Τα ταμεια ειναι “προβληματικα” επειδη ετσι γενικα φταιει το ασφαλιστικο συστημα;
Τα λεφτα που απο το 1950 εως το 1986 (αν θυμαμαι ακριβως) παρακρατουνταν ΑΤΟΚΑ απο τις τραπεζες θα επιστραφουν απο αυτες; Ειναι λιγα τα κερδη τους μηπως για να το κανουν;
Οι χρωστουμενες εισφορες (αρκετων δις ευρω) των εργοδοτων θα απαιτηθουν ή στη λογικη ενισχυσης του κεφαλαιου θα χαριστουν;
Το κρατος που χρωσταει μεγαλο μερος απο το μεριδιο του (μερικες εκατονταδες δις ευρω) θα τα πληρωσει; ή θα δωσει ενα μικρο μερος κι αυτο σε…καμια 200αρια ατοκες δοσεις οπως επιχειρειται;
Θα εφαρμοστει η υποχρεωτικη για ολους ασφαλιση με αναλογους μηχανισμους ελεγχου αντι σημερα να δουλευει (αναγκαστικα γιατι πρεπει να εξασφαλισει μεροκαματο) ανασφαλιστο ενα σημαντικο μερος των εργαζομενων, χωρις κανεις να παρεμβαινει και να τιμωρει τον εργοδοτη οπως θα επρεπε;
Ας ξεκινησουμε με τα παραπανω και τοτε συζηταμε για τη βιωσιμοτητα των ταμειων. Αυτα ομως δε θιγονται απο αλλον εκτος του ΚΚΕ. Οι υπολοιποι ξεκινουν με γνωμονα το απειραχτο των κερδων και την ανταποδοτικοτητα της κοινωνικης ασφαλισης. Λες και προκειται για εμπορευσιμο ειδος (αν κι ετσι τινει να γινει με τα μετρα που παιρνονται και τη γενικοτερη λογικη που προβαλεται).
Η κοινωνικη ασφαλιση πρεπει να ειναι υποθεση του κρατους. Ο εργαζομενος να ξερει οτι φτανοντας σε καποια ηλικια θα εχει εξασφαλισμενη αξιοπρεπη συνταξη που να καλυπτει τις εκαστοτε συχρονες αναγκες του οπως και αξιοπρεπη ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη.
Κι επειδη ξερω οτι θα ακουσω τα περι δημογραφικου και γηρανσης του πληθυσμου. Το οτι δε γεννιουνται πολλα παιδια δεν ειναι ευθυνη του νεου αλλα του περιβαλλοντος στο οποιο αναγκαζεται να κανει τις επιλογες του. Ας δωσει το κρατος τις απαιτουμενες κοινωνικες παροχες, παιδικους σταθμους, δωρεαν παιδεια, γενναια επιδοματα τεκνων, αντιστοιχους μισθους, εξασφαλιση της εργασιας, κλπ και τοτε τα λεμε για την υπογεννητικοτητα και τα δημογραφικα προβληματα.
Ναι, το γνωριζω οτι αυτα δε χωρανε στα μετρα της ενισχυσης του κεφαλαιου αλλα τι να κανουμε, οι εργαζομενοι παραγουν τον πλουτο κι ετσι πρεπει να βλεπουν τα συμφεροντα τους. Με ταξικα γυαλια.
Και καποιες παρατηρησεις.
Τι θα πει ο καθενας να ειναι υπευθυνος για τη συνταξη του; Ακομη κι αν το δεχτω, μπορει να ισχυει αυτο για ολους; Δηλαδη και για τον κεφαλαιουχο και για τον πιτσαδορο; Εχουν την ιδια δυνατοτητα να το κανουν; Την ιδια ανεση και τις ιδιες οικονομικες γνωσεις;
Πως ειπατε; να εμπιστευτουμε τη συνταξη μας (να και πολυ σωστα ειπωθηκε μιλαμε ΜΟΝΟ για συμπληρωση) σε ιδιωτικες επιχειρησεις που σημερα υπαρχουν κι αυριο κλεινουν; Ή μηπως ειμαστε υπευθυνοι και για την επιλογη της εταιρειας;
Αστεια πραγματα
τα προβλήματα των ταμείων είναι συγκεκριμένα. ευθύνη φέρουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ πρωτίστως, και ΚΚΕ Συνασπισμός δευτερευόντως καθώς συναινούσαν στην εν λόγω κατάσταση.
το κύμα διορισμών που ξεκίνησε από τη μεταπολίτευση και μετά και τερματίστηκε πρόσφατα είναι το κυριότερο. δημιουργήθηκε ανισορροπία εργαζομένων συνταξιούχων (υπέρ των εργαζομένων τότε -> εύρωστα ταμεία αλλά υπέρ των συνταξιούχων σε λίγο χρόνια -> ελλειμματικά)
η δυνατότητα των κυβερνήσεων να νομοθετούν και να νομιμοποιούν θέματα διαχείρισης αποθεματικών. στο παρελθόν δε φαινότανε η καταλήστευση κι η εισφοροδιαφυγή από το ίδιο το δημόσιο(!), λόγω του πλεονασματικού, αλλά τώρα αλλάζουν τα πράγματα. έπρεπε σε ζητήματα που αφορούν τέτοια ποσά να απαιτούνται υπεραυξημένες πλειοψηφίες στη Βουλή.
αρκεί να δούμε γιατί η κυβέρνηση σπεύδει να συγχωνεύσει ταμεία, πάντα περισσότερα από 3. μήπως επειδή στα κλαδικά ταμεία δε μπορεί να παρεμβαίνει χωρίς την έγκριση της Ευρωβουλής;
όπως και να χει συντάξεις θα δίνονται και στο μέλλον παρά την όποια κινδυνολογία. η διαφορά θα είναι όμως πως για να δίνεται η ακόμα χαμηλότερη αυτή σύνταξη θα επιβαρύνεται ακόμα σημαντικότερα ο μισθωτός. ίσως μια ανάσα θα είναι η μείωση της φοροδιαφυγής, η οποία αποτελεί και κύριο μέλημα του υπ.Οικονομικών γι αυτόν ακριβώς το λόγο. δεν είναι τυχαίο πως ο κ.Αλογοσκούφης το αναφέρει σε κάθε συνέντευξή του.
όσο για το θεσμό της ελάχιστης σύνταξης που αναφέρει ακόμα κι η ΦΣ(!!) τα σχόλια περιττεύουν. είναι λαϊκίστικο μέτρο που επιβαρύνει τους φορολογούμενους και βλάπτει τους δικαιωματικά συνταξιούχους. θα μπορούσε να δίνεται επίδομα απορείας, με τη μορφή ακόμα και τροφίμων, σε όσους το έχουν πραγματικά ανάγκη κι όχι αυτή η καρικατούρα συντάξεως.
@dimos
Που συναινουσε το ΚΚΕ;
Στους διορισμους “ημετερων” στο δημοσιο; γιατι; επειδη εμπαιναν ολοι οι υπολοιποι στο δημοσιο εκτος των κομμουνιστων;
Οσον αφορα στο τζογαρισμα των αποθεματικων σε χρηματιστηρια κλπ, ειναι υποθεση της τελευταιας δεκαετιας. Και ξερεις οτι πρωτο αν οχι μονο το ΚΚΕ αντεδρασε σε κατι τετοιο.
Καλη η κριτικη φιλε μου αλλα μη τους βαζουμε ολους, σωνει και καλα, στο ιδιο τσουβαλι.
gogos
μήπως το ΚΚΕ δεν διόριζε και διορίζει όποτε μπορεί τους δικούς του ανθρώπους; τι σόι κόμμα θα ήταν μετά; το ότι δεν έχει τις ίδιες δυνατότητες με ΝΔ, ΠΑΣΟΚ δε σημαίνει ότι εξαιρείται. με την αυτή λογική γιατί δεν ενίστασαι και για το Συνασπισμό;
όσο για την αντίδραση του ΚΚΕ στην επενδυτικότητα των αποθεματικών των ταμείων ήταν το ίδιο έντονη με την αντίδραση απέναντι σε κάθε νέο νομοσχέδιο που έρχεται στη Βουλή. η πάγια στάση είναι καταψήφιση ή παρών, άρα για ποια διαφοροποίηση κάνεις λόγο;
καλό θα είναι να βλέπουμε και τη δικιά μας καμπούρα κι όχι μόνο των άλλων
@ Ζαλμοξής:
Κατ’αρχήν καλωσήρθες στον διάλογο,
Ζαλμοξής: Επειδή ασφαλιστικό δεν σημαίνει μόνο όρια ηλικίας και ύψος σύνταξης:
Φιλελευθερος_154: Τι αλλο μπορεί να σημάινει Ζαλμοξή;
Στα αριθμημένα σου τώρα:
1. Συμφωνώ. Κεφαλαιοποιητικο σημαίνει ανταγωνισμός απο πολλούς οργανισμούς για τις εισφορές του πολίτη, και οσο το δυνατό μεγαλύτερα περιθώρεια επιλογής επενδύσεων απο τον πολίτη
2. Ορισε μου το ‘ανθρώπιινη’ και το ‘ξεφτίλα’, ας μιλήσουμε για ποσά
3. Κατα την γνώμη μου εχεις κάνει λαθος εκτίμηση για το Αμερικάνικό μοντέλο. Οι Αμερικανοί έχουν μείνει ανασφάλιστοι σε μεγάλο βαθμό, γιατι τους έχουν αφήσει το ελεύθερο.Πολλοί Αμερικανοί απλώς δεν ασφαλίζονται, και προτιμούν να παίρνουν κατ’ευθειαν τα λεφτά. Ειναι επιλογή τους και για κάποιους αποβαίνει θετικά , για άλλους όχι. Το πρόβλημα είναι οτι ο ανασφάλιστος μπορεί να κοστίσει περισσότερο γιατι δεν θα προλάβει μια ασθένεια γιατι μπορεί να φοβηθεί τα εξοδα, και αργώντας, τα εξοδα της θεραπείας θα είναι πολλαπλάσια.
Ομως η κατάσταση στην Αμερική αλλάζει και ήδη καποιές πολιτείες πειραματίζονται στην καθολική ασφάλιση ή τουλάχιστον στην ασφάλιση των παιδιών.
4. Αυτό ειναι το στάνταρντ σύνθημα πολλών ‘αριστερών’, το οτι σε καθε δημοσιο φορέα , το κράτος χρωστά τρελλα χρήματα, και γι’αυτο ο δημόσιος τομέας (Ταμεία, Ολυμπιακή) δεν μπορεί να ορθοποδήσει.
Κατ’αρχήν γιατι οι δημόσιοι φορείς αφήσαν το κράτος ή και τους εργοδότες να ωφείλουν τόσα πολλα. Αν χρωστάς σε μία ιδιωτική εταιρεία, απο καποιο σημείο και πέρα, θα σταματήσει να σου παρέχει υπηρεσίες, και θα σε πάει στα δικαστήρια. Ομως με το κρατικιστικό σύστημα δεν έχει γίνει αυτό. Τι πρέπει να γίνει για να αλλαξουμε σύστημα και λογική.
Δευτερον, απο την αλλη μεριά δεν γνωρίζουμε ποια είναι πραγματικά τα χρωστούμενα. Διότι και εγώ μπορώ να βγώ και να πώ, Ζάλμοξή και Καρπίδη μου χρωστάτε 100,000 ευρώ. Μπορεί να το αρνήσθε, εγώ όμως απο τώρα μέχρι το τέλος της επόμενης εικοσαετίας θα λέω και θα υποστηρίζω οτι μου χρωστάτε 100,000 ευρώ. Ειναι δίκαιο το αιτημά μου;
5. ΣΔΙΤ ¨
Σημαίνει οτι το δημόσιο βγαίνει στην αγορά και αγοράζει υπηρεσίες αντί να χτίζει νοσοκομεία ή να προσλαμβάνει προσωπικό. Αρα εσύ ο ασθενης αντί να περιμένεις σε λίστα αναμονής σε στέλνουν σε ιδιωτική κλινική την οποία το κράτος πληρώνει. Οπως λές Ζαλμοξή είναι κατι καινούργιο, και θα δείξει σε μερικά χρόνια αν και πώς θα ωριμάσει. Αυτή την στιγμή εφαρμόζεται στην Αγγλία, με αναμεικτα αποτελέσματα, όπως και στην Αμερική.Τα δεινοσαυρικά συστήματα υγείας αποκλειστικά δημόσιου χαρακτήρα, έχουν γεράσει, και ο κόσμος ψάχνει για άλλες λύσεις.
Εγώ θα πώ μόνο αυτό , οτι η υγεία και η ασφάλιση είναι απο τα πιό δύσκολα ζητήματα στην εποχή μας, καί όποιος δηλώνει απόλυτα οτι έχει την ‘χρυσή΄λύση είτε είναι αφελής, είτε λαικίζει ασύστολα.Ας αφήσουμε χίλια λουλούδια να ανθήσουν ελεγε μία ψυχή….
Ζάλμοξής:
Έχει παραγίνει μεταμοντέρνο ψώνιο ο σύγχρονος Έλληνας και τον βλέπω να παλεύει σε μερικά χρόνια για το… 10ωρο εραγσίας την ημέρα!
Φιλελευθερος_154
Αν το να δουλευει 10 ώρες του αρέσει και αμείβεται ανάλογα, δεν νομίζω οτι πεφτει λόγος, ουτε σε σένα ουτε σε μένα
Gogos: Απο που να αρχισω τωρα;
Τα ταμεια ειναι “προβληματικα” επειδη ετσι γενικα φταιει το ασφαλιστικο συστημα;
Τα λεφτα που απο το 1950 εως το 1986 (αν θυμαμαι ακριβως) παρακρατουνταν ΑΤΟΚΑ απο τις τραπεζες θα επιστραφουν απο αυτες; Ειναι λιγα τα κερδη τους μηπως για να το κανουν;
Φιλελευθερος_154
Συγγνώμη είναι επιχείρημα αυτό;
Δηλαδή για 30 χρόνια είχαμε ‘δημόσια’ ταμεία, που κάναν ηλιθιες συμφωνίες με τράπεζες και αντί να τα πάρουν απο τις τράπεζες που παρακρατούσαν τα κέρδη ή τους τόκους, και να τα πάνε αλλού, λέμε τώρα ‘τα κακόμοιρα τα ταμεία’. Εσένα αν σου κρατάει η τράπεζα τους τόκους, πόσο θα αφήσεις τα λεφτά σου εκεί;
Gogos:
Οι χρωστουμενες εισφορες (αρκετων δις ευρω) των εργοδοτων θα απαιτηθουν ή στη λογικη ενισχυσης του κεφαλαιου θα χαριστουν;
Φιλελευθερος_154:
Απαντησα και προηγούμενώς στον Ζαλμοξή, αλλα μόνο οι εργοδότες παρακρατούσαν;, οι εργαζόμενοι δηλαδή δεν εισφοροδιαφεύγουν;
Gogos:
Το κρατος που χρωσταει μεγαλο μερος απο το μεριδιο του (μερικες εκατονταδες δις ευρω) θα τα πληρωσει; ή θα δωσει ενα μικρο μερος κι αυτο σε…καμια 200αρια ατοκες δοσεις οπως επιχειρειται;
Φιλελευθερος_154:
Και πάλι απάντησα. Γνωρίζεις ποσα ακριβώς χρωστάνε;, γιατι μόλις τώρα ανακάλυψα και ενα χρέος που έχεις εσύ σε μένα περίπου 50,000 ευρώ. Αυτό θα λέω απο εδώ και πέρα σε όλο τον κόσμο.
Αλλα υπάρχει και άλλη απάντηση. Εχεις ενα κράτος που ιστορικά και επίμονα , παρακρατέι απο μία δημόσια υπηρεσία. Και φυσικά το κράτος τα κάνει αυτά στην έκταση που τα κάνει στην δημόσια υπηρεσία, γιατι μια ιδιωτική, θα την είχει κάνει εδώ και καιρό. Και εξακολουθείς και λές τα ίδια που έλεγες πριν 20 χρόνια. Μπορείς να συνεχίσεις να μιλάς στον τοίχο, αλλα εμείς θεωρούμε οτι καιρός είναι να εξετάσουμε ενα διαφορετικό σύστημα.
Gogos:
Θα εφαρμοστει η υποχρεωτικη για ολους ασφαλιση με αναλογους μηχανισμους ελεγχου αντι σημερα να δουλευει (αναγκαστικα γιατι πρεπει να εξασφαλισει μεροκαματο) ανασφαλιστο ενα σημαντικο μερος των εργαζομενων, χωρις κανεις να παρεμβαινει και να τιμωρει τον εργοδοτη οπως θα επρεπε;
Φιλελευθερος_154
Δεν διαφωνώ επι της αρχής, αλλα η ευθύνη για την ασφάλιση του καθενός θα πρέπει να είναι τελικά του πολίτη. Για μένα οι επιχειρήσεις ιδανικά θα πρέπει να βγούν απο την εξίσωσή.
Gogos:
Ας ξεκινησουμε με τα παραπανω και τοτε συζηταμε για τη βιωσιμοτητα των ταμειων. Αυτα ομως δε θιγονται απο αλλον εκτος του ΚΚΕ. Οι υπολοιποι ξεκινουν με γνωμονα το απειραχτο των κερδων και την ανταποδοτικοτητα της κοινωνικης ασφαλισης. Λες και προκειται για εμπορευσιμο ειδος (αν κι ετσι τινει να γινει με τα μετρα που παιρνονται και τη γενικοτερη λογικη που προβαλεται).
Η κοινωνικη ασφαλιση πρεπει να ειναι υποθεση του κρατους. Ο εργαζομενος να ξερει οτι φτανοντας σε καποια ηλικια θα εχει εξασφαλισμενη αξιοπρεπη συνταξη που να καλυπτει τις εκαστοτε συχρονες αναγκες του οπως και αξιοπρεπη ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη.
Φιλελευθερος_154:
Η κοινωνική ασφάλιση θα πρέπει να είναι πρωτίστως υπόθεση του κάθε πολίτη. Το κράτος θα πρέπει να έχει υποβοηθητικό ρόλο και να εξασφαλίζει ενα ελάχιστο επίπεδο για όλους το οποίο δεν θα πρέπει ποτέ να δρά ανταγωνιστικά σε καποιόν που εργάζεται σκληρά και έξυπνα. Και τώρα το τι θίγει το ΚΚΕ, και τι προτάσεις κάνει, είναι λυπηρή ιστορία….
Gogos:
Κι επειδη ξερω οτι θα ακουσω τα περι δημογραφικου και γηρανσης του πληθυσμου. Το οτι δε γεννιουνται πολλα παιδια δεν ειναι ευθυνη του νεου αλλα του περιβαλλοντος στο οποιο αναγκαζεται να κανει τις επιλογες του. Ας δωσει το κρατος τις απαιτουμενες κοινωνικες παροχες, παιδικους σταθμους, δωρεαν παιδεια, γενναια επιδοματα τεκνων, αντιστοιχους μισθους, εξασφαλιση της εργασιας, κλπ και τοτε τα λεμε για την υπογεννητικοτητα και τα δημογραφικα προβληματα.
Φιλελευθερος_154
Και όμως συμφωνώ, αντί να μιλάμε για, υποτίθεται, μέτρα στηριξής δημοσίων υπαλλήλων, και κίβδηλες μεθόδους προστασίας των εργαζομένων, ας δημιουργήσουμε μια οικονομία που παράγει πλούτο και ας δώσουμε την προτεραιότητα στα παιδιά.
Αυτό όμως δεν πρόκειται να λύσει το βραχυ, και μεσο πρόθεσμο πρόβλημα της υπογεννητικότητας και του προβλήματος που φορτώνει στο ασφαλιστικό η παρούσα κατάσταση
Gogos:
Ναι, το γνωριζω οτι αυτα δε χωρανε στα μετρα της ενισχυσης του κεφαλαιου αλλα τι να κανουμε, οι εργαζομενοι παραγουν τον πλουτο κι ετσι πρεπει να βλεπουν τα συμφεροντα τους. Με ταξικα γυαλια.
Φιλελευθερος_154
Το ακούτε εργαζόμενοι; Ετσι πρέπει να τα βλέπετε τα πράγματα, είστε στην τάξη των εργαζομένων και μια ζωή θα μείνετε εκεί , γιατι σε τελευταία ανάλυση εκεί μας συμφέρει να μείνετε, μια ζωή υποδουλωμένοι στο ‘κεφάλαιο’ και στο ‘κόμμα’. Μην διανοηθήτε εργαζόμενοι, να διεκδικήσετε την δική σας πορεία , την πιθανήτητα και τα μέσα να ανοίξετε μια δική σας επιχείρηση, να χαράξετε την δική σας πορεία.
Βαλτε τα ταξικά μυωπικά σας γιαλιά και ακολουθήστε τους καθοδηγητές σας γιατι αυτοί ξέρουν καλύτερα απο εσάς.
Gogos:
Και καποιες παρατηρησεις.
Τι θα πει ο καθενας να ειναι υπευθυνος για τη συνταξη του; Ακομη κι αν το δεχτω, μπορει να ισχυει αυτο για ολους; Δηλαδη και για τον κεφαλαιουχο και για τον πιτσαδορο; Εχουν την ιδια δυνατοτητα να το κανουν; Την ιδια ανεση και τις ιδιες οικονομικες γνωσεις;
Πως ειπατε; να εμπιστευτουμε τη συνταξη μας (να και πολυ σωστα ειπωθηκε μιλαμε ΜΟΝΟ για συμπληρωση) σε ιδιωτικες επιχειρησεις που σημερα υπαρχουν κι αυριο κλεινουν; Ή μηπως ειμαστε υπευθυνοι και για την επιλογη της εταιρειας;
Αστεια πραγματα
Φιλελευθερος_154
Καθόλου αστεία, Καλα κάνεις και δέχεσαι οτι ο καθένας πρέπει να έχει μερίδιο ευθύνης για το πώς θα περάσει στα γεραματά του.
Εαν ο πιτσαδόρος μείνει πιτσαδόρος για 30 χρόνια, και δεν φτάσει κάν να είναι προιστάμενος άλλων πιτσαδόρων, είναι αξιος της τύχης του.
Συγγνώμη οι ιδιωτικές εταιρείες κλείνουν, τί νομίζεις οτι θα γίνει σε δημόσιες εταιρείες που είναι χρεωμένες;
Βεβαίως και είσαι υπέυθυνος για την επιλογή της εταιρείας, όπως είσαι υπέυθυνος για τον εργολάβο που θα προσλάβεις για να σου χτίσει το σπίτη, για τον μανάβη απο τον οποίο θα αγοράσεις φρούτα, για τον καταστηματάρχη ρούχων απο τον οποίο θα αγοράσεις ρούχα.
Αν πιστέυεις οτι υπάρχουν πολίτες αναμεσά μας που δεν μπορούν να κάνουν αυτές τις επιλογές, τοτε γογο να βγείς και να μας το πείς ξεκάθαρα:
Καποιοί συμπολίτες μας είναι ηλίθιοι και βλάκες και δεν μπορούν να κάνουν επιλογές, γι’αυτό και εμείς οι σύντροφοι αριστεροί που ξέρουμε καλύτερα απο όλους τους άλλους θα διαλέξουμε για εσάς.
ΒΓΕΣ ΚΑΙ ΠΕΣ ΤΟ
dimos – Δημήτρης Τσούλης says:
όπως και να χει συντάξεις θα δίνονται και στο μέλλον παρά την όποια κινδυνολογία. η διαφορά θα είναι όμως πως για να δίνεται η ακόμα χαμηλότερη αυτή σύνταξη θα επιβαρύνεται ακόμα σημαντικότερα ο μισθωτός. ίσως μια ανάσα θα είναι η μείωση της φοροδιαφυγής, η οποία αποτελεί και κύριο μέλημα του υπ.Οικονομικών γι αυτόν ακριβώς το λόγο. δεν είναι τυχαίο πως ο κ.Αλογοσκούφης το αναφέρει σε κάθε συνέντευξή του.
Φιλελευθερος_154: Συγγνώμη μήπως είσαι ΝΔ και σε νομίζαμε για ‘Αριστερό’;, καλως ήρθες, θα είναι ενδιαφέρον να έχουμε και καποιόν απο κόμμα εξουσίας
dimos – Δημήτρης Τσούλης says:
όσο για το θεσμό της ελάχιστης σύνταξης που αναφέρει ακόμα κι η ΦΣ(!!) τα σχόλια περιττεύουν. είναι λαϊκίστικο μέτρο που επιβαρύνει τους φορολογούμενους και βλάπτει τους δικαιωματικά συνταξιούχους. θα μπορούσε να δίνεται επίδομα απορείας, με τη μορφή ακόμα και τροφίμων, σε όσους το έχουν πραγματικά ανάγκη κι όχι αυτή η καρικατούρα συντάξεως.
Φιλελευθερος_154
Συγγνώμη ποιός αλλος το αναφέρει;
Δεν γνωρίζεις σε ποιά βάση το προτείνει η ΦΣ, δεν γνωρίζεις σε ποιούς ακριβώς θα δίνεται, και ποιό θα είναι το ακριβές ποσό, και βγάζεις τα συμπεράσματα που βγάζεις. Είσαι λίγο αυθαίρετος.
Τι σημαίνει τους δικαιωματικά συνταξιούχους; Και γιατι το επιδομα απορείας θα είναι καλύτερο απο την ‘καρικατούρα΄ συνταξής όπως το ονομάζεις; Βρισκω την τοποθετησή σου να μην είναι ξεκάθαρή.
@φιλελευθερος
Εδω και δεκαετιες υπαρχει ενα συγκεκριμενο ασφαλιστικο συστημα το οποιο χρηματοδοτειται τριμερως: εργαζομενοι-εργοδοτες-κρατος. Το οποιο φυσικα δεν ειναι δημιουργημα του ΚΚΕ (αν και με τους αγωνες του ιδιου και του λαου εχει επιβαλει κι αυτο οπως κι αλλα μετρα μιας στοιχειωδους κοινωνικης προστασιας), αλλα του ιδιου του αστικου κρατους.
Απο αυτη τη χρηματοδοτηση λοιπον οι μονοι που πληρωνουν ειναι οι εργαζομενοι (δε γινεται βεβαια να εξισωσω τον εργατη που απο αναγκη για μεροκαματο δεχεται να δουλεψει ανασφαλιστος, με εκεινον που κλεβει τις εισφορες τις δικες του οπως και τις κρατησεις των εργαζομενων του). Το κρατος λοιπον χρωστα, οι εργοδοτες χρωστουν, τα αποθεματικα ληστευονται διαρκως και με διαφορους τροπους που εξηγησα.
Τι μου λες λοιπον τωρα; Ω γεγονε, γεγονε. Τα λεφτα σας εργαζομενοι φαγωθηκαν, τωρα πρεπει οι ιδιοι να τα ξαναπληρωσετε, μια φορα τα κερδη δεν αγγιζονται.
Αν αυτο λες εσυ και η παρεα σου της ΦΣ πες το ευθεως και μην κρυβεσαι πισω απο ατακες περι προσωπικων ευθυνων.
Δεν ειναι ευθυνη του εργαζομενου (οχι γενικα πολιτη αλλα εργαζομενου) το πως θα γινει ο ελεγχος ωστε ολες οι πλευρες να αποδιδουν το μεριδιο τους.
Το οτι τα λεφτα επι δεκαετιες τα εκμεταλευονταν οι τραπεζες ατοκα δεν ειναι λογω καποιας ηλιθιας συμφωνιας αλλα γιατι και τοτε οπως τωρα το κρατος ηταν δικο τους παιδι και αυτες καθοριζαν τους ορους του παιχνιδιου.
Τι πιο αυτονοητο απο το να απαιτουμε να πληρωσουν τα κλεμενα;
Τα ασφαλιστικα ταμεια δεν ειναι δημοσια επιχειρηση. Γενικως δεν ειναι επιχειρηση. Αρα δεν κλεινουν. Σου ειπα εξαλλου πως βλεπουμε την κοιν. ασφ. ως υποχρεωση του κρατους , αρα με εγγυητη το ιδιο. Στα πλαισια του καπιταλιστικου συστηματος βεβαια δεν ισχυει το ιδιο και με τις ιδιωτικες επιχειρησεις, οσο μεγαλες κι αν ειναι (αποψη μου, τα επομενα χρονια που θα αρχισουν να πληρωνουν τα συνταξιοδοτικα τους προγραμματα οι ασφαλιστικες, θα δουμε μεγαλα δραματα).
Ετοιμαζεις ομως εσυ κι η παρεα σου τον κοσμο να δεχθει ΚΑΙ μια τετοια εκδοχη: συγγνωμη, μπορει να πληρωνες μια ζωη αλλα η εταιρια που ειχες διαλεξει χρεωκοπησε, τι κριμα, αλλα φταις εσυ που τη διαλεξες!!!
Εννοειται οτι δε θα μπω στη θεση σου να διαχωρισω τους εργαζομενους σε εξυπνους και χαζους, ικανους κι ανικανους.(αληθεια ο προϊσταμενος των πιτσαδορων επαψε να ειναι εργαζομενος; ή λογω της θεσης του εξασφαλισε κατι παραπανω απο τους υπολοιπους; τελικα αλλαξε ταξικη θεση;)
Θα ηταν ομως σκοπιμο να μου εξηγησεις τι σημαινει να δουλεψει σκληρα και εξυπνα καποιος ωστε να ανεβασει την ταξικη του θεση. Για την ακριβεια θελω να μαθω τι ποσοστο του συνολου μπορει να αποτελειται απο κεφαλαιοκρατες. Να υποθεσω οτι μπορει να φτασει το 100%, οποτε δινεις μια συνολικη λυση…
Διαφορετικα κοροϊδευεις. Κοινως δημιουργεις αυταπατες οτι αυριο μπορουμε ολοι να ειμαστε κεφαλαιο (το ποιος θα παραγει τοτε δεν καταλαβαινω αλλα αφηνω εσενα να μου το ξεκαθαρισεις). Ή λες ευθεως οτι ο λαος χωριζεται σε ατσιδες και βλακες οποτε να προσπαθησουμε να ειμαστε στους πρωτους. Οι υπολοιποι την πατησατε.
Γόγος : @φιλελευθερος Εδω και δεκαετιες υπαρχει ενα συγκεκριμενο ασφαλιστικο συστημα το οποιο χρηματοδοτειται τριμερως: εργαζομενοι-εργοδοτες-κρατος. …….………
Αν αυτο λες εσυ και η παρεα σου της ΦΣ πες το ευθεως και μην κρυβεσαι πισω απο ατακες περι προσωπικων ευθυνων.
Φιλελευθερος_154:
Αγαπητέ Γογο, φτάνουμε σε ενα σημείο που πρέπει να γίνει ένας διακανονισμός, δεν λεμε ακριβώς οτι ότι έγινε, εγινε, αλλα λέμε οτι σταδιακά θα πρέπει να μετατοπιστέι η δύναμη στον ασφαλιζόμενο για να σταματήσει η αιμοραγία. Διότι αν καποιός γόγο έχει αποδειχθεί οτι δεν μπορεί να πληρώσει, πρέπει να βρέις και άλλους τρόπους, όχι να επιμένεις. Ακόμα και το οτι πολλοί εργαζόμενοι και εργοδότες έρχονται σε συμφωνία να δουλέψουν χωρίς να πληρώνουν εισφορές, πρέπει να σε βάλει σε σκέψεις για το αν οι εισφορές είναι πολύ υψιλές.
Τα χρήματα πανε με ενα αδιαφανή τρόπο σε έναν αδιαφανή οργανισμό, και εκεί που συγκεντρόνωνται πολλά λεφτά , συγκεντρωνεται και διαφθορά
Εμείς λέμε οτι κατι πρέπει να αλλαξει στην αρχή του συστήματος, εσύ λές απλώς να πληρώσουν αυτα που λένε καποιοι οτι πρέπει να πληρωθούν. Οχι μόνο κατι τέτοιο είναι δύσκολο αλλα δεν θα λύσει το πρόβλημα. Δεν θα λύσει το πρόβλημα όσο τα όρια συνταξιοδότησης ειναι χαμηλά, οι συνταξεις κάποιων συγκεκριμένων ομάδων είναι πολύ υψιλές, και οι εισφορές πληρόνωνται απο λιγότερους εργαζόμενους.
Γόγος:
Δεν ειναι ευθυνη του εργαζομενου (οχι γενικα πολιτη αλλα εργαζομενου) το πως θα γινει ο ελεγχος ωστε ολες οι πλευρες να αποδιδουν το μεριδιο τους.
Φιλελευθερος)_154 :
Στο παρόν σύστημα ο εργαζόμενος πράγματι δεν έχει κανέναν έλεγχο και καμία ευθύνη. Αν όμως μπορούσε να πάρει τα χρηματά του απο μια εταιρεία και να τα πάει στην άλλη, πολλά μυαλά θα συγκεντρονώντουσαν και θα ήταν σε εγρήγορση.
Υπαρχουν εργαζόμενοι πολίτες, αλλα υπάρχουν και πολίτες που δεν έιναι εργαζόμενοι.
Γόγος: Το οτι τα λεφτα επι δεκαετιες τα εκμεταλευονταν οι τραπεζες ατοκα δεν ειναι λογω καποιας ηλιθιας συμφωνιας αλλα γιατι και τοτε οπως τωρα το κρατος ηταν δικο τους παιδι και αυτες καθοριζαν τους ορους του παιχνιδιου.
Τι πιο αυτονοητο απο το να απαιτουμε να πληρωσουν τα κλεμενα;
Φιλελευθερος_154: Συγγνώμη το κράτος με τόσα χρήματα δεν μπορούσε να βρεί μία τράπεζα στο εξωτερικό που θα μπορουσε να δώσει καλύτερες αποδοσεις, αλλα προτιμούσαν να τα έχουν σε τράπεζες που δεν δίναν αποδόσεις; Και αυτό που σε πειράζει είναι όχι οτι το Κράτος δεχθηκε αυτού του είδους τις συμφωνίες αλλα γιατι οι τράπεζες εκμεταλλευθηκαν την βλακεία καποιών πολιτικών και δημοσίων υπαλλήλων. Λαθος πόρτα χτυπάς αγαπητε.Δεν είναι καν κλεμένα, είναι δημιουργήματα της φαντασίας σου και καμία τράπεζα δεν πρόκειται να δώσει παραπάνω απο όσα συμφώνησε.
Γογος:
Τα ασφαλιστικα ταμεια δεν ειναι δημοσια επιχειρηση. Γενικως δεν ειναι επιχειρηση. Αρα δεν κλεινουν. Σου ειπα εξαλλου …….. ΚΑΙ μια τετοια εκδοχη: συγγνωμη, μπορει να πληρωνες μια ζωη αλλα η εταιρια που ειχες διαλεξει χρεωκοπησε, τι κριμα, αλλα φταις εσυ που τη διαλεξες!!!
Φιλελευθερος_154:
Η ελαχιστη εγγυημένη κρατκή συνταξή που υποστηρίζει η ΦΣ θα είναι παντα ενα ελαχιστο δίχτυ για οποιους ατυχήσουν.
Απο εκεί και πέρα ιδιωτικά συνταξιοδοτικά, υπάρχουν και πληρονωνται κανονικά χρόνια τώρα. Εχουν γίνει στραβές, αλλα στραβές έχουν γίνει και στα δημόσια μοντέλα, με πιό χαρακτηριστικό την κατάρρευση του σοσιαλισμού σε Ρωσία και Ευρώπη, που απο την μια μέρα στην άλλη, ολόκληρα δημόσια συστήματα καταρρευσανε. Η μόνη διαφορά είναι οτι στα δημόσια συστήματα μεταθέτεις το πρόβλημα πιό ευκολα σε άλλους και ακόμα πιό εγκληματικά στις επόμενες γενιες. Αρα το οτι τα σημερινά παιδιά θα πρέπει να ζήσουν με ακόμα ένα πιό προβληματικό συστημα, απο το τωρινό.
Τουλάχιστον στα ιδιωτικά ασφαλιστικά δεν μετατίθεται το πρόβλημα.
Αλλα δεν πρόκειται να οργανώσω ενα ολόκληρο ασφαλιστικό συστημα πάνω στην λογική οτι καποιοι (πόσοι θα είναι αυτοί) μπορεί να ατυχήσουν. Και αν σε νοιάζουν αυτοί γόγο, όπως είπαμε και για την Ολυμπιακή, καντε το Κομμουνιστικό Λαικό Ταμείο, και προσφέρτε συνταξιοδοτικό πρόγραμμα σε αυτούς που δεν τα κατάφεραν.
Και υπάρχει και μία άλλη παράμετρος Γογο. Στο χωριό μου λένε ‘να μην βάζεις ολα τα αυγά σου σε ένα καλάθι’. Καποια χρηματά σου μπορεί να πάνε σε ενα ασφαλιστικό πρόγραμμα, καποια άλλα μπορεί να πάνε σε ένα σπίτι, που θα φτάσεις σε μια στιγμή να μπορείς να το νοικιάσεις, καποια ίσως πανε και στο χρηματιστίριο. Και πάλι το να πάς να αφήσεις τους κόπους ολης της ζωής σου ενα μόνο σημείο, αυξάνεις το ρίσκο κατι να πάει στραβά. Αρα και παλι θα είσαι αξιος της τύχης σου.
Γογος:
Εννοειται οτι δε θα μπω στη θεση σου να διαχωρισω τους εργαζομενους σε εξυπνους και χαζους, ικανους κι ανικανους.(αληθεια ο προϊσταμενος των πιτσαδορων επαψε να ειναι εργαζομενος; ή λογω της θεσης του εξασφαλισε κατι παραπανω απο τους υπολοιπους; τελικα αλλαξε ταξικη θεση;)
Φιλελευθερος_154
Ο πιτσαδόρος μας εξασφάλισε καλυτερες απολαβές, και αν θες ας του αλλαξουμε και ταξη και ας τον κανουμε και ιδιοκτήτη εστιατορείου.30 χρόνια ειναι αυτά Γόγο. Λιγοι ομογενείς πήγαν και πλυναν πιάτα στην Αμερική και επεστρεψαν (η μείναν εκεί) και ανοιξαν δικές τους επιχειρήσεις.
Και αυτά παλιά, πριν τους υπολογιστές και το Διαδίκτυο τα οποία πλέον έχουν καταλύσει την συμβατική έννοια των μέσων παραγωγής.
Γογο, τον διαχωρισμό των εργαζομένων σε ικανούς και ανικανους , εξυπνους και χαζους, τον κανει η άγορά και η φύση, δεν είναι ανάγκη, ούτε και περιμένουμε να τον κάνεις εσυ
Γόγος:
Θα ηταν ομως σκοπιμο να μου εξηγησεις τι σημαινει να δουλεψει σκληρα και εξυπνα καποιος ωστε να ανεβασει την ταξικη του θεση. Για την ακριβεια θελω να μαθω τι ποσοστο του συνολου μπορει να αποτελειται απο κεφαλαιοκρατες. Να υποθεσω οτι μπορει να φτασει το 100%, οποτε δινεις μια συνολικη λυση…
Διαφορετικα κοροϊδευεις. Κοινως δημιουργεις αυταπατες οτι αυριο μπορουμε ολοι να ειμαστε κεφαλαιο (το ποιος θα παραγει τοτε δεν καταλαβαινω αλλα αφηνω εσενα να μου το ξεκαθαρισεις). Ή λες ευθεως οτι ο λαος χωριζεται σε ατσιδες και βλακες οποτε να προσπαθησουμε να ειμαστε στους πρωτους. Οι υπολοιποι την πατησατε
Φιλελευθερος_154: Τελικά πλακα, πλάκα μπορείς να μπείς στο νόημα. Ναι αγαπητέ Γόγο, αυτό ειναι το φιλελευθερο όραμα για την Ελλάδα και για τον κόσμο ίσως.
Οτι όλοι μας είμαστε ενδυνάμει καιφαλαιοκράτες, δηλαδή επιχειρηματίες. Ο χώρος των ιδεών και των δημιουργικών επιστημών και τεχνών είναι ανεξάντλητος. Διαφωνώ με την λογική του ‘Μα πόσους επιστήμονες, γιατρούς, επαγγελματίες μπορούμε να έχουμε’. Μπορούμε να είμαστε όλοι, και αν είμαστε καλοί υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο ζήτηση για ταλέντο και εξειδίκευμενους εργαζόμενους δηλαδή μυαλά που σκέφτονται, δηλαδή μυαλά που καποτε επιζητήσουν να κάνουν κατι δικό τους, δηλαδή να ανοιξουν δική τους επιχειρηση.
Οι δουλειές που το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ έχουν κανει λάβαρο, (βαρέα, ανθιυγεινα, χαμηλών απολαβών, αγροτικές, στην φαμπρικα) είναι δουλειές που αργά η γρηγορα θα γίνονται απο ρομπότ, ή θα τις κανουν οι εργαζόμενοι για πολύ λίγο διάστημα. Τετοιες δουλειες έχω κάνει και εγώ αλλα δεν τις κάνω πιά. Και ξέρεις γιατί; Γιατι είχα μια εκπαίδευση που μου επετρεψε να βγώ απο αυτες τις δουλειές και να δουλέψω καπου καλύτερα με περισσότερα χρήματα, και ναί τώρα να έχω και ιδιωτικές δουλείες που αν ήθελα θα μπορούσα να επεκτείνω.
Ελα λοιπόν να μιλήσουμε για παιδεία και εκπαίδευση, έλα να μιλήσουμε για μια νέα γενιά που θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια της, που θα βάλει το μυαλό της να δουλέψει και που θα παράγει τον δικό της πλούτο, και άσε τους ‘αγώνες’ για τους ‘εργαζόμενους’.
Σκοπός μας αγαπητέ Γογο δεν είναι να αυξήσουμε τις απολαβές του ανειδίκευτου εργάτη, ώστε να του δίνουμε περισσότερα χρήματα για να κάνει την ίδια δουλεια. Σκοπός μας πρέπει να είναι να εξειδικέυσουμε τον εργάτη ώστε να μπορέσει να ανοιξει τους οριζοντές του και να σταθεί στα δικά του πόδια και να έχει επιλογές αντί να είναι με το ένα χερι ανοιχτό στην ζητιανιά και με το άλλο με σηκωμένη την γροθιά.
Το ξέρω οτι για εσας του ΚΚΕ αυτή είναι η στάση που προτιμάτε για τον εργαζομενο γιατι σας εξασφαλίζει την ‘πελατεία’. Αλλα δεν νομίζω οτι ωφελεί τον εργαζόμενο.
FILELEYTHEROS_154
το ότι χαρακτηρίστηκα τόσο αριστερός όσο και νεοδημοκράτης το θεωρώ τιμητικό και σας ευχαριστώ. λυπάμαι αν σε στενοχωρώ αλλά δεν είμαι ταγμένος υποστηρικτής κάποιου κόμματος. θα πρέπει να βρεθεί κάποιος άλλος να αρχίσει να δικαιολογεί τα αδικαιολόγητα της ΝΔ.
ως προς το θεσμό της ελάχιστης σύνταξης να σου θυμίσω τον όρο “εθνική σύνταξη” η οποία δίδεται ήδη. δε νομίζω να υποστηρίζεις ακόμα πως είναι εύρημα της ΦΣ εφόσον ΝΔ και ΠΑΣΟΚ τη χρησιμοποίησαν ευρύτατα στις τελευταίες προεκλογικές εκστρατείες τους.
θα χαρώ πολύ να αναλύσεις τις διαφορές του επιδόματος που αναφέρετε στο κόμμα σου από το υπάρχον σύστημα.
η διαφορά της υπάρχουσας συντάξεως και του επιδόματος απορείας είναι χαοτική. την εθνική σύνταξη δικαιούνται όλοι οι έλληνες υπήκοοι αλλά και ομογενείς που δεν λαμβάνουν άλλη σύνταξη. το λαμβάνουν δηλαδή άτομα που όχι μόνο δεν έχουν πληρώσει ποτέ εισφορές αλλά δεν το έχουν κι ανάγκη.
σε αντίθεση το επίδομα απόρων θα έπρεπε να δίδεται μόνο σε όσους έχουν πολύ χαμηλό εκκαθαριστικό τόσο οι ίδιοι όσο και κάθε άτομο που ανήκει στην οικογενειακή τους ημερίδα. κι έτσι βεβαίως θα το πάρουν κάποιοι που δε θα πρεπε αλλά πολύ λιγότεροι. αυτό όμως που θα εξασφαλίσει πως δε θα γίνει καπήλευση του δημόσιου χρήματος θα είναι η μορφή του, που θα πρεπε να είναι υλική. δε χρειάζεται τόσο χρήματα ο άπορος όσο αγαθά – τα οποία το κράτος θα αγοράζει σε καλύτερη τιμή και θα του τα παραδίδει.
βέβαια μην περιμένεις να παραθέσω ένα νομοσχέδιο μέσα σε μια δημοσίευση ιστολογίου. προσπάθησα απλώς να σου εξηγήσω τη διαφορά ενός μέτρου ουσιαστικού, που προστατεύει και το δημόσιο χρήμα, από ένα λαϊκίστικο και ψηφοθηρικό μέτρο που σπαταλά κρατικούς πόρους. τα χρήματα των εθνικών συντάξεων θα μπορούσαν να δοθούν εν μέρει ως αύξηση στις υπάρχουσες και μερικώς να μην εισπραχθούν από τους μισθωτούς.
Συγγνώμη για τον προσδιορισμό σου ώς οπαδό της ΝΔ, τον αποσύρω.
Δεν διαφωνώ επι της αρχής σε αυτά που λές, όπως έχω αναφέρει η ελαχιστη συνταξή ή και εθνική σύνταξη που αναφέρει η ΦΣ και τα οποια άλλα κόμματα (χωρίς διαβαθμίσεις, ανάλογα με το ποιό ταμείο ή τι ασχολία έχεις κάνει,χωρίς προσθέσεις και διάφορα επιδόματα) θα πρέπει να εξασφαλίζει ενα ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης. Δεν νομίζω οτι διεκδικούμε την πρωτοτυπία του μέτρου, ίσως υποστηρίζουμε την απλοποίηση της.
Τώρα στην ΦΣ δεν έχουμε μιλήσει για ποσό, η προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι μια ελαχιστη εγγυημένη σύνταξη θα πρέπει να βρίσκεται περίπου στα 200 με 300 ευρώ το μήνα. Δηλαδή δεν θα πρόκειται να είναι ανταγωνιστική στην σύνταξή καποιου που έχει εργαστει και έχει συνεισφέρει, κανείς δεν πρόκειται να μπορεί να επαναπαυθεί σε αυτό απο μόνο του. Το κόστος δεν είναι δυσβάσταχτο και ακόμα και αυτό το ποσό μπορεί να συζητηθεί. Για να μπορεί καποιός να πάρει την εγγυημένη συνταξή θα πρέπει να είναι εγγεγραμένος στο σύστημα. Μιλάς για ανθρώπους που δεν έχουν δουλέψει, πόσοι ειναι αυτοι θα έλεγα;, και πόσοι που δεν έχουν συνεισφέρει στην ασφάλισή τους δεν έχουν συνεισφέρει στην οικονομία.
Καταλαβαίνω το επιχειρημά σου του να υπάρξει μια εστιαση στους απορους, αλλα φοβάμαι οτι αυτό θα δημιουργήσει ( εχει ήδη δημιουργήσει) μια γραφειοκρατεία, που στο παρελθόν έχουν εκμεταλλευθει καποιοι για να παιρνουν επιδόματα που δεν τα χρειάζονται.
Πιστέυω οτι στα ποσά που έχουμε στο μυαλό μας τα μέλη της ΦΣ δεν είναι λαικιστικό μέτρο, στον βαθμό που μιλάει τα άλλα κόμματα.
Τώρα αν εσυ μπορεις να μου αναφέρεις απλούς τρόπους για να διαπιστωθεί η φτώχεια η μή του κάθε συνταξιούχου ή άπορου, χωρίς να δίνει κίνητρο για εισφοροδιαφυγή και φοροδιαφυγή, είμαι ανοικτός να το συζητήσουμε
Γίνεται αναφορά σε προβλήματα και στρεβλώσεις του Ασφαλιστικού Συστήματος και μερικές φορές με ένα άκρως κινδυνολογικό τρόπο που τρομοκρατεί την κοινωνία.
Ασφαλώς προβλήματα υπάρχουν στο Ασφαλιστικό Σύστημα. Μόνο που τοποθετούνται σε λάθος βάση και σε λάθος κατεύθυνση. Γιατί το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος, δεν είναι απλά ένα “τεχνικό” πρόβλημα. Είναι κατά βάσιν πολιτικό (και κατ’ επέκτασιν ιδεολογικό) και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Δεν αναζητάμε απλά άρτιες τεχνικές λύσεις. Δεν υπάρχουν “ουδέτερες επιλογές”. Η επίλυση του ασφαλιστικού (όπως και κάθε άλλου) προβλήματος θα λυθεί εις βάρος κάποιων, και επ’ ωφελεία κάποιων άλλων (δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα, αλλά σε κοινωνικές ομάδες-τάξεις).
Όσοι προτείνουν περικοπές ασφαλιστικών δικαιωμάτων γνωρίζουν τίποτα για την επί δεκαετίες λεηλασία των Ασφαλιστικών Ταμείων από τις άτοκες καταθέσεις τους στην Τράπεζα της Ελλάδας; Γνωρίζουν άραγε τίποτα για τη μεγάλη Χρηματιστηριακή ληστεία των Ταμείων την περίοδο ’99-2000 (Α, ρε Λάμπρου “αρχηγέ”…. που με τα λεφτά των Ταμείων έστελνες τα κρατικά “χαρτιά” στα ύψη….)
Δεν ξέρουν τίποτα για την καταλήστευση των Ταμείων με το «κόλπο» των δομημένων ομολόγων;
Και το ερώτημα είναι: Υπάρχει περίπτωση να αποδοθούν στα Ταμεία τα κλεμμένα εκατοντάδων δις ευρώ; Ή παραγράφηκαν οι κλεψιές; Είναι απαραίτητη η σταδιακή απόδοση των κλεμμένων στα Ταμεία. Έστω σε βάθος χρόνου. Αλλά ακόμα και αν δεν αποδοθούν, είναι σημαντικό να προβάλλουμε το αίτημα αυτό, αρνούμενοι να δούμε τα πράγματα από τη πλευρά που τους συμφέρει να τα δούμε.
Για να δούμε λοιπόν τα προβλήματα του ασφαλιστικού (από τη μεριά των εργαζομένων όμως):
Το πρώτο και κύριο πρόβλημα στο Ασφαλιστικό Σύστημα είναι η κατάρρευση της αξίας των συντάξεων. Κατάρρευση που έχει προκύψει εξαιτίας και των χρόνιων πολιτικών λιτότητας.
Σήμερα το 70% των συντάξεων του ΙΚΑ βρίσκονται κάτω από τα 600 ευρώ.
1 στους 5 παίρνει σύνταξη κάτω από 400 ευρώ
1 στους 2 παίρνει σύνταξη κάτω από 500 ευρώ
Στον ΟΓΑ το 100% σχεδόν, των συντάξεων είναι κάτω από 600 ευρώ
Το 80% των συνταξιούχων του ΟΓΑ παίρνει σύνταξη κάτω από 400 ευρώ
Τα ίδια συμβαίνουν και με τις συντάξεις του ΟΑΕΕ (ΤΕΒΕ, ΤΑΕ, ΤΣΑ).
Μιλάμε για συντάξεις πείνας και πενίας.
Επομένως, το πρώτο και κύριο πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι η ουσιαστική ενίσχυση συνολικά των συντάξεων και ειδικότερα η μεγάλη ενίσχυση των χαμηλών συντάξεων.
Το δεύτερο μεγάλο πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι η στήριξη και η μείωση των γενικών και ειδικών ορίων συνταξιοδότησης και με κανένα τρόπο η αύξησή τους. Η Ελλάδα, παρά την προπαγάνδα που ασκείται, έχει, -σύμφωνα με στοιχεία της Eurostat- τον υψηλότερο μέσο όρο συνταξιοδότησης στην Ευρώπη, που φτάνει τα 62 χρόνια.
Πόσο θα έπρεπε να τον φτάσει αυτός ο μέσος όρος; Στα 70;
Το τρίτο μεγάλο πρόβλημα στο ασφαλιστικό μας σύστημα είναι οι κακές υπηρεσίες υγειονομικής περίθαλψης και ακόμα περισσότερο ότι για αυτές τις κακές υπηρεσίες επιβαρύνονται όλο και περισσότερο οι ασφαλισμένοι (χρυσοπληρώνουμε τις μίζες που εισπράττουν κάποιοι για να στρώσουν το τραπέζι σε εταιρίες προμηθειών). Αυτές οι υπηρεσίες χρειάζονται αναβάθμιση και να παρέχονται πραγματικά δωρεάν στα φάρμακα, στα ιατρεία και στα Νοσοκομεία.
Ωραία όλα αυτά, αλλά μπαίνει τώρα το ερώτημα:
“Μπορούν, όμως, να στηριχθούν επιλογές αναβάθμισης των ασφαλιστικών δικαιωμάτων;”
Μερικές παρατηρήσεις επ’ αυτού:
Πρώτον: Μιλάνε για δημογραφικό πρόβλημα. Πράγματι δημογραφικό πρόβλημα υπάρχει. Αλλά δεν μπορούν να το επικαλούνται ΩΣ ΑΛΛΟΘΙ για την κατεδάφιση του Ασφαλιστικού Συστήματος όταν υπάρχει αυτή η υψηλή ανεργία και κυρίως η μεγάλη ανεργία στους νέους, που φτάνει το 25%.
Αυτή η ανεργία είναι μεγάλη πληγή για το Ασφαλιστικό Σύστημα. Όπως μεγάλη πληγή για την ασφάλιση είναι οι λεγόμενες ευέλικτες εργασιακές σχέσεις που οργιάζουν μέσα στη νεολαία, το ωρομίσθιο, η μερική απασχόληση, η προσωρινή απασχόληση, η υπενοικίαση. Με δυο λόγια, η περαιτέρω διάλυση των εργασιακών σχέσεων, θα είναι καταστροφική. Τόσο η ανεργία όσο και η ευελιξία, με το ανύπαρκτο ή μισό ένσημο, αποτελούν ωρολογιακές βόμβες και για το Ασφαλιστικό σύστημα.
Για τους λόγους αυτούς θα πρεπε να εφαρμοστούν πολιτικές πλήρους απασχόλησης και να υπάρξει δραστικός περιορισμός των ευέλικτων εργασιακών σχέσεων. Να καθιερωθεί για τους μερικώς απασχολούμενους π.χ. το ένσημο του ανειδίκευτου εργάτη που αμείβεται με την Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας.
Δεύτερον: Τα άλλα μεγάλα προβλήματα του Ασφαλιστικού Συστήματος αποτελούν η τεράστια εισφοροδιαφυγή και η εκτεταμένη μαύρη εργασία. Να υπάρξει έκτακτη νομοθεσία για την πάταξη της εισφοροδιαφυγής. Να υλοποιηθεί η πλήρης ηλεκτρονική διακυβέρνηση των Ασφαλιστικών Συστημάτων και διασύνδεσή τους με τις άλλες κρατικές υπηρεσίες, καθώς η εισφοροδιαφυγή υπολογίζεται στα 4 δις ετησίως. 1 στις 6 επιχειρήσεις “δεν υφίσταται”. 1 στους 6 εργαζόμενους είναι ανασφάλιστος.
Δυστυχώς και τα δύο αυτά προβλήματα διογκώνονται, ενώ παράλληλα διευρύνονται κατά χιλιάδες τα προγράμματα stage με την ανασφάλιστη εργασία των νέων. Φτάσαμε στο σημείο ακόμα και στο ΙΚΑ να δουλεύουν νέοι και νέες με τέτοια προγράμματα (αντί για αυτά βεβαίως, οι κατά καιρούς κυβερνήσεις προχωρούν σε συνεχείς χαριστικές ρυθμίσεις προς τους εργοδότες που δεν πληρώνουν τις εισφορές τους).
Τρίτον: Γίνεται λόγος για ενοποίηση Ταμείων, ως μέσο για την εξυγίανση του Ασφαλιστικού Συστήματος.
Επί της αρχής, δεν μπορεί να υπάρξει διαφωνία. Το θέμα, όμως, είναι για ΠΟΙΕΣ ενοποιήσεις Ταμείων μιλάμε, ΠΩΣ θα γίνουν και με ΠΟΙΟ στόχο. Η ενοποίηση πρέπει να οδηγεί στη στήριξη και αναβάθμιση των ασφαλιστικών δικαιωμάτων και όχι στην κατεδάφισή τους και την ισοπέδωση προς τα κάτω. Πρέπει να συνοδεύεται με αντικειμενικές αναλογιστικές μελέτες και κάλύψη των αντίστοιχων ελλειμμάτων.
Καμία από αυτές τις αρχές δεν τηρήθηκε ούτε τηρείται. Δεν τηρήθηκαν παλιότερα με την ένταξη του Ταμείου της Ιονικής Τράπεζας στο ΙΚΑ, όπου χαρίστηκαν 600 εκατομμύρια ευρώ στην Alpha Bank.
Δεν τηρήθηκαν πρόσφατα με την ένταξη του Ταμείου της Αγροτικής στο ΙΚΑ.
Δεν τηρούνται με την ένταξη, από 1.1.2008, των λεγόμενων ειδικών ταμείων, όπως το ΤΑΠ-ΟΤΕ στο ΙΚΑ.
Δεν τηρήθηκαν με τον πρόσφατο νόμο για την ένταξη των επικουρικών Ταμείων των Τραπεζών στο ΕΤΑΤ και στο ΕΤΕΑΜ.
Πρόσφατα, με τροπολογία, μάλιστα, χαρίστηκε πάνω από 1 ΔΙΣ ΕΥΡΩ στην Alpha Bank.
Όπως και η ενοποίηση του ΤΑΕ και του ΤΣΑ με το ΤΕΒΕ για να προκύψει ο ΟΑΕΕ, που έγινε και αυτή χωρίς κάλυψη των ελλειμμάτων, με αποτέλεσμα να βουλιάζει σήμερα ο ΟΑΕΕ και να σπάει τα ομόλογά του για να πληρώσει συντάξεις.
Εκατοντάδες χιλιάδες συνταξιούχοι επαγγελματίες και βιοτέχνες κινδυνεύουν να μην μπορούν να πάρουν σύνταξη από το 2008.
Αυτό πάει να γίνει και με την ενοποίηση των λεγόμενων Επιστημονικών Ταμείων, με αποτέλεσμα σε λίγο από υγιή να γίνουν και αυτά προβληματικά.
Τέταρτον: Μιλάνε επίσης για την κατάργηση ή τον περιορισμό των προϋποθέσεων για πρόωρες συνταξιοδοτήσεις.
Όμως οι πρόωρες συντάξεις είναι συντάξεις πείνας και πενίας. Κανένας και καμία δεν καταφεύγει σε αυτές αν δεν υπάρχει ειδική, έκτακτη ανάγκη. Οι πρόωρες συντάξεις δεν είναι προνόμιο, αλλά ελάχιστο προστατευτικό δίχτυ στον έκτακτο κίνδυνο.
Η κατάργηση ή η συρρίκνωση των σημερινών προϋποθέσεων για πρόωρες συντάξεις θα προκαλέσει εκρηκτικά κοινωνικά προβλήματα, ιδιαίτερα για τις γυναίκες.
Ασφαλώς θα πρέπει να υπάρξουν κάποια μέτρα ώστε οι πρόωρες συντάξεις να μην αποτελούν “επίδομα τεμπελιάς” για κάποιους. Η διόρθωση αυτών των στρεβλώσεων όμως καμμία σχέση δεν έχει με το ζητούμενο από πλευράς κυβέρνησης και των συνοδοιπόρων αυτής.
Πέμπτον: Οι κυβερνήσεις και το Κράτος αντί να είναι το μεγάλο στήριγμα της Κοινωνικής Ασφάλισης, αποτελούν το μεγαλύτερο υπονομευτή της.
Οι κυβερνητικές πολιτικές λιτότητας στους μισθούς δεν πλήττουν μόνο τα λαϊκά εισοδήματα, αλλά και τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Αποτελούν νάρκη στα έσοδά τους.
Αν οι εργαζόμενοι κάθε χρόνο έπαιρναν αυξήσεις που, τουλάχιστον, κάλυπταν τον πραγματικό τιμάριθμο και την αύξηση της παραγωγικότητας, τα Ασφαλιστικά Ταμεία θα είχαν πρόσθετα ετήσια έσοδα δισεκατομμυρίων ευρώ.
Την ίδια ώρα, το Κράτος δεν τηρεί ακόμα και τις ίδιες τις πενιχρές θεσμοθετημένες υποχρεώσεις του.
Από την μη απόδοση αναδρομικά του 1% του ΑΕΠ στο ΙΚΑ, με τον υπολογισμό και της κατά 10% προσαύξησης του ΑΕΠ, το Κράτος υποκλέπτει από τον μεγαλύτερο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας περίπου 1 δις ευρώ.
Παραμένουν και είναι μεγάλα τα χρέη του Κράτους προς το ΙΚΑ και τους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Κυρίως από το γεγονός ότι το Κράτος σταμάτησε από το 2003 να καταθέτει τη θεσμοθετημένη συμμετοχή του στον κλάδο υγείας του ΙΚΑ.
Για τους λόγους αυτούς, θα έπρεπε να γίνει μια γενική επανεξέταση και καθιέρωση της τριμερούς χρηματοδότησης, εργαζομένων – Κράτους – εργοδοτών στην αναλογία 2/9, 3/9, 4/9
Η θεσμοθετημένη ουσιαστική και επαρκής κρατική χρηματοδότηση στον ΟΑΕΕ και τον ΟΓΑ και η τήρησή τους στην πράξη.
Τέλος, πρέπει να πούμε -για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας- ότι η αναζήτηση ΝΕΩΝ ΠΟΡΩΝ για τη στήριξή της Κοινωνικής Ασφάλισης, είναι κεντρικό πρόβλημα για το Ασφαλιστικό Σύστημα και την αναβάθμιση των Συντάξεών του. Η κυβέρνηση επικαλείται δημοσιονομική στενότητα και απλώνει τα χέρια για νέους πόρους στην καταλήστευση των υγιέστερων Ταμείων, υποτιμώντας τη νοημοσύνη μας. Όμως το θέμα της χρηματοδότησης της κοινωνικής ασφάλισης είναι κατεξοχήν πολιτικό και ταξικό και έχει να κάνει με τις προτάσεις της Αριστεράς, των εργατικών συνδικάτων και των κοινωνικών κινημάτων για πολιτικές ριζικής αναδιανομής δικαιωμάτων και εισοδημάτων υπέρ των εκμεταλλευόμενων τάξεων και στρωμάτων της κοινωνίας
Πως είναι δυνατόν να λέει η Κυβέρνηση ότι δεν μπορεί να βρεθούν νέοι πόροι για το Κοινωνικό Ασφαλιστικό Σύστημα και να υπάρχουν δυνατότητες να χαρίζονται πάνω από 1 δις ευρώ στην αναξιοπαθούσα Alpha Bank;
Πως είναι δυνατόν η οικονομία να μην αντέχει την ουσιαστική στήριξη της Κοινωνικής Ασφάλισης και να αντέχει τα κέρδη των εισηγμένων να φτάνουν στο 9μηνο τα 9δις ευρώ, ενώ πέρσι αυξήθηκαν ξανά κατά 60%;
Μπορούν να αναζητηθούν πόροι, οι οποίοι θα προέρχονται από τη φορολόγηση των πλουσίων, των υπερκερδών και των υπεραξιών μιας παρασιτικής ολιγαρχίας:
- Θα ‘πρεπε να έχουμε υπόψιν μας οτι το Χρηματιστήριο τελεί υπό καθεστώς φορολογικής ασυλίας. Η καθιέρωση ενός φόρου υπεραξίας στις πωλήσεις μετοχών που θα κατευθύνονταν ως αποθεματικό για την Κοινωνική Ασφάλιση, θα μπορούσε να ήταν ένα από τα πολλά μέτρα για την διαμόρφωση ενός ισχυρού αποθεματικού για τα Ταμεία. Παλαιότερα ο φόρος ήταν 0,6% και μειώθηκε σε 0,3%.
Επίσης, μπορούν να βρεθούν πόροι από:
- τμήμα των προστίμων που επιβάλλονται για φοροδιαφυγή κατά τους φορολογικούς ελέγχους των επιχειρήσεων.
- τμήμα των προστίμων που επιβάλλονται από το Υπουργείο Εμπορίου ή από την Αρχή Ανταγωνισμού.
- πρόσθετη ειδική φορολόγηση όλων των επιχειρήσεων με δραστηριότητα γύρω από τα τυχερά παιχνίδια.
- τμήμα των προστίμων που επιβάλλονται για παραβιάσεις του ΚΟΚ.
- την φορολόγηση των εισοδημάτων που παράγονται από την περιουσία της Εκκλησίας.
Gogos,
1. “Σου ειπα εξαλλου πως βλεπουμε την κοιν. ασφ. ως υποχρεωση του κρατους , αρα με εγγυητη το ιδιο”.
Σωστά αλλά εγγυητής δε σημαίνει υποχρεωτικά ότι πρέπει τα ταμεία να είναι δημόσια. Ο ρόλος του εγγυητή επιτελείται ορθά και μέσα από την εκπόνηση ενός αυστηρού νομοθετικού πλαισίου λειτουργίας και επίβλεψης των ασφαλιστικών εταιριών. Έτσι επιτυγχάνεται η ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού τομέα με την ταυτόχρονη επίβλεψη του κράτους, ώστε η δραστηριότητα αυτή να μην γίνεται αντικοινωνική.
2. “Ετοιμαζεις ομως εσυ κι η παρεα σου τον κοσμο να δεχθει ΚΑΙ μια τετοια εκδοχη: συγγνωμη, μπορει να πληρωνες μια ζωη αλλα η εταιρια που ειχες διαλεξει χρεωκοπησε, τι κριμα, αλλα φταις εσυ που τη διαλεξες!!!”
Συγγνώμη αλλά αν ο μοναδικός αντίλογος στην ιδιωτική ασφάλιση είναι ο κίνδυνος να κλείσει η εταιρία, τότε μάλλον δεν είναι αρκετός ο αντίλογος. Και πάλι το κράτος, μέσω νομοθετικών ρυθμίσεων, μπορεί να προλάβει αυτό το πρόβλημα. Για παράδειγμα, πάρε το “Επικουρικό Κεφάλαιο”. Είναι ΝΠΔΔ και αναλαμβάνει να καλύψει τις ζημιές που προκαλούνται από την κίνηση των οχημάτων, όταν αυτά είχαν ασφαλιστεί σε μία εταιρία, η οποία στην πορεία είτε πτώχευσε είτε της ανακλήθηκε η άδεια λειτουργίας. Γιατί δεν μπορεί να γίνει το ίδιο και με τις συντάξεις? Θα ιδρυθεί, ας πούμε, ένα ΝΠΔΔ, το οποίο θα χρηματοδοτείται από το κράτος και θα αναλαμβάνει να καταβάλλει σύνταξη σε ασφαλισμένους σε εταιρίες, οι οποίες για κάποιο λόγο έπαυσαν να λειτουργούν. Με σωστό σχεδιασμό, θα μπορούσε κάλλιστα να λειτουργήσει για το θέμα των συντάξεων, όπως λειτουργεί για το θέμα της ασφάλισης των αυτοκινήτων.
3. “Διαφορετικα κοροϊδευεις. Κοινως δημιουργεις αυταπατες οτι αυριο μπορουμε ολοι να ειμαστε κεφαλαιο (το ποιος θα παραγει τοτε δεν καταλαβαινω αλλα αφηνω εσενα να μου το ξεκαθαρισεις)”.
Αυτό το επιχείρημα, που για πρώτη φορά το άκουσα από το Μπογιόπουλο στην τηλεόραση, ο οποίος είχε μιλήσει για λίγους “κηφήνες” που κάθονται και απολαμβάνουν τον κόπο των άλλων, πραγματικά είναι προσβλητικό για τη νοημοσύνη. Και δεν πίστεψα ότι θα μπορούσαν να το ενστερνίζονται και άλλοι σκεπτόμενοι άνθρωποι, αλλά τελικά βλέπω ότι συμβαίνει και αυτό.
Τι σημαίνει κεφάλαιο, κατ’ αρχήν, και τι είδους εικόνα είναι αυτή που προβάλλεται, ότι δηλαδή οι έχοντες κεφάλαιο “κάθονται και αράζουν” ενώ όλοι οι άλλοι δουλεύουν. Δηλαδή οι έχοντες κάποιο κεφάλαιο δεν είναι εργαζόμενοι? Δεν εξακολουθούν να παράγουν? Πάρε για παράδειγμα έναν αγρότη. Καλλιεργεί ο ίδιος το χωράφι του. Κερδίζει χρήματα και μετά από κάποια χρόνια προσλαμβάνει δύο εργάτες να δουλεύουν γι’ αυτόν. Ο αγρότης έγινε ξαφνικά κεφάλαιο? Δεν εξακολουθεί να παράγει, μέσω του χωραφιού του?
Και κάτι ακόμα, ο τραπεζίτης π.χ., που δε δουλεύει βέβαια στο ταμείο αλλά έχει την ευθύνη της εκπόνησης ορθών επιχειρηματικών σχεδίων, συγχωνεύσεων και εξαγορών για την τράπεζά του, δεν είναι εργαζόμενος και μάλιστα σε συνθήκες απηνούς ευρωπαϊκού ανταγωνισμού? Σε 1-2 χρόνια αποφασίστηκε από την ΕΕ να υπάρχει η δυνατότητα για κάθε πολίτη κράτους-μέλους να συνάπτει δάνειο με τράπεζες εκτός του τόπου διαμονής του. Εγώ δηλαδή θα μπορώ να πάρω καταναλωτικό από τη Deutsche Bank. Καταλαβαίνεις τι έχει να γίνει? Τι σημαίνει “κηφήνας” και από πότε η ανάληψη επιχειρηματικής δράσης που εδράζεται επάνω σε ένα ήδη υπάρχον κεφάλαιο δεν αποτελεί εργασία?
@leo
ΥΠΕΡΑΞΙΑ. Να πως λεγεται. Ο καπιταλιστης μπορει να εργαζεται, αν ομως δεν κλεψει (νομιμα φυσικα στα πλαισια του καπιταλισμου) υπεραξια δε γινεται καπιταλιστης απο τον ιδρωτα του και μονο.
Υπαρχει βεβαια τεραστια αποσταση αναμεσα στο Βαρδινογιαννη που εκμεταλλευεται χιλιαδες ανθρωπους, και στον αγροτη ή μικροεπαγγελματια που μπορει να εκμεταλλευεται 1-2 ατομα και συχνα βρισκεται στην ιδια οικονομικη κατασταση με αυτους. Ο κοπος του πρωτου δεν αντιστοιχει στις μυθικες απολαβες του. Γι αυτο ειναι κυφηνες, αλλοι παραγουν κι αλλοι κερδιζουν. Αυτο οι κομμουνιστες το λεμε ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟ κι ειναι ακριβως αυτο το οποιο παλευουμε να καταργησουμε. Ειτε μιλαμε για μεγαλο ειτε για μικρο καπιταλιστη (με πρωταιρεοτητα στον πρωτο φυσικα). Πρωτακουστο, ε;
@προς ολους
Το ΚΚΕ βαζει συνολικα το ζητημα ποιος παραγει και πως αξιοποιειται ο διαρκως αυξανομενος πλουτος. Ο οποιος πρεπει να επιστρεφεται μεσω ενος λαϊκου κρατους σε αυτον που τον παραγει.
Στα πχ30 χρονια εργασιας του ο εργαζομενος εχει παραγει αρκετα ωστε να του επιτρεψουν να απολαυσει ανθρωπινη συνταξη κι ολες τις υπολοιπες κοινωνικες παροχες. Κανενα κοστος δε μεταβιβαζει στην επομενη γενια η οποια στα ιδια χρονια εργασιας θα παραξει πολλαπλασια λογω της βελτιωσης των μεσων παραγωγης κοκ.
Αρα το προβλημα ειναι οτι στα πλαισια του καπιταλιστικου συστηματος το μεγαλυτερο μερος του πλουτου ιδιωποιειται απο τους καπιταλιστες. Μεσα σε αυτο το πλαισιο δημιουργουνται και τα προβληματα που συζηταμε.
Ομως ακομη και στα πλαισια του καπιταλισμου το μεριδιο που παιρνει η καθε πλευρα ειναι αποτελεσμα της ταξικης παλης και των εκαστοτε συσχετισμων που δημιουργουνται εξ αιτιας της. Ποιο ισχυρο εργατικο-λαϊκο κινημα, μεγαλυτερο μεριδιο για τους εργαζομενους.
Γι αυτο λεμε οτι πρεπει οι εργαζομενοι να παλεψουν ωστε να διαφυλαξουν τις σημερινες τους κατακτησεις και στην πορεια να τις επεκτεινουν.
ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ ΣΤΗΝ ΑΠΕΡΓΙΑ!
ΟΥΤΕ ΣΠΙΘΑΜΗ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΟΤΙ ΣΗΜΕΡΑ ΙΣΧΥΕΙ.
Δε νομίζω οτι στην απεργία πρέπει να κατέβουμε απλά και μόνο για να υπερασπίσουμε όσα ισχύουν. Εξάλλου, τι να υπερασπίσεις, το νόμο Ρέππα και τους μισθούς της πλάκας; Το θέμα είναι να διεκδικήσουμε αυτά που θα πρεπε να έχουμε σύμφωνα με τον πλούτο που παράγεται και τις επιστημονικές και τεχνολογικές δυνατότητες της σημερινής κοινωνίας. Και σίγουρα, αν μέχρι πριν 20 χρόνια – ή και παλιότερα- ήταν δυνατό να παίρνεις σύνταξη στα 60, μου φαίνεται αδιανόητο σήμερα να μιλάμε για δουλειά μέχρι τα 70! Αν μη τι άλλο, μάλλον κάτι δεν πάει καλά!
@Gogos
Η αποψή σου και των υπολοίπων κομμουνιστών για την Υπεραξία φανερώνει το πόσο λίγο καταλαβαινετε την οικονομική και επιχειρηματική δραστηριότητα.
Αλίμονο, επαναλαμβανω, αλίμονο αν σε μια επιχείρηση ο εργαζόμενος δεν παράγει υπεραξία για την αμοιβή και το κέρδος των διευθυντικών στελεχών, προσιταμένων και ιδιοκτητών επιχειρήσεων. Οι ιδιοκτήτες και τα διοικητικά στελέχη δεν μπορούν να παράγουν το χειροπιαστό προιόν που παράγει ο εργαζόμενος, διότι αν το κάνουν αυτό, κανείς δεν πρόκειται να ασχοληθεί με την χαραξη της πολιτικής της επιχείρησης, με την οργάνωση και διοίκηση του προσωπικού, με τις συνάλλαγές, την γραφειοκρατική υποστήριξη της επιχειρησης , με την πρωόθηση των προιόντων της επιχείρησης.
Αρα η τιμή του προιόντος πρεπει να υπολογίζει την αμοιβή του εργαζόμενου, τα τρέχοντα εξοδα, την αμοιβή του διευθυντικού στελέχους και το κέρδος του επιχειρηματία.
Αυτό το οποίο κατείγγειλε καποτε ο Μαρξ, προτείνοντας εντελώς λαθος λύσεις γι’αυτό, και εκτοτε παπαγαλίζουν οι σύντροφοι, είναι η φάση που περασε ο καπιταλισμός στα μέσα του 1850, οπού στην ακμή της βιομηχανικής επανάστασης, τα κέρδη είχαν φύγει εκτός ελεχγου, και ο καπιταλισμός συνδυαζόταν με τον εθνικό προστατευτισμό που μεταβλήθηκε σε απροκαλυπτη απεικιοκρατία.
Τοτε όντως οι ιδιοκτήτες των επιχειρήσεων, εκμεταλλευόμενοι μονοπολιακές και ολιγοπολιακές κατάστασεις (υποστηριζομενες απο τους κρατικούς μηχανισμούς) ειχαν περιθώρια κερδους που σιγουρα ήταν προκλητικα. Η θέση τους ήταν παγιωμένη, διότι ανταγωνισμός δεν υπήρχε και ήταν δύσκολο να υπάρξει και να αναπτυχθεί.
100 χρόνια και βαλε μετα, ο καπιταλισμός αλαξε, ωρίμασε, και προχώρισε, ο μαρξισμός όχι.
Στην εποχή των υπηρεσιών, που τα μέσα παραγωγής είναι ο υπολογιστής και το Διαδίκτυο και όχι τα υφαντουργεια, και οι βιομηχανίες, ο ανταγωνισμός έχει ενταθεί, οι υπεραξίες έχουν μειωθεί.
Επομένως Γογο, μην μας κανεις διαλέξεις με ορολογίες του 19ου αιώνα, οταν ο κόσμος προχωράει στον 21ο.
Απο καποιές απόψεις, και τα έχω ζήσει αυτά, οι επιχειρηματίες είναι πολύ πιό ευαλλωτοι απο τους εργαζόμενους, διοτι οι εργαζόμενοι περιμένουν εναν σταθερό μισθό και αν παει κατι στραβά μπορούν να βρούν δουλεια σε αλλη επιχειρηση, ο επιχειρηματίας όμως μπορεί να χάσει χρήματα, και ακόμα και να χρεωκοπήσει.
Και αν ειχες ποτέ μια επιχείρηση θα ξέρεις οτι είναι πολύ δυσκολο να δουλεψεις για αλλον την στιγμή που εχεις , εστω και για ενα διάστημα, δουλεψει σαν αφεντικό του εαυτού σου.
Τωρα για την απεργία, το μόνο που θα κάνετε δεδομένης της αβουλης κυβέρνησης που έχουμε είναι να αναβαλετε την οποια λύση και να υποθηκευσετε λιγο παραπάνω το μέλλον των παιδιών αυτου του τόπου.
Οι αλλαγές που συζητώνται και που δυστυχώς πονάνε, αυξηση των ορίων, μείωση των συντάξεων, αυξηση των εισφορών, αργά ή γρήγορα θα γίνουν γιατι μονο ετσι θα λυθει το πρόβλημα. Αν δεν το κάνει η δική σου/μου γενια, θα το κανει η επόμενη. Εκτός και αν κανουμε ο καθένας τεσσερα και πεντε παιδια μήπως με τις δικές τους εισφορές παρουμε εμείς συνταξή.
Οι επιχειρήσεις ή δεν θα ανοίγουν ή θα φύγουν, το κρατος όπως δεν πλήρωνει τα ταμεία για 30 χρόνια, δεν προβλέπεται να πληρώσει ουτε στα 30 επόμενα. Ουτε σπιθαμή υπαναχώρησης λοιπόν γιατι βασικά νοιαζόμαστε μονο για την γενιά μας και οχι για τα τρίχρονα και τα τετράχρονα.
@ Αγνωστος Χ.
Οταν η ήλικία συνταξιοδότησης ηταν τα 67 και τα 70 ετη, (οταν ξεκίνησε το συστημα της συνταξιοδότησης) ο μέσος όρος ζωής ηταν τα 50 και τα 55.
Τώρα που ο μέσος όρος ζωής ακουμπα τα 80ετη ( και διαρκώς αυξάνεται) το όριο συνταξιοδήτησης σε μεγάλο βαθμό με πολύ λαικισμό, κρατέιται στα 60 για τις γυναίκες (που ζουν περισσότερο απο τους άνδρες) και στα 65 για τους αντρες.
Αλλα το ξέρουμε οτι σημερα πολλοί 60ρηδες και ακόμα και 70ρηδες μπορούν να δουλεψουν και να συνδυάσουν και μια σύνταξή και ενα επιπλέον εισόδημα. Επομένως το οτι τα όρια συνταξιοδήτησης αυξάνονται για να ακολουθήσουν τον μεσο όρο ζωής, είναι λογικό.
Αυτό που ο καθενας θα υποστηρίζει στην απεργία το ‘όχι αυξηση της ηλικίας συνταξιοδότησης’ δεν είναι λογικό.
Απο εκεί και πέρα αν θές αγνωστε Χ να μοιράζεσαι τον πλούτο πιό δίκαια, και ακόμα αν θές να δημιουργήσεις των δικό σου πλούτο, απαίτησε ενα κράτος που δεν το παίζει επιχειρηματίας, απαίτησε λιγότερο παρεμβατικό κράτος, απαίτησε λιγότερη γραφειοκρατέια, για να στήσεις την δική σου επιχείρηση, και να βγάλεις περισσότερα χρήματα (αν εισαι ικανός και εργατικός) απ’οτι θα εβγαζες σαν εργαζόμενος.
Yπεραξια που την κλεβει ο καπιταλιστης…………………..
Αυτο που δε λενε να καταλαβουνε οι συντροφοι ειναι οτι στις συγχρονες επιχειρησεις υπεραξια δεν παραγει μονο ο εργατης. Ας παρουμε για παραδειγμα την Αegean. Εχουμε τις αεροσυνοδους και τους τεχνικους. Παραπανω ειναι οι χειριστες που εχουν δυσκολοτερο εργο, παραγουν περισσοτερη υπεραξια, γι’ αυτο εχουν και μεγαλυτερους μισθους. Παραπανω ειναι οι managers οι οποιοι μελετουν την αγορα, σχεδιαζουν δρομολογια και χαρασουν βραχυπροθεσμη πολιτικη. Αυτοι παραγουν ακομα παραπανω απο τους υφισταμενους τους. Παραπανω εχουμε τους κακους καπιταλιστες, οι οποιοι χαρασουν πολιτικη με οριζοντα δεκαετιας και βαζουν υπογραφες για αγορες αεροπλανων σε συμβολαια δις ευρω… Και αυτοι παραγουν υπεραξια, καθως μια λαθος υπογραφη τους μπορει να σημανει την επιβιωση η το κλεισιμο της εταιριας…
Αυτο που λενε οι συντροφοι, οτι καποιοι κλεβουν τον ιδρωτα των απλων εργαζομενων απεχει απο την πραγματικοτητα. Η πραγματικοτητα ειναι οτι τα εσοδα της Αegean θα πανε σε επενδυσεις. Εν προκειμενω για την αποπληρωμη 800 εκ ευρω που κοστισαν τα καινουργια της αεροπλανα τυπου Airbus. Περιττο να πω, οτι αυτη η επενδυση εδωσε δουλεια σε μερικες εκατονταδες εργαζομενους στην Τουλουζη που φτιαχνουν τα αεροπλανα και θα δωσει δουλεια σε μερικες εκατονταδες που θα προσληφθουν στην Aegean για να τα επανδρωσουν. Επισης θα εχουν μικροτερο λειτουργικο κοστος με αποτελεσμα την παροχη ακομα φθηνοτερων εισιτηριων.
Αυτη ειναι η πραγματικοτητα που στην Ελλαδα ακομα δεν μπορουμε να καταλαβουμε. Γιατι αλλωστε χρεωκοπησαν παταγωδως ολοι οι αγροτικοι συνεταιρισμοι παρα τις κρατικες ενισχυσεις με τα χρηματα των φορολογουμενων? Γιατι παντα στηριζονταν στη φιλοσοφια οτι την υπεραξια τη παραγει μονο ο αγροτης και απεχθανονταν τις τεχνοκρατικες διοικησεις..
Πισω στο θεμα των συνταξεων. Ειχε γραψει πολυ ευστοχα η Καθημερινη πριν απο λιγο καιρο οτι οι αλλαγες στο ασφαλιστικο θα επιβληθουν απο την ιδια την αγορα αν αδρανησουμε σημερα. Και τοτε θα ειναι πολυ πιο επωδυνες. Δυστηχως φοβαμαι οτι ετσι θα γινει γιατι δεν βλεπω φως απο πουθενα. Απο που να ελπιζει κανεις? Απο τους ασχετους της ΝΔ η τους δεινοσαυρους του ΚΚΕ και τα Τσιπροειδη του Συριζα?
@ φιλελευθερος, theo
Τα κερδη του καπιταλιστη στο μεσα του 1800 ηταν απειρως μικροτερα απο τα αντιστοιχα του σημερινου λογω της βελτιωσης των μεσων παραγωγης. Αυτο που αλλαξε ηταν η δημιουργια του εργατικου κινηματος που απεσπασε μεγαλυτερο κομματι της πιτας μεσα απο σκληρους, αιματηρους πολυ συχνα, αγωνες (αυτο δηλαδη που με τους σημερινους συσχετισμους δυναμης, μικραινει).
Οι παπουδες μας ειχαν συνταξη στα 60 δουλευοντας με πρωτογονα, συγκρινομενα με το σημερα, μεσα. Αρα ο πλουτος που ειχαν δημιουργησει στα χρονια εργασιας τους ηταν υποπολλαπλασιος συγκριτικα με το σημερινο εργαζομενο. Αν μας παρακολουθουσε ενας εξωγηινος θα τρελαινοταν με το παραλογο του πραγματος. Να μπορεις να παραγεις πλλαπλασια απο πριν αλλα ταυτοχρονα να πρεπει να δουλεψεις περισσοτερο και με χειροτερους ορους (εργασιακα δικαιωματα) για να εξασφαλισεις τα αυτονοητα.
Κι ολα αυτα να τα θεωρεις λογικα κι αυτονοητα!
Ποιος σκεφτεται λοιπον με ορους 1800; εμεις ή εσεις που δε λαβαινετε υπ οψη σας την προοδο της ανθρωποτητας; Πανω απο ολα τα καπιταλιστικα κερδη. Αυτη ειναι η λογικη της αστικης ταξης. Με τη διαφορα οτι ο εργαζομενος πρεπει να εχει τη δικη του ταξικη λογικη που ειναι κι η μονη τελικα που παταει στην επιστημη και την προοδο. Η αποδοχη του Μεσαιωνα απο τη μερια του δε μπορει να ειναι προς ωφελος του.
Επαναλαμβανω, υπεραξια παραγουν μονο οι εργατες. Οι υπολοιποι απο πανω φροντιζουν για την αυξηση της και τη διαθεση του παραγωμενου προϊοντος, και δεν ισχυριζομαι οτι ειναι στο συνολο τους αχρηστοι. Σε μια κεντρικα σχεδιασμενη λαϊκη οικονομια ομως ειναι αχρηστος ο καπιταλιστης.
ΥΓ
Μην πυροβολειτε τους Τσιπραιους. Οπου εχουν δυναμεις στα συνδικατα μια χαρα εχουν παιξει το παιχνιδι των καπιταλιστικων αναδιαρθρωσεων. Μη σας ξεγελουν οι αγωνιστικες κορωνες. Τα προσχηματα κρατουν.
ως νέο μέλος (σήμερα μπήκα για πρώτη φορά στις ιστοσελίδες σας) έχω να πω ενα πράγμα!
το κάκο στιν ελλάδα είναι οτι κανείς πολιτικός δεν πάει φυλακή και σε τελική ανάλυση λίγες φορές έχει γίνει άρση της βουλευτικής ασυλίας!
χάσανε λέει τα λεφτά και το αποδίδει ι αντιπολίτευση σε πολιτική ευθήνη!
δηλαδή αμα γίνω βουλευτής και χάσω!!!!….καμιά 500αριά εκατομμύρια ευρώ το πολύ πολύ να μην ξαναβγώ ε?….(και υπουργός εννοείται)
αυτή η κοροιδεία αμα σταματήσει και πάνε κάπιοι μεέσα θα αλλάξουν ίσως τα πράγματα!
Συγχαρητήρια fileleytheros για την κοινωνική σου ευαισθησία! Φυσικά, αφού φτάσαμε στο σημείο να ζούμε 5-10 χρόνια παραπάνω, ας δουλεύουμε και μέχρι να μπούμε στον τάφο! Αλήθεια, σκέφτηκες ποτέ γιατί ένας άνθρωπος ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ να δουλεύει και μετά τη σύνταξη; Μήπως γιατί η σύνταξη που παίρνει είναι ΤΗΣ ΠΛΑΚΑΣ; Αν θες, αυτά που λες σε μένα, να πας να τα πεις σε έναν οικοδόμο, σε έναν ναυτεργάτη, σε έναν μεταλλεργάτη, σε έναν εργάτη εργοστασίου ή σούπερ μάρκετ . Θα ήθελα πολύ να σε δω στα 70 σκαρφαλωμένο στη σκαλωσιά ή στριμωγμένο για 16 ώρες στα αμπάρια ενός πλοίου! Άσε, που με αυτούς τους ρυθμούς που δουλεύουμε και με τον πολλαπλασιασμό των ασθενειών απ’ τις συνθήκες ζωής, ήδη το προσδόκιμο ζωής παρουσιάζει στασιμότητα.
Όσο για τα περί ικανότητας κι εργατικότητας: Όλοι οι άνθρωποι που σπούδασαν και δεν έχουν μια δική τους δουλειά είναι ανίκανοι και τεμπέληδες; Οι άνθρωποι που δουλεύουν στα εργοστάσια είναι ανίκανοι και τεμπέληδες; Να σε πληροφορήσω- αν δε το ξέρεις- οτι η Ελλάδα είναι με επίσημα στοιχεία από τις χώρες με τη μεγαλύτερη παραγωγικότητα. Από ποιους προέρχεται αυτή η παραγωγικότητα;
Γι αυτό επιβιώνει ο καπιταλισμός: Γιατί αφήνει στον καθένα την ψευδαίσθηση οτι κάποια στιγμή μπορεί να γίνει καπιταλιστής! Άσχετα αν αυτό το καταφέρνουν απειροελάχιστοι. Όσο για την κριτική που κάνετε ως φιλελεύθεροι στο κράτος και το ρόλο του, προφανώς δυσκολεύεστε να κατανοήσετε τη διαφορά του καπιταλιστικού κράτους και του κράτους της μαρξιστικής-λενινιστικής σκέψης. Ή μάλλον, δε θα θέλατε ένα τέτοιο κράτος, γιατί πολύ απλά δε θα δούλευε για να πλουτίζουν μια χούφτα άνθρωποι κι οι υπόλοιποι να τρέχουν και να μη φτάνουν. Γι αυτό κιόλας ταυτίζετε τις δύο μορφές κράτους, αν κι έχουν τεράστιες διαφορές.
είναι υπερβολή να πληρώνεις εισφορές της τάξεως των 1000ευρώ/μήνα επί 35 χρόνια και να ζητάς σύνταξη της τάξεως των 800 για 20;
υπάρχει βεβαίως και μια λάθος αρχή. οι σημερινές συντάξεις πληρώνονται από τις εισφορές των σημερινών εργαζομένων κι όχι από τις κρατήσεις των ίδιων των συνταξιούχων όταν εργαζόταν. αυτή η αλχημεία που θεσπίστηκε σε όλα δημιούργησε ανισότητες και απειλεί το ίδιο το σύστημα. το ευπρόσβλητο σε πληθυσμιακές μεταβολές αλλά και σε παραγωγικές. σε Αγγλία και Αμερική που οι συντάξεις πληρώνονται ως ανταπόδοση των κρατήσεών σου, δεν παρουσιάζεται αυτό το πρόβλημα. βέβαια εκεί δεν παρουσιάζεται εξομάλυνση των συντάξεων που γίνεται εδώ. το κάθε σύστημα έχει πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα βλέπετε.
το ανωτέρω σε συνδυασμό με την άκρατη κακοδιαχείριση των ταμείων, τα οποία χρησιμοποιεί το κράτος ως κουμπαράδες για να καλύπτει τα ελλείμματά του, οδηγούμαστε σε κατάρρευση. τις κακές επιλογές των υπουργείων όμως θα πρέπει να τις πληρώσουν οι ασφαλισμένοι;
ξαφνικά βρεθήκαμε όλοι υπόλογοι για την κατάσταση των ταμείων, πλην των υπουργείων και των παρελθόντων υπουργών μαζί. οι επιλογές τους θα στοιχίσουν σε πολλές γενιές εργαζόμενων και συνταξιούχων. δε θα πρέπει να υπάρχουν ποινές κατά των υπευθύνων; δεν πρέπει να δημιουργηθεί εξεταστική επιτροπή στη Βουλή που θα ελέγξει τις όποιες ενέργειες γίνανε στα ταμεία κι αφορούν τα έσοδα-έξοδα τους αλλά και τα αποθεματικά; ποιοι νόμοι ίσχυσαν από την μεταπολίτευση, το αποτέλεσμα του καθενός, και ποιοι τους θέσπισαν; σε αυτό έχει πολύ δίκιο ο karpidis.
δε μπορούμε να μένουμε σε μια χώρα ατιμωρησίας. με μια απλή καρατόμηση υπουργού δε θα πρεπε να είμαστε ευχαριστημένοι. τιμωρία δεν είναι η αλλαγή κυβερνήσεως. τιμωρία είναι η φυλακή και η διαπόμπευση σε όσους παίξανε με το δημόσιο χρήμα. θα το δούμε αυτό ποτέ; μάλλον όχι. κόρακας κοράκου μάτι βγάζει;
@dimos: Αν δίνεις σήμερα 1000 είσαι σίγουρος πως μετά από 35 χρόνια θα θες να παίρνεις σύνταξη των 800; Δεν ξέρω πως κάποιοι φαντάζονται το σύστημα με τις εισφορές των ταμείων μόνο για τις δικές μας συντάξεις αλλά αυτό είναι το θέμα που έχω θίξει εξαρχής και κανείς δεν ασχολήθηκε. Κανείς δεν ασχολήθηκε να δει το πρόβλημα. Είναι σε όλα τα ταμεία πως οι εργαζόμενοι είναι λιγότεροι; Μήπως σε κάποια είναι ελλειμματικά παρόλο που οι εισφορές είναι περισσότερες; Παρόλο που τα κέρδη είναι περισσότερα;
gogos,
Τα ειπε και ο φιλελευθερος πιο πανω. Οι παππουδες μας παιρνανε συνταξη στα 60 γιατι μεχρι τα 70 ειχαν πεθανει και γιατι υπηρχε απο πισω μια εργατικη δυναμη με χαμηλο οριο ηλικιας που μπορουσε να τροφοδοτησει με εισφορες. Με αλλα λογια η αναλογια εργαζομενου προς συνταξιουχο ηταν μεγαλη. Και η συνταξη τους ηταν της πλακας. Μονο στο καφενε πηγαιναν και καμμια σοκολατα στα εγγονια τους.
Και πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω με τι λογικη η θεση του εργατη χειροτερευει. Ελεος πια ρε γογο, σε πια σοσιαλιστικη χωρα ο εργατης ηταν καλυτερα απο οτι σε μια καπιταλιστικη? Τοσους φιλους εχω απο πρωην Λαικες Δημοκρατιες που ειδανε πρωτη φορα φρεσκο μηλο και ελαιολαδο στα 20 τους χρονια. Που περιμενανε 5 ωρες στην ουρα για 1 κιλο μπαγιατικου κρεατος. Δηλαδη ΕΛΕΟΣ,
σε αλλες χωρες συζητανε για το πως θα προσαρμοσουνε τις οικονομιες τους στα νεα παγκοσμια δεδομενα και εμεις εδω προσπαθουμε να σας πεισουμε οτι το μελλον της χωρας δεν βρισκεται στον…. σοσιαλισμο.
Επισης μιλατε για επιστημονικο σοσιαλισμο.. που την ειδατε την επιστημη ρε γογο, οταν ακολουθειτε πιστα το τι ειπε ενας ανθρωπος πριν απο 200 χρονια και στελνετε εξορια οποιον διαφωνει? Αυτο ειναι επιστημη?
@theo
Νομιζω το εξαντλησαμε το θεμα. Οπως ειπε κι ο αγνωστος, τραβα εσυ και παρε μαζι και την παρεα σου να δουλεψετε ως τα 70 στη σκαλωσια. Μην προσπαθειτε ομως να πεισετε και τους αλλους για την ορθοτητα μιας τετοιας λογικης.
Για το σοσιαλισμο δε θα προσθεσω κατι αλλο οσο εσυ αναμασας τις ισιες μπουρδες ότι απαντησεις κι αν εχεις παρει τους τελευταιους μηνες. Η εμμονη σου σε προπαγανδιστικα τρικακια του ’50 δεν αφηνει περιθωρια.
@karpidis
και πως να μην είναι ελλειμματικά όταν γίνεται ληστρική επιδρομή από τις φαρμακοβιομηχανίες και όλους τους μεσάζοντες;
όταν με ένα νέο νόμο μπορεί ο υπουργός να δώσει τη διαχείριση των αποθεματικών σε manager να το κάνουν ότι θέλουν – εν λευκώ
όταν στο όνομα της κοινωνικής πολιτικής παίρνει σύνταξη ΟΓΑ η κάθε ανεπάγγελτη νοικοκυρά κι ο κάθε εργάτης που προπληρωνόταν μαύρα;
όταν οι εργοδότες αποφεύγουν να δώσουν τις εισφορές τους, με πρώτο και καλύτερο το δημόσιο;
όταν μπήκαν τόσοι οικονομικοί μετανάστες και εργάζονται χωρίς εισφορές, αύριο όμως θα πρέπει να συνταξιοδοτηθούν κι αυτοί – καθώς πλέον είναι πολίτες της χώρας και ψηφίζουν.
μιλάνε για μη ανταγωνιστική οικονομία εξ αιτίας των υψηλών αμοιβών στην Ελλάδα τη στιγμή που τα ασφάλιστρα των εργαζομένων δημιουργούν το πρόβλημα. ούτως ή άλλως σύνταξη και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη είναι για κλάματα. μήπως να καταργήσουμε εντελώς το θέμα των συντάξεων και να τα πληρωνόμαστε όλα στο χέρι (διπλά λεφτά) ; αλλά τι λέω; και πως θα βρίσκει ρευστό το κράτος ύστερα;
τα κακουργήματα όμως των διαχειριστών των αποθεματικών δε θα πρεπε να καταργούνται ούτε στην 20ετία. οι υπεύθυνοι του σημερινού μπάχαλου πρέπει να βρεθούν και να καταδικαστούν ανεξαρτήτως ορίου παραγραφής. θα συστήσει κανείς όμως εξεταστική επιτροπή; θα την αφήσουν να κάνει τη δουλειά της; θα είναι αξιόπιστη; όσο έγινε και με το σκανδαλάκι του χρηματιστηρίου – που ωχριά μπροστά στη χρόνια κομπίνα του ασφαλιστικού.
ΥΓ θερμή παράκληση. η μόνιμη κόντρα αριστερών και φιλελεύθερων έχει καταντήσει γραφική και μόνιμη. ας τοποθετούμαστε κι επί του θέματος. δεν είμαστε Βουλή εδώ να αερολογούμε :p
@gogos
τραγουδα οσο θες. Η δικη μου ιδεολογια εχει βαλει στο ψυγειο του μεσου εργατη, οσα δεν μπορει να φανταστει ουτε ενα ανωτερο κομματικο στελεχος του προλεταριατου. Αν εσυ νομιζεις πως το μελλον του συγχρονου εργατη/αγροτη να δουλευει σε…… κολλεκτιβες και….. κολχοζ τοτε εισαι για γελια.
Γογος: Τα κερδη του καπιταλιστη στο μεσα του 1800 ηταν απειρως μικροτερα απο τα αντιστοιχα του σημερινου λογω της βελτιωσης των μεσων παραγωγης. Αυτο που αλλαξε ηταν η δημιουργια του εργατικου κινηματος που απεσπασε μεγαλυτερο κομματι της πιτας μεσα απο σκληρους, αιματηρους πολυ συχνα, αγωνες (αυτο δηλαδη που με τους σημερινους συσχετισμους δυναμης, μικραινει).
Οι παπουδες ………..τα αυτονοητα.
Κι ολα αυτα να τα θεωρεις λογικα κι αυτονοητα!
Φιλελευθερος_154: Η θεωρησή σου είναι λαθος. Ετσι απλά. Κατ’αρχήν πριν 150 χρόνια υπήρχε μεγάλο χασμα μεταξύ των μικρών επιχειρήσεων, των εργαζομένων και των μεγάλων επιχειρήσεων.
Οι μεγάλες επιχειρήσεις βασιζόμενες στην βιομηχανία και υποστηριζόμενες απο τις αποικιοκρατικές πολιτικές ηγεσίες και έχοντας ολιγωπολιακή ισχύ, μπορούσαν να ορίσουν και τιμές και αμοιβές εργαζομένων. Σιγουρα ηταν αδυνατο να ανοίξει ενας εργαζόμενος μια βιοτεχνία έστω υφασμάτων, ή ακόμα και μια συναιτεριστική οργάνωση να δημιουργήσει κάτι.
Εχω δουλεψει και σε μικρές και σε μεγάλες επιχειρήσεις, γνωρίζω τα οικονομικά τους, και σε πληροφωρώ οτι πολύ σπάνια βγαίνει το πολύ μεγάλο κέρδος. Και στις περισσότερες επιχειρήσεις στις ανοιχτές αγορές, εαν υπαρξεί καν υποψία οτι ο ιδιοκτήτης βγάζει υπερβολικά κέρδη και δεν ανεβαίνουν αναλογα οι αμειβές των εργαζομένων, ο επιχειρηματίας θα ψάχνει τους εργαζομενους με τα κυάλια. Σήμερα οι υψιλές τεχνολογία επιτρέπει στον εργαζόμενο να στήσει την επιχειρηση του με πολύ χαμηλότερο κόστος απ’οτι παλαιότερα.
Γόγος: Επαναλαμβανω, υπεραξια παραγουν μονο οι εργατες. Οι υπολοιποι απο πανω φροντιζουν για την αυξηση της και τη διαθεση του παραγωμενου προϊοντος, και δεν ισχυριζομαι οτι ειναι στο συνολο τους αχρηστοι. Σε μια κεντρικα σχεδιασμενη λαϊκη οικονομια ομως ειναι αχρηστος ο καπιταλιστης.
Φιλελευθερος_154 : Ο καπιταλιστής βάζει το κεφάλαιο. Στην συγχρονη εποχή μπορεί να είναι η τράπεζα, ενα ασφαλιστικό ταμείο, ενας θεσμικός επενδυτής ή ο καθενας απο μας που ανοίγει και στηνει την δική του επιχείρηση. Χωρίς τον καπιταλιστή δεν υπάρχει επιχείρηση. Και η πιό τρανή απόδειξή είσαι εσύ, οπου σου λέμε και για τα ταμεία και για την Ολυμπιακή, αλλα και για σχολεία, νοσοκομέια και επιχειρήσεις ‘κοινής ωφέλειας’,: ‘άν σε καιει που τίποτα δεν ικανοποιεί τις λαικές αναγκες, τοτε καντε εσεις οι κομμουνιστές τις δικές σας επιχειρήσεις, νοσοκομεία, σχολεία, και προσφέρετε φτηνό κόστος σε αυτούς που έχουν αναγκη’, αρνείσαι ακόμα και να το σκεφτείς, και προτιμάς να καθεσαι και να διαμαρτύρεσαι και να αντιδράς, και να πηγαίνεις εκδρομές όπως την αυριανή.
Αγνωστός Χ: Συγχαρητήρια fileleytheros για την κοινωνική σου ευαισθησία! Φυσικά, αφού φτάσαμε στο σημείο να ζούμε 5-10 χρόνια παραπάνω, ας δουλεύουμε και μέχρι να μπούμε στον τάφο!
Φιλελευθερος_154: Δεν ειναι υποχρεωτικό. Βγαλε εσυ αρκετα χρήματα και μπορείς να παρεις σύνταξή ή να μην έχεις αναγκη να δουλεψεις απο τα 45.
Αγνωστός Χ: Αλήθεια, σκέφτηκες ποτέ γιατί ένας άνθρωπος ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ να δουλεύει και μετά τη σύνταξη; Μήπως γιατί η σύνταξη που παίρνει είναι ΤΗΣ ΠΛΑΚΑΣ; Αν θες, αυτά που λες σε μένα, να πας να τα πεις σε έναν οικοδόμο, σε έναν ναυτεργάτη, σε έναν μεταλλεργάτη, σε έναν εργάτη εργοστασίου ή σούπερ μάρκετ . Θα ήθελα πολύ να σε δω στα 70 σκαρφαλωμένο στη σκαλωσιά ή στριμωγμένο για 16 ώρες στα αμπάρια ενός πλοίου!
Φιλελευθερος_154: Καποιοί δουλευουν γιατι αναγκάζονται, γιατι τους ήρθαν ατυχίες στην ζωή,καποιοι γιατι τους αρέσει αυτό που κάνουν, καποιοί γιατι δεν μπορεσαν να προχωρήσουν παραπάνω σε μια πιό ανετη ζωή.
Κατα τα αλλα θα έλεγα οτι βλεπεις πολλες Ελληνικές ταινίες του 60, και σαπουνόπερες του Φωσκολου και καλό ειναι να τις περιορίσεις.
Οι δουλειές που αναφέρεις, εχουν ημερομηνία λήξης. Σε πενήντα χρόνια οι δουλειες αυτές θα γίνονται απο μηχανές. Ηδη μεγαλο ποσοστό αυτών των ανθρώπων που κανουν αυτές τις δουλειες δεν τις κάνουν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Προχωράνε σε άλλες δουλειές, ή ανεβαίνουν στην επόμενη βαθμίδα διοίκησης. Με μέση νοημοσυνη, ενας οικοδόμος, σε 10 χρόνια απο τότε που ξεκίνησε, έχει δικό του συνεργείο. Ο ναυτεργάτης έχει γίνει προιστάμενος, ο μεταλλεργάτης έχει ομάδα που την διευθύνει. Δεν ξέρω τι καταστασεις έχεις βιώσει, αλλα επειδή στο παρελθόν έχω δουλέψει σαν γκαρσόνι, διανομέας πίτσας, υπάλληλος σε βιβλιοπωλείο, επειδή καποτε εργαζόμουν 15 ώρες το εικοσιτετράωρο, επειδή έιχα μόνο δυο απογέυματα ελευθερα την εβδομάδα, και δεν τα κάνω πιά, μπορώ να μιλήσω με μια εγκυρότητα για το ότι οι δουλειές του ποδαριού που περιγράφεις, σε μια ελευθερη οικονομία είναι παντα προσωρινές.
Εαν φτάσω στα 70 να έχω την ανάγκη να δουλέψω σε σκαλωσιά ή στα αμπάρια, το τελευταιο πράγμα που θα κάνω είναι να απαιτώ ‘καλη συνταξή’ είδικα απο το αναξιόπιστι κράτος ή τον εργοδότη μου και ο πρώτος που θα θεωρούσα υπεύθυνο το κουτό μου το μυαλό, γιατί κατάντησα έτσι.
Αγνωστός Χ:
Όσο για τα περί ικανότητας κι εργατικότητας: Όλοι οι άνθρωποι που σπούδασαν και δεν έχουν μια δική τους δουλειά είναι ανίκανοι και τεμπέληδες; Οι άνθρωποι που δουλεύουν στα εργοστάσια είναι ανίκανοι και τεμπέληδες; Να σε πληροφορήσω- αν δε το ξέρεις- οτι η Ελλάδα είναι με επίσημα στοιχεία από τις χώρες με τη μεγαλύτερη παραγωγικότητα. Από ποιους προέρχεται αυτή η παραγωγικότητα;
Φιλελευθερος_154: Παρεξήγησες αυτά που είπα. Εγώ δεν είπα οτι όποιος δεν ανοιγει την επιχειρησή του και δουλέυει υπάλληλος, ειναι τεμπέλης και ανίκανος. Υπάρχουν πολλοί ικανοί και εργατικοί υπάλληλοι. Και πολλοί που είναι ευχαριστημένοι με την κατάστασή τους. Εσύ είσαι αυτός που ωρύεται για την ανιση κατανομή του πλούτου, εσύ είσαι αυτός που διαμαρτύρεσαι για την υπεραξία που καταχράται ο καπιταλιστής εργοδότης σου, αρα είτε στήσε την επιχειρησή σου να νεμεσαι εσύ τον κόπο της εργασίας σου είτε σταματα να γκρινιάζεις.
Κατα κάποιο τρόπο, οι κομμουνιστές θα έπρεπε να είναι οι πιό ενθερμοι υποστηρικτές της ελευθερης αγοράς. Διότι αυτή τους επιτρέπει να στήσουν όπου και οποτε θέλουν τις δικές τους κομμουνες και όπως και με τα κοινόβια των χίππιδων καποτε, δεν προκειται να τους ενοχλήσει κανεις.
Αγνωστός Χ: Γι αυτό επιβιώνει ο καπιταλισμός: Γιατί αφήνει στον καθένα την ψευδαίσθηση οτι κάποια στιγμή μπορεί να γίνει καπιταλιστής! Άσχετα αν αυτό το καταφέρνουν απειροελάχιστοι.
Φιλελευθερος_154 : Αν το καταφέρνανε απειροελαχιστοι Αγνωστε Χ , δεν θα επιβίωνε ο καπιταλισμός να είσαι σίγουρος. Κανένα σύστημα που ‘τα καταφερνανε’ απειροελαχιστοι, απο την Μοναρχία, την φεουδαρχια, και την δικτατορία, δεν καταφερε να επιβιώσει επι μακρόν. Και αυτό θα επρεπε να σε βάλει σε σκέψεις για την κατάρρευση του σοσιαλισμού.Τα καταφέρνουνε πολλοί περισσότεροι απο τους απειροελαχιστους.
Προσπερνώ το γεγονός οτι και πάλι θεωρείς όπως και οι συντροφοί σου, τον κόσμο ‘ευκολοπιστο’, που ‘εξαπατάται’ ευκολα, μονο και μόνο επειδή δεν δέχονται τις θεωρίες σου και προσπαθείτε να περνιέστε για η ‘μεγαλη λαική παράταξή’ με ενα πενιχρό 7% εκ των οποίων το ενα τρίτο είναι ψήφοι διαμαρτυρίας , το ένα τρίτο είναι αστοι που ψηφίζουν ιστορικά το κόμμα, (λογω οικογένειας), και το ενα τρίτο, οι τελευταίοι των προλετάριων.
Δημήτρης Τσούλης:
ΥΓ θερμή παράκληση. η μόνιμη κόντρα αριστερών και φιλελεύθερων έχει καταντήσει γραφική και μόνιμη. ας τοποθετούμαστε κι επί του θέματος. δεν είμαστε Βουλή εδώ να αερολογούμε :p
Φιλελευθερος_154:
Αγαπητέ Δημήτρη στο οτι βγαίνουμε εκτος θέματος το δέχομαι, και ζητάω συγγνώμη απο μέρους μου. Δεν θεωρώ όμως την συζήτηση γραφική ουτε αερολογία . Οι τοποθετήσεις επι του θέματος του ασφαλιστικού έχουν γίνει και απο τις δύο πλευρές. Πισώ όμως απο τις τοποθετήσεις κρυβεται μια κοσμοθεωρία, και εχουμε φτάσει σε ενα επιπεδο που πρέπει να την εξετάσουμε.
Για 30 χρόνια και βάλε, οι κομμουνιστές, κανουν διαλέξεις στην υπόλοιπη κοινωνία, και μάλιστα αφ’υψιλού και με μια ηθικολογία που μετατρέπεται σε περιφρόνηση αν δεν συμφωνείς μαζί τους. Πρακτικά στην μεταπολίτευση δεν ειχαν και αντιλογο. Ο κόσμος μπορεί να μην τους ψήφίζει, αλλα σιγά σιγά περνάνε καποιές ιδέες που τελικά εμποδίζουν την πρόοδο, και εχει φτάσει η Ελλαδα εκει που έχει φτάσει.
Πρέπει να υπάρξει ενας ουσιαστικός αντίλογος. Ενας αντίλογος όχι απαξιωτικός στο στυλ που κανει ο ΣΥΡΙΖΑ ή τα λαικιστικά κομματα εξουσίας, ή ή ανιστόρητη και ημιμαθή Δεξιά, αλλα αυτός που θα καταρρίψει την μυθολογία και θα αναδείξει όχι μόνο τα εκτροπα που συνέβησαν σε σοσιαλιστικά καθεστώτα, αλλα την ιδεολογική και πρακτική πενία, ενός ξεπερασμένου κόμματος απο ξεπερασμένα και απολιθωμένα στην πλειοψήφία τους μυαλά.
Συγγνώμη που μπορεί να ξαναβγώ στο μέλλον εκτός θέματος αλλα προς το παρόν αυτό πιστέυω οτι πρέπει να γίνει.
Καρπίδης :Αν δίνεις σήμερα 1000 είσαι σίγουρος πως μετά από 35 χρόνια θα θες να παίρνεις σύνταξη των 800;
Φιλελευθερος_154: Συγγνώμη καρπίδη αλλα δεν καταλαβαίνω εδώ τι προσπαθείς να πείς;
Καρπιδης: Δεν ξέρω πως κάποιοι φαντάζονται το σύστημα με τις εισφορές των ταμείων μόνο για τις δικές μας συντάξεις αλλά αυτό είναι το θέμα που έχω θίξει εξαρχής και κανείς δεν ασχολήθηκε. Κανείς δεν ασχολήθηκε να δει το πρόβλημα.
Φιλελευθερος_154: Το κεφαλαιοποιητικό σύστημα επιτρέπει η καθε γενιά να χρηματοδοτεί την συνταξή της αντί να περιμένει την επόμενη. Και όσο και αν μιλάμε για ‘συντάξεις’, πολύς κόσμος ακόμα και στην Ελλαδα εφαρμόζει καποιού είδους κεφαλαιοποιητικό σύστημα, το οποίο συνήθως περιστρεφεται γύρω απο την ιδιοκτησία, δηλαδή, αγοράζουν ένα σπίτι, (ακόμα και με στεγαστικό) και όταν το ξεπληρώσουν μπορούν να το νοικιάσουν και να έχουν συμπλήρωμα στην σύνταξή. Οι πιό τολμηροί παιζουν και στο χρηματηστίριο.
Καρπίδης: Είναι σε όλα τα ταμεία πως οι εργαζόμενοι είναι λιγότεροι; Μήπως σε κάποια είναι ελλειμματικά παρόλο που οι εισφορές είναι περισσότερες; Παρόλο που τα κέρδη είναι περισσότερα;
Φιλελευθερος_154: Ειναι γεγονός οτι υπάρχουν πολλοί αγνωστοι παράγοντες στο ασφαλιστικό.Υπάρχουν πολλά πραγματα που δεν γνωρίζουμε.
Το οτι έχουμε ταμεία τα οποία είναι ‘κλειστα’, άρα ο εργαζόμενος δεν έχει περιθώρεια επιλογής, ειναι και αυτό ενα πρόβλημα. Αυτή την στιγμή το ΤΣΜΕΔΕ, θεωρείται υγιές ταμείο. Μαλλον έχει καλή διοίκηση; Εχουν συνηθήσει οι μηχανικοί να πληρώνουν υψιλές εισφορές;.Αν όμως μπορούσε ένας εμπορος, ή ένας οικοδόμος να εγγραφεί στο ΤΣΜΕΔΕ, τότε σιγα σιγά τα προβληματικά ταμεία απλώς δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν ή θα επρεπε να αλλαξουν και τα καλά θα αναλάμβαναν περισσότερους ασφαλισμένους.
@ Δημήτρης Τσούλης:
Για την εκτίμησή σου γενικά συμφωνώ, αλλα εσυ τι προτείνεις;
Fileleytheros_154: Τα σχόλια σου με έκαναν να χαμογελάσω… Θα απαντήσω άλλη ώρα. Όμως δύο παρατηρήσεις. Καταρχήν δεν κατανοώ γιατί γράφεις 3 σχόλια μαζεμένα και όχι ένα. Και κατά δεύτερον για να είναι πιο ευανάγνωστα τα σχόλια σου όπου κάνεις αναφορά σε άλλους μπορείς να χρησιμοποιείς html . Τι εννοώ δηλαδή βάζοντας αγκύλες <> και τη λέξη blockquote ανάμεσα στις αγκύλες μετά το κείμενο πάλι αγκύλες και ανάμεσα τη λέξη /blockquote θα εμφανιζόταν το κείμενο σου κάπως έτσι
Εννοώ πως ο λόγος που δεν είναι αποταμιευτικό το σύστημα είναι πως υπάρχει πληθωρισμός… Άρα αν σήμερα δίνω 1000 θέλω να πάρω σύνταξη στο 80% του μισθού που θα βγαίνω. Φυσικά αυτό λύνεται αν το ταμείο επενδύει ΣΩΣΤΑ τα χρήματα του. Αλλά αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι πως δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα…
Κατάλαβες;
Στα υπόλοιπα θα απαντήσω άλλη ώρα πιο ξεκούραστος ώστε να μην είμαι εριστικός…
FILELEYTHEROS_154
σίγουρα δεν είμαι ο πλέον αρμόδιος να προτείνω λύσεις. είναι επίσης βέβαιο πως και να μπορούσα δε θα το έκανα δωρεάν σε ένα ιστολόγιο αλλά θα σκοτωνόμουν μαζί με τους λοιπούς γραφειοκράτες για το ποιος θα αρπάξει την καρέκλα στο υπουργείο και μετά θα το έθαβα – αστειεύομαι βέβαια.
η πολιτικά αποδεκτή λύση είναι μία. αύξηση του ρευστού του κράτους για να καλύπτει τις συντάξεις – αφού άδειασε κάμποσα ταμεία
αυτό το κάνει είτε με αναδιανομή των αποθεματικών, είτε με χτυπώντας φοροδιαφυγή, κακοδιαχείριση…, είτε εκποιώντας κρατικές επιχειρήσεις, είτε με καλύτερη απορρόφηση Ευρωπαϊκών πόρων(αυτό δε γίνεται λόγω ανικανότητας), είτε με όποια φορολογία μπορεί να επιβάλει, δλδ τους έμμεσους φόρους που δεν αποφεύγονται. ακόμα και ΦΠΑ στα ακίνητα βάλαμε!!!
όλα αυτά μέτρα παίρνονται γιατί στο ταμείο δεν υπάρχει σάλιο και κάθε χρόνο δανειζόμαστε. έτσι και δεν εισρεύσει χρήμα από εξωτερικό χαθήκαμε. εάν δεν γίνουν μεγάλες επενδύσεις ώστε η Ελλάδα να αποκτήσει έσοδα δε θα λυθεί το πρόβλημα. τέτοια έσοδα θα ερχόταν από κόμιστρα μέσω μετατροπής της χώρας σε κόμβο (ενεργειακό, τηλεπικοινωνιακό, μεταφορών κτλ.) γίνονται προσπάθειες αλλά καταλαβαίνετε πως δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο και δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει άλλη λύση από αυτή που ακολουθείται γι αυτό και θα παραμείνει αμετάβλητη ανεξαρτήτως κυβέρνησης.
αυτό που απαιτείται είναι μεγαλύτερη διαφάνεια – σιγά το νέο
βέβαια κάποιος ουτοπιστής όπως εγώ θα ζητούσε και παράλληλη επιστροφή των κλεμμένων και παραδειγματική τιμωρία των δραστών. αν δεχτούμε πως θα μπορούσε να γίνει τέτοια έρευνα, ακόμα κι αν υπήρχε πρόθεση δλδ, η Ελβετία λεφτά δεν επιστρέφει. το μόνο που θα γινόταν θα ταν να γεμίζαμε καμιά 1000ρια Ηλία (βλ. εισαγγελέα) στη Βραζιλία και τη Χιλή
υπό τις παρούσες συνθήκες αυτό που προτείνω στον κάθε ένα είναι η βρώμικη λύση – κάτι που σιχαίνομαι και να πω βέβαια αλλά…
φοροδιαφύγετε όσοι μπορείτε και κάντε ιδιωτική ασφάλιση ύστερα ή επενδύστε τα κεφάλαιά σας κάπου αλλού. κοινώς γλιτώστε την κρατική κλοπή και επενδύστε κάπου που αξίζει, όχι σε τράπεζα βέβαια. δε σου λέω καμιά σοφία καθώς όλοι έτσι πράττουν δυστυχώς, επιβαρύνοντας ακόμα περισσότερο την κατάσταση. έχει καταντήσει όμως η ιστορία “ο σόσων εαυτόν σωθείτο”
θαύματα δε γίνονται και λύση του προβλήματος δε θα έρθει με καμία πολιτική, τουλάχιστον σε όριο 10ετίας.
βάζω και στοίχημα τη σύνταξή μου
@ Καρπίδης
Το να σε κανω να χαμογελάς ειναι παντα μια μεγάλη ικανοποίηση για μενα.
Απαντώ σε τρεις διαφορετικούς σχολιαστές, με τρια διαφορετικά σχόλια και για να αποφύγω τα παρα πολύ μεγαλα κειμενα (παραδεχομαι οτι είναι ήδη μεγάλα).
Θα προσπαθήσω να ακολουθήσω την μεθοδο που προτείνεις, μεχρι στιγμής είχα πρόβλημα με αυτές τις παραθέσεις. Ακολουθεί δοκιμή:
Αν βγήκε καλα η παράθεση, θα απαντήσω σε αλλο σχόλιο!
Προς θεού όχι εριστεικότητες!. Ζεστο μπανιο, και μουσική ambient (καλύτερα όχι Manu Tsau), για την ξεκούραση και την ηρεμία, εχω ακούσει οτι χαμομήλι με μέλι βοηθάει
Ναί και συμφωνώ και χαίρομαι γιατι βάζεις και συγκεκριμένα ποσά και καλό είναι σε κάποιο σημείο να μιλήσουμε με ποσά.
Ακριβώς λοιπόν επειδή υπάρχει πληθωρισμός το ασφαλιστικό θα πρέπει να ειναι καιφαλαιοποιητικό και ανταγωνστικό.
Εαν οι εισφορές σου ειναι 1000 ευρώ το χρόνο, και θες 800 ευρώ συνταξη ξεκιναμε με τους εξής υπολογισμούς.
Με 40 χρόνια εισφορών, οι συνολική σου επένδυση είναι περίπου 40000 ευρώ.
Εσυ όμως με 800 ευρώ συνταξή που θέλεις αν υποθέσουμε οτι θα περνεις συνταξή για 30 χρόνια, η συνολικές απολαβές σου θα πρέπει να είναι 288 χιλιάδες ευρώ. Παρα πολλά.
Ας βοηθήσει λίγο το κράτος λέμε με μια εγγυημένη κατώτατη σύνταξη περιπου 300 ευρώ το μήνα (για όλους, ανεξαιρέτως εισοδήματος, ασχολίας, επαγγέλματος). Συνολικά αυτό θα κόστιζε περίπου 4 δισ ευρώ που δεν είναι δυσβασταχτο για τον προυπολογισμό ( οι δαπάνες για ασφαλισή, υγεία, περίθαλψη, ανέρχονται περίπου στα 20 δις ευρώ).
Ο στόχος σου είναι τώρα τα 180 χιλιάδες ευρώ. Αποδόσεις της τάξης του 200% και 300% δεν είναι ανήκουστες για επενδύσεις με βαθος τριακονταετίας. Βέβαια είναι δύσκολο τα 40,000 ευρώ να γίνουν 180 χιλιάδες. Ισως γίνουν 120,000, παλι υπάρχει μια τρύπα.
Εκεί βεβαια οι παραμετροι είναι πολλές. Μπορείς να δώσεις περισσότερες εισφορές, (1000 ευρω το χρόνο είναι πολύ χαμηλά), να δουλέψεις περισσότερο, (40 χρόνια δουλευοντας απο τα 25 σε φερνουν στα 65 ετη, αλλά όλοι ξερουμε οτι μπορεί καποιος αναλογα με την εργασία να δουλεψει παραπάνω), μπορεί να εχεις κανει αλλες επενδύσεις.
Και εδώ ειναι που θα μου πείς να πληρώσει ο εργοδότης. Και μπορεί να υπάρξουν αρκετοι εργοδότες που σε ένα ελευθερο κεφαλαιοποιητικό συστημα να βάλουν χρήματα στον δικό σου λογαριασμό. Αλλά εγω προτιμώ να αφήσω τους εργοδότες εξω απο την εξίσωση και οι εισφορές τους να χρησιμοποιηθούν μονο σαν επιπρόσθετες απολαβές. Εαν ενας εργοδότης υποχρεωθεί να πληρώσει εισφορές υψους 40 με 80 χιλιαδες ευρώ για την ασφάλισή σου, αυτός είναι ενας μισθός πενταετίας με δεκαετίας για έναν χαμηλόμισθο εργαζομενο που ο επιχειρηματίας θα μπορούσε να προσλάβει και να βοηθηθεί και αυτός να προχωρήσει στην ζωή του.
Αρα ανακεφαλαιόνοντας:
Το κράτος παρέχει με ενα απλό συστημα και χωρίς μεσαζοντες μια εγγυημένη σύνταξη.
Εσύ μερος των χρημάτων που θα βγάλεις στην διάρκεια της καρριέρας σου το επενδύεις όπως νομίζεις εσύ καλύτερα, και έισαι ο κύριος του πλούτου σου. Εξυπνο παιδί είσαι, ωραία πραγματα έχεις κάνει με το μπλόγκ, αντί να τα δίνεις σε αποδεδειγμένα ανίκανους και καταχραστές (κράτος-ταμεία) επενδυσε όπως εσύ νομίζεις καλύτερα.
Γενικά δεν μπορώ να καταλάβω τι καποιον να πιστευει οτι το κράτος που όχι μόνο δεν μπορεί να ελεγξει τις εισφορές των εργοδοτών, εδώ δεν πληρώνει αυτά που πρέπει το ίδιο να πληρώσει, θα εκπληρώσει ποτέ τις υποχρεώσεις του, την στιγμή που δεν τις έχει εκπληρώσει για 30 χρόνια. Ποσο καιρό θα περιμένεις;
Λαθος κωδικός παραθεσης, συγγνωμη, δεν τα είπε ο Καρπίδης όλα τα παραπάνω. Απο την ερώτηση ‘καταλαβες;’ και κατω ειναι η απαντησή μου.
Συγγνώμη και παλι