Dec
21
2007
Σαν σήμερα γεννήθηκε ο δολοφόνος του σοσιαλισμού
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, Ιστορικά, πολιτική, Σαν σήμερα, агит-проп
Για τη Σοβιετική Ένωση είναι από τα μέγιστα ερωτήματα τι πήγε στραβά…Η άποψη μου είναι ξεκάθαρη. Κάποιοι συγκέντρωσαν την εξουσία στα χέρια τους και ακόμα και αν ήταν καλοί (που δεν ήταν ) και ίκανοι (που μάλλον ήταν) οι επόμενοι τους ήταν λογικό να κάνουν το καθεστώς ακόμα λιγότερο “λαϊκό”. Κανείς δεν απαντάει πως απέκτησε τόση εξουσία το κόμμα χωρίς έλεγχο και τελικά κατέληξε να μιλούν για νομεκλατούρα. Διάβασα για τα “γενέθλια” του Στάλιν στο blog του Πολιτάκη και του εύχομαι και από το blog μου χρόνια πολλά αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να πω πως ο Στάλιν ήταν τίποτα καλύτερο από ένα κρατικό καπιταλιστή δικτάτορα. Η δικτατορία του προλεταριάτου θα έχει όλους τους προλετάριους στην εξουσία… Δεν θα αλλάξουν οι αλυσίδες απλώς ονομασία.
Το έχω αναφέρει και παλιότερα πως ο προπάππους μου πολέμησε στο πλευρό των Μπολσεβίκων την λευκή αντεπανάσταση. Τελικά δολοφονήθηκε στην “Ελληνική επιχείρηση“…
Σοσιαλισμός χωρίς εργατική εξουσία είναι κρατικός καπιταλισμός…Και αυτός που τον εγκαθίδρυσε στη Σοβιετική Ένωση ήταν και ο δολοφόνος του σοσιαλισμού…
Για την ελληνική επιχείρηση ανακάλυψα από το Πόντος και αριστερά, η φωτογραφία είναι από τον χρήστη Álvaro Herraiz
No related posts.
Feed
[...] -Στάλιν: Χρόνια Πολλά ατιμούλη…. Κάποτε, σ’ αντίστοιχες μέρες, γεννήθηκε ο Ιωσήφ Ντζουγκασβίλι του Βησσαρίωνα (που αργότερα θα γίνει γνωστός ως “Ατσαλένιος”, δηλαδή ΣΤΑΛΙΝ), κάπου στη Γεωργία του Καυκάσου. Για τη μοιραία αυτή ιστορική στιγμή, τόσο για το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα, όσο και για τους πολυάριθμους ομογενείς που διέμεναν στη Σοβιετική Ένωση [Πόντιοι, Μαριουπολίτες, Ελλαδικοί (μετανάστες και φυγάδες κομουνιστές για να γλυτώσουν την καταπίεση του μεσοπολέμου στην Ελλάδα)]… δείτε στου Καρπίδη…. [...]
Καρπίδη,
αυτό που λες ότι “Η δικτατορία του προλεταριάτου θα έχει όλους τους προλετάριους στην εξουσία” και που έχει καταντήσει επί τόσα χρόνια να αποτελεί μία γοητευτική ονειρική καραμέλα, πάσχει από εννοιολογική αντίφαση. Και τούτο, διότι απλώς ο προλετάριος που αποκτά εξουσία δεν είναι πλέον προλετάριος αλλά εξουσιαστής. Και μάλιστα του χειρότερου είδους, διότι εξουσιάζει -κατά κανόνα- όχι με φιλολαϊκή πρόθεση αλλά αγόμενος και φερόμενος από τα επί χρόνια καταπιεσμένα εξουσιαστικά του απωθημένα που επιτέλους βρήκαν οδό έκφρασης.
Κλασικό τέτοιο παράδειγμα ζήσαμε στην Ελλάδα με το περίφημο “ο λαός στην εξουσία” του Αντρέα, που γέμισε την κρατική μηχανή με αργόσχολους παχυλότατα αμειβόμενους και ανίκανους εξουσιαστές. Έχω φίλο που κατάγεται από τη Μεγαλόπολη και με έχει πληροφορήσει για εκατοντάδες αφισοκολλητές του ΠΑΣΟΚ που απέκτησαν ξαφνικά εξουσία και τοποθετήθηκαν ως διευθυντικά στελέχη στο εργοστάσιο της ΔΕΗ με αμοιβές τότε που ακόμα και σήμερα φαντάζουν εξωπραγματικές. Αυτοί οπωσδήποτε μέχρι να ασκήσουν εξουσία ήταν προλετάριοι, για πες μου λοιπόν σε τι ωφελήθηκε ο υπόλοιπος λαός απ’ αυτούς, όταν απέκτησαν εξουσία?
Επίσης, για πες μου έναν προλετάριο που έγινε ξανφικά υπουργός επί ΠΑΣΟΚ και ο οποίος, για να επικυρώσω την πρώτη μου πράγραφο, περισσότερο ωφέλησε το λαό και λιγότερο ικανοποίησε τα άσβεστα εξουσιαστικά του σύνδρομα και ό,τι αυτά συνεπάγονται (δόξα, πλούτη, δεξιώσεις, τιμές κλπ). Ο προλετάριος στην εξουσία, για μένα, δε διαφέρει σε τίποτα από το νεόπλουτο από κέρδισε το joker. Όσο απίθανο είναι ο τελευταίος να δωρήσει τα χρήματά του σε φιλανθρωπικά ιδρύματα, τόσο απίθανο είναι ο πρώην προλετάριος εξουσιαστής να ασκήσει φιλολαϊκή πολιτική. Αν έχεις αντίρρηση, θα περίμενα να μου τη θεμελιώσεις σε ένα από τα υπόλοιπα πρώην σοσιαλιστικά κράτη της Ευρώπης.
Για περισσότερες λεπτομέρεις θα μπορούσες να διαβάσεις το κράτος και επανάσταση. Ή πολλά κείμενα του Καστοριάδη. Ή Ρόζα Λούξενμπουργκ για τη Ρώσικη Επανάσταση που εξηγεί πως από την εποχή του Λένιν στήθηκε η αποτυχία της ΕΣΣΔ…
Μετά έγραψε ο Λένιν τον αριστερισμό βιβλίο που τώρα που έπεσε η ΕΣΣΔ δείχνει πόσο λάθος ήταν η εκτίμηση… Και πως τελικά η Λούξενμπουργκ ήταν πολύ μπροστά στις εκτιμήσεις της.
Όμως με δύο εκφράσεις είναι πως οι “εξουσιαστές” θα είναι εκτελεστικά όργνα άμεσα ανακλητά και αιρετά. Αλλά τώρα έτσι όπως το γράφω είναι ελλειπές. Πάντως θα μπορούσες να κοιτάξεις και αυτό Καστοριάδης και ανακλητότητα
Aπο τις φορες που με ξαφνιαζεις θετικα. Ανοιγεις ενα θεμα που, οπως και πολλα αλλα, ειναι ταμπου για την αυτιστικη Ελληνικη “Αριστερα”. Θα ηθελα να ακουσω τι εχουν να πουν οι “συντροφοι” για αυτες τις σφαγες των χιλιαδων Ελληνων που αφησαν τα κοκκαλα τους στη Σιβηρια. Ηταν ενα λαθος, μια αναγκαιοτητα, η απλως παρανοια ενος καθεστωτος που φοβοταν και τη σκια του? Θα ηθελα να ακουσω μια γνωμη απο τους “συντροφους” που ως συνηθως ειναι λαλιστατοι για τους φονιαδες των λαων Αμερικανους και Ισραηλινους.
Ευτυχως που κατι “πηγε στραβα” γιατι αν πηγαινε “ισια” μαλλον θα μιλουσαμε γερμανικα σημερα.
Ο Καρπίδης είναι πράκτορας του ιμπεριαλισμού!!! Στείλτε τον για παραδειγματισμό στην Σιβηρία!
@Άγνωστος Χ: LOL
@panos fidis: Λες να είχε γίνει η γλώσσα του διεθνισμού η γερμανική και να λεγόμασταν σήμερα Μαρξιστές-Λουξεμπουργκιστές;
Δεν το είχα σκεφθεί… Γιατί τόσο πρόβλημα με τη Ρόζα;
@panos fidis: Νόμιζα πως δεν είχα χρόνο κα ιδνε το σχολίασα πλήρως. Αλλά ξέρεις ένα από τα βασικά ερωτήματα που και ο ίδιος ο Μαρξ δεν μπορούσε να απαντήσει προς το τέλος της ζωής του με σιγουριά είναι αν τελικά το επαναστατικό προλεταριάτο θα πετύχει την επανάσταση πρώτα στην πιο ανεπτυγμένη χώρα και αν τελικα οι άλλες χώρες πρέπει να περιμένουν. Η σοσιαλιστική επανάσταση στη Ρωσία έδωσε αρκετά διδάγματα και σε εμας τους σοσιαλιστές -κομμουνιστές αλλά έδωσε επίσης και στον εχθρό μας την αστική τάξη. Προετοιμάστηκε και αντιμετώπισε τον εχθρό πιο έτοιμος αφού έβλεπε πως έχει δεχθεί το πρώτο χτύπημα. Σκέψου όμως να είχε γίνει η επανάσταση πρώτα στην Αγγλία το 21…Θα είχε μάλλον πετύχει πολύ περισσότερα… Είναι ένα ερώτημα που το θέτω προς συζήτηση χωρίς να μπορώ να το απαντήσω.
Ευχαριστώ πολύ καρπίδη, και εσένα σου εύχομαι τα περισσότερα όνειρα σου να πετύχουν(εκτός απο εκείνο με την επανάσταση
).
Δεν νομίζω πάντως οτι ο Στάλιν ήταν ο δολοφόνος της επανάστασης. Αν δεν ήταν ο Στάλιν θα ήταν ο Τρότσκι, αν δεν ήταν ο Τρότσκι θα ήταν ο Κρούτσεβ. Το πρόβλημα είναι η υπερσυγκέντρωση εξουσιών σε μια ομάδα “πεφωτισμένων” καθώς και αυτή η έχθρα εναντίων της αστικής τάξης η οποία στα χέρια ενός καλού ρήτορα(που υπάρχουν και υπήρχαν πολλοί) αποδεικνύεται καταστροφική. Ορίστε και ένα ωραίο σχετικό άρθρο
υ.γ.1 Καλά αυτό το καπιταλιστικός δικτάτορας τι το ήθελες, για να είναι καπιταλιστής πρέπει να υπάρχει ατομική ιδιοκτησία κάτι που επι στάλιν δεν υπήρχε αλλά αντιθέτως ποδοπατήθηκε.
Καρπιδη το εχω ξαναπει και δεν με εχεις ακουσει, οπου υπαρχει ευρεια αστική ταξή (ανω του 50%) συνοδευομενη απο δημοκρατία, και προστασία της ιδιοκτησίας, επανασταση δεν γινεται.
Οπου εγινε επανασταση ηταν γιατι ενα απο αυτα τα παραπανω δεν υπηρχε ή ειχε ‘χαλασει’. Οσο ή ιδιοκτησία περνάει σε περισσότερα χέρια τοσο λιγοστεύουν οι πιθανοτητες για επανασταση. Οι λαοι επαναστατούν οταν δεν τους αφήνουν να επιδιώξουν ελευθερα την ευτιχία τους, δεν εχουν κανενα ενδιαφέρον για το πολιτικό συστημα που θα επικρατεί η για ‘ανατροπές τάξεων’. Η ιστορία ειναι γεμάτη απο τετοια παραδείγματα και μπορούμε να τα συζητήσουμε αλλη φορα. Η αριστοκρατία στην Αγγλια εδωσε στην αστική δύναμη πολιτική δύναμη και λόγο και γι’αυτο επιβίωσε ακόμα και με λιγότερα προνόμια. Η αστική ταξή ανελαβε (και όχι μονο για την ψυχή της μανας της) να απελευθερώσει τον πλούτο την ιδιοκτησία απο κοινωνικά στεγανά. Και μεχρι το 2021 να περιμένατε, επανασταση στην Αγγλία δεν θα γινόταν.
Γενικά και εσυ και οι υπόλοιποι κομμουνιστοσοσιαλιστες, πρεπει να κανετε μια υποσχεσή στον εαυτό σας, μερες που είναι, και να ξεκινήσετε γραφοντας 100 φορές:
‘Θα σταματήσω να περιμένω την επανασταση και θα αρχίσω να βοηθάω εμπρακτα τους συναθρώπους μου που έχουν αναγκη χωρίς να περιμένω τιποτα απο το Κράτος’
Τοτε μπορεί να υπάρξει ελπίδα. Καλα Χριστούγεννα, και Καλες Γιορτές
O stalin itan o teleytaios diaswstis toy sosialismou pisteyo ego.Dystixos… Amesos meta o xroutsof evale ta prota idiotika souper market sti sovietiki enosi.
@Πολιτάκης:
Σε αυτό συμφωνούμε. Δεν έχω όρεξη να διαβάσω το άρθρο τόσο μεγάλο. Μερικά από αυτά που γράφει δεν έχουν πηγές και αμφιβάλλω για τη γνησιότητα τους αφού αναφέρει για πηγή την μαύρη βίβλο. Μάλλον τέτοια κείμενα πρέπει να τα κάνετε pdf για εκτύπωση… Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα αφήνετε έτσι. Είναι πολύ κουραστικά!
, ετοιμάζω να ανοίξω τους αρθρογράφους… )
Πάντως θα σου πρότεινα για το θέμα το βιβλιο της Ρόζας Λούξενμπουργκ “Η Ρώσικη Επανάσταση”
@Fileleytheros_154: Καλά καλά. 50% αστική τάξη… Μήπως ήταν όλοι βασιλείς και ευγενείς κιόλας;
(επίσης άσχετο, προς το παρόν είσαι σχολιαστής
@vagr7: Μπορείς να γράφεις στα ελληνικά; Επίσης η εργατική τάξη τι έκανε; Είχε την εξουσία όπως έπρεπε ή μήπως κάποιοι του την είχαν αφαιρέσει; Μπορεί να είμαι προβοκάτορας και πράκτορας του ιμπεριαλισμού όπως λέει ο φίλος Άγνωστος Χ (και θα χαιρόμουν να με στείλετε τώρα στην Σιβηρία) αλλά πως γίνεται να λέμε πως ο Χουρτσιόφ και το κόμμα έκανε λάθη χωρίς να υπολογίζουμε πως το κόμμα αναγκάστηκε να πάρει τις εξουσίες από την εξαθλιωμένη εργατική τάξη του 17. Πως τα 5ετή προγράμματα ήταν η βιομηχανική επανάσταση για τη Ρωσία. Πως δεν διέφερε σε τίποτα η αλλοτροίωση του εργάτη του Μεσοπολέμου από τον εργάτη στη Αγγλία τον 19ο αιώνα… Η μόνη διαφορά είναι πως είναι πιο δύσκολο να επαναστατήσεις αν σου λένε πως εσύ εξουσιάζεις…
Καρπίδη, κατ’αρχήν να σημειώσω οτι απο την μεριά μου δεν σε θεωρώ πράκτορα κανενός, και θα αντισταθώ όσο μπορώ αν καποιός αποπειραθεί να σε στείλει στην οποιαδήποτε Σιβηρία.Το αναφέρω για να μη ξεχνάμε τα αυτονόητα.
Σχολιαστής, αρθρογράφος, δικό σου ειναι το μπλογκ ορισε με όπως θέλεις, απλα σημείωσα σε άλλο θεμα, οτι δεν ειμαι μονο αναγνώστης.
Καρπίδη που ήταν όλοι ευγενείς και αριστοκράτες;
Εγώ κατ’αρχήν μίλησα αφηρημένα στην συγκεκριμένη πρόταση, όχι για την Αγγλία του ’21.
Καρπίδη ορισε μου την αστική ταξή, για να ξέρουμε για τι μιλάμε.
Αν και εγώ πιστευω οτι δεν υπάρχουν ταξεις σε μια δημοκρατία και ανοικτή (συγκριτικά παντα μιλαμε) κοινωνία, θα όριζα οτι σε μια δημοκρατία όποιος έχει ιδιοκτισία δεν μπορεί να θεωρηθεί ‘προλετάριος’. Ειδικα οταν σε συνδυασμό με αυτό, δεν δουλευει πια στον δευτερογενή τομέα παραγωγής και δουλευει στον τομέα των υπηρεσιών.
Ψαξε σε παρακαλώ (οι συντροφοι του ΚΚΕ θα σε βοηθήσουν) να βρείς τα ποσοστά ιδιοκτησίας στην Ρωσία των αρχών του 20 αιώνα.
Ψαξε επίσης να βρέις το ποσοστό του πλυθησμού που εργαζόνταν στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα της οικονομίας.
Συγκρινέ τα με τα αντιστοιχα ποσοστα της Αγγλιας και της Αμερικής εκεινης της εποχής, και ειδικότερα συγκρινέ το με τα ποσοστά σημερα. Εκει θα βρείς το κλειδί του γιατι δεν θα γίνει επανάσταση τουλαχιστον στις αναπτυγμένες οικονομίες, εκει που ο καπιταλισμός εχει προχωρήσει και ωριμάσει μαζι με την δημοκρατία. (θα τα ψάξω και εγώ)
Επαναλαμβάνω οτι αν ποτε γινει επανάσταση απο τους πραγματικά μη εχοντες (αυτούς που βγάζουν λιγότερο απο 2 δολλαρια την ημέρα) ολοι οι σχολιαστές σε αυτό το μπλόγκ, (Φιλελευθεροι, ‘Αριστερίζοντες’, Κομμουνιστές), που ζούμε σε ανεπτυγμένες οικονομίες, θα είμαστε τα θύματα της και όχι οι συμμετεχοντες. Στα ματια αυτων των ανθρώπων ειμαστε όλοι προνομιούχοι.
Αλλα αυτοί οι ανθρωποι δεν θελουν τα δικά μας πλούτη σώνει και καλά, θέλουν να μπορέσουν να χτίσουν την δική τους ζωή, και μόνο αν τους εμποδίσουμε με τον προστατευτισμό τον δικό μας (των κυβερνόντων μας) θα μείνουν με μόνη επιλογή να επαναστατήσουν.
Για τα αίτια της πτώσης του σοσιαλισμού είχα τοποθετηθεί στον αντίστοιχο διάλογο που έκανε προ δεκαετίας το ΚΚΕ. Δεν ξέρω αν ο Στάλιν ήταν αυτός που ευθύνεται, αλλά για κρατικό καπιταλισμό σίγουρα δεν θα έκανα λόγο, αφού τέτοιος όρος δεν υφίσταται στην πολιτική θεώρηση.
Λοιπον να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά πρώτα.Καταρχήν αν δεν κανώ λάθοσ είσαι κκε,ή είσαι οργανώμενοσ δεν ξέρω , εγώ αυτό εχω καταλάβει.Δεν χρειάζεται λοιπόν να αγχώνεσαι.Καλά κάνεισ και λεσ την αποψή σου και εδω είμαστε να τη συζυτήσουμε.Εγώ δεν σε είπα ούτε πράκορα ούτε προβοκάτορα άλλοι σε είπαν.Μπορείσ να εκφράσεισ τη αποψή σου ελεύθερα,έχεισ και το blog σου,δεν θα σε σφάξει κανείσ.Μην μασ βάζεισ λοιπόν στο ίδιο τσουβάλι όλουσ.Να δούμε λοιπόν πωσ έχουν τα πράγματα με τον στάλιν. Πρέπει να βέπουμε τα πράγματα ξεκομμένα? οχι! και σε αυτό πιστευώ να συμφωνούμε γιατι είναι βασικό.Ποιόσ ήταν λοιπόν ο στάλιν και τι σχέση είχε με τον λένιν? μηπωσ τον ξεγέλασε ? οχι πιστεύω. Ήταν στουσ πρωτεργάτεσ τησ επανάστασησ? ναι Ήταν καμιά γκούπα που έκανε την επανάσταση? οχι. πώσ ανέλλαβε την γραμματεία του κόμματοσ ? μήπωσ με ψηφοφορία τησ κ.ε. ? ναι . Αν λοιπόν ένασ άνθρωποσ που εκλέχτηκε απο το κόμμα , ο οποίοσ ανέλαβε να βγάλει σε πέρασ το πάρα πολύ δύσκολό έργο τησ συνέχισησ τησ επανάστασησ ,πιο δύσκολο κατα τη γνώμη μου απο την ίδια την επανάσταση , δεν έκανε κάποια λάθη τότε δεν θα ήταν άνθρωποσ αλλά θεόσ . Οι χιλίαδεσ προβοκάτορεσ τησ επανάστασησ δεν εξαφανίζονται μετα μαγείασ δυστηχώσ μετά το πέρασ τησ επανάστασησ. Αν λοιπόν έχεισ ένα σαμποτερ των ενόπλων δυνάμεων πχ ή κατάσκοπο στην ελλάδα τον ρεννουμε με ροδοπέταλλα?εδώ να σημειώσουμε οτι αυτά βέβαια δεν τα έκανε μόνοσ του αλλά με την πλήρη στήριξη τησ βάσησ του κόμματοσ που ήταν φυσικά η εργατική τάξη και εσείσ την λέτε ξεκομμένη απο το κόμμα.Αλλιώσ δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό.Εκτοσ κι αν υποστηρίζεται οτι ο στάλιν βγήκε στο δρόμο με καμια χατζάρα και έσφαζε όποιον δεν του άρεσε η φάτσα!Μια παροιμία που ταιριάζει εδώ είναι οτι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά . Και τι εννοώ με αυτό?οτι δεν γίνεται να αντιμέτωπίσεισ εύκολα όλουσ αυτούσ χωρίσ να υπάρχουν και μερικά λάθη απο κακοπληροφόριση ή δεν ξέρω τι άλλο λόγο.Σε αυτό πάτησε και η αστική τάξη και τα ιδεολογήματα τησ για να ρίξει όλη αυτή τη λάσπη με αποτέλεσμα μέχρι και οπαδοί του κκε να σιγοστέκονται όταν ακούν στάλιν.Όπωσ επίσησ με τον τρότσκυ ,ο μεγάλοσ επαναστάτησ, που έλεγε στον λένιν μην κάνεισ την επανάσταση γιατι δεν θα πετύχει και οτι οι αγρότεσ δεν έχουν κανένα λογο να είναι μαζί μασ κτλ Ο τράτσκυ που διαγράφτηκε δύο φορέσ για αντικαταστατική συμπεριφορά (και λέω δυο για να δείξω ποιόσ συγχωρεί).Κατα τα αλλα στο μεξικό ο στάλιν τον σκότωσε και αυτόν ,δεν μπορούσε στη σοβιετική ένωση. Τέλοσ ήθελα να πώ οτι η αστική τάξη λέει για το ουτοπικό 1400 βασικο μισθό ,για τον ανεύφικτο σοσιαλισμό,για το σεχταριστικό παμέ ,για τον ξεπερασμένο μαρξ ,για το δογματικό κκε, για τον εμφύλιο που ξεκίνησε το εαμ ,για… για…. για τοσα πράγματα που υποστηρίζει το κκε, λεει και για τον στάλιν και εσείσ μετα λύπησ και συγχωρίστε με για την έκφραση τα χάβεται ενώ τα υπόλοιπα συμφωνείται.
Γεια!!!
Πάνω κάτω συμφωνώ… αν και έχω πει στον εαυτό μου ότι θα το ψάξω λίγο καλύτερα πριν καταδικάσω τον στάλιν…(δεν το έχω ψάξει καθόλου για να λέω την αλήθεια)
υγ.Και για να είμαι λίγο προβοκάτορας… γιατί είσαι στην ΚΝΕ?
υγ2.Χρονια πολλά!!!!
υγ3.Εισαι αθήνα?
@χαμόγελο: Και εγώ έχω πει πως θα διαβάσω το Μια άλλη ματιά στον Στάλιν. Όμως το πρόβλημα μου δεν είναι με το πρόσωπο του Στάλιν όπως κακώς κατάλαβε ο vagr7 αλλά με τις δομές που επέτρεψαν είτε σε αυτόν είτε στους επόμενους να αλλάξουν. Δεν είμαι στην ΚΝΕ. Είμαι στον Πειραιά ναι. (άλλη πόλη η Αθήνα
)
Μήπως έχεις κάνει ένα λάθος λογικής; Στο παραπάνω σχόλιο σου λες πως ο Χουρτσιόφ τα έκανε. Δεν είχε την πλήρη στήριξη της βάσης του κόμματος; Που ήταν η εργατική τάξη; Όπως το λες; Πως φτιάχθηκε η νομενκλατούρα; Η εργατική τάξη δεν ήταν όλη η βάση του κόμματος… Το κόμμα ήταν πιο κλειστό. Και πήρε και την εξουσία από τα σοβιέτ. Έτσι μετά ήταν έρμαιο της κεφαλής του. Επίσης μη μου λες για τον Τρότσκι. Και αυτός θα έκανε τα ίδια αφού το είχε αποδείξει και στην Κρονστάνδη…
@vagr7: Κάνεις λάθος. Είμαι φίλος του ΚΚΕ
Για να σε προβληματίσω και μόνο θα σου γράψω ένα κείμενο που θα μπορούσες να το γράψεις και εσύ αν ήσουν στο ΚΚΕ το 60 και σου τα έγραφα αυτά που λες για τον Χουρτσιόφ.
vagr7, γράφεις:
“Ποιόσ ήταν λοιπόν ο στάλιν και τι σχέση είχε με τον λένιν? μηπωσ τον ξεγέλασε ?”
Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι ο ίδιος ο Λένιν πρότεινε το Στάλιν για Γ.Γ. του κόμματος, τι σίγουρο είναι ότι τελικά άλλαξε άποψη για το κατάλληλον του ανδρός. Η Διαθήκη του Λένιν με την οποία ζητά την αποπομπή του Στάλιν από τη συγκεκριμένη θέση και υπαρκτό κείμενο είναι και αναγνώστηκε στο Συνέδριο του ΚΚΣΕ. Άσχετα αν ήταν πια πολύ αργά εφόσον ο Γραμματέας του Κόμματος και υπεύθυνος της Κρατικής Ασφάλειας ήταν πλέον πανίσχυρος!
Πάντως το συγκεκριμένο θέμα και τη σημερινή παλινδρόμηση του ΚΚΕ προσπαθούμε να τα προσεγγίσουμε με ένα κείμενο που φιλοξενούμε:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/05/11/2007/
Το εντυπωσιακότερο είναι πως οι κατήγοροι του Στάλιν, που κατηγορούν όσους θεωρούν ότι η πολιτική εκείνων των χρόνων ήταν τουλάχιστον γενικά σωστή, οι ίδιοι τελικά επικεντρώνονται σε ένα πρόσωπο και ρίχνουν όλα τα βάρη σε αυτό. Αυτό δηλώνει αδυναμία τελικά να κατανοήσουν την κοινωνική πραγματικότητα και αναγκάζονται να ρίξουν όλα τα άσχημα σε ένα πρόσωπο. Αυτή η θεώρηση δεν οδηγεί παρά σε λάθος συμπεράσματα. Με την αυτή λογική θα πρέεπι να πούμε ότι, αφού ο στρατός το Κολοκοτρώνη ρήμαξε 30.000 Τούρκους στην Τριπολιτσά, η ελληνική επανάσταση ήταν καταδικασμένη και ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης ένα τέρας.
Καλές διακοπές.
@Ποντος και Αριστερά μπορεισ να παραθεσεισ καποιο στοιχειο για αυτο που λεσ με τη διαθηκη του λενιν ? φαινεται λιγο αντιφατικο,δηλαδη ο λενιν ενω υποστηριζε τον σταλιν για επόμενο γραμματεα του κκσε μετα ΕΑΝ άλλαξε γνώμη δεν το ειπε αλλά το έγραψε στη διαθήκη του!( εκτόσ απο αυτό αμφιβάλλω αν είχε κάτι να γράψει στη διαθήκη του αυτόσ ο μεγάλοσ επαναστάτησ
)
@ karpidis εαν δεισ τι αναπτυξη είχε η ΕΣΣΔ το 60 μπορει και να τρομαξεισ.Συγκριτικα με το > ηταν τρομακτική η διαφορά. Μπορείσ εύκολά να πεισ οτι απο το 53 και μετά ηταν γραμματέασ ο χρουτσοφ αλλά τη βάση την είχε φτίαξει αποκλειστικά ο στάλιν για αυτή την ανάπτυξη. Το μεγάλο πρόβλημα με τον χρουτσοφ το βλέπω σε δύο σημεία . Το ένα αντικειμενικό και παρα πολύ σημαντικότερο και το άλλο υποκειμενικό (για τον χρουτσοφ παντα). Το αντικειμενικό ηταν οτι μετα απο τον πόλεμο εκτόσ από τα 20.000.000 νεκρούσ και τισ πόσεσ καταστροφέσ στην παραγωγική βάση , σκοτώθηκαν στα μέτωπα του πολέμου 5.000.000 μέλη του κόμματοσ και 3.000.000 μελη του κόμματοσ που ήταν στην επανάσταση.Ανεκτίμητη πείρα για την συνέχιση τησ επανάστασησ.Αν δηλαδή άποιοσ πιστεύει οτι οι μεγάλεσ καπιταλιστικέσ δηνάμεισ συνομωτισαν για να πλήξουν την ΕΣΣΔ τοτε το πέτυχαν!Αυτή η πείρα πού είναι απολύτωσ απαραίτητη(φαντάσου απο αύριο να μην έχεισ κόμμα και να συνεχίσει μόνη τησ η κνε τη δουλεια του κόμματοσ,για να καταλάβεισ τι εννοω) χάθηκε αυτομάτωσ.Αυτό παει τι δουλεια σου πίσω γιατι πρέπει να να άνακάμψεισ αλλά δεν μπορείσ να σταματήσεισ την ανάπτυξη.Αυτο λοιπόν το φαινόμενο το βρήκε μπροστά του και ο χρουτσοφ αλλά και ο στάλιν κατα κύριο λόγο.Το δεύτερο το υποθέτω μεν αλλά νομίζω οτι είναι απολύτωσ λογικό ο κάθε γρμματέασ να είχε κάποιο δικό του κόσμο ή ρεύμα .Αυτό για τουσ γραμματείσ πού επι ημερών τουσ άρχισε να ρεβιζιονίζει ή να ακούγονται ρεφορμιστικέσ απόψεισ.Αυτό το λέω με βάση και την πείρα απο τον γκορματσοφ που απομώνοσε τη μαρξιστική-λενινιστική γραμμή στο κόμμα.Ο στάλιν λοιπόν σήκώσε και εννοώ φυσικά το κόμμα τότε και οχι μόνοσ του βέβαια,όλο το βάροσ τησ μεταπολεμικήσ ανασυγκρότησησ και το έβγαλε σε πέρασ ενώ έπρεπε να αντιμετώπίσει και τουσ αντιφρονούντεσ.Τέλοσ θέλω να πω οτι ασ περιμένουμε και τη δεύτερη μελέτησ για τισ αιτίεσ τησ ανατροπήσ απο το κκε για να μπορούμε να βγάλουμε καλύτερα συμπεράσματα,με βάση και τισ θέσεισ του κκε διοτι απο οτι έχω κατλάβει ειναι ο μόνοσ υποστηριχτής του στάλιν.
@vagr7: http://tinyurl.com/ypk7tb Για την πολιτική διαθήκη του Λένιν είναι αρκετά γνωστό και οι σύντροφοι του ΣΕΚ την αναφέρουν συχνά…
Erythros, γράφεις:
“αφού ο στρατός του Κολοκοτρώνη ρήμαξε 30.000 Τούρκους στην Τριπολιτσά”…
Μια διόρθβωση: Δεν ρήμαξε “Τούρκους”, αλλά μουσουλμάνους. Οι “Τούρκοι” της Πελοποννήσου ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι (τουρκαρβανίτες) μουσουλμάνοι, οι δε “Έλληνες” ήταν επίσης ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι (αρβανίτες) χριστιανοί ορθόδοξοι. Εκείνη την εποχή οι ταυτότητες ορίζονταν με βάση το θρήσκευμα, εξ ού και το ρήμα που είχε δημιουργήσει ο λαός για να περιγράψει τους εξισλαμισμούς : “τουρκεύω”.
Γενικά, για την περίπτωση του Στάλιν έχεις δίκιο. Παρότι η προσωπικότητα σε κρίσιμους καιρούς μπορεί να παίξει κάποιο σημαντικό ρόλο (και μερικές φορες καθοριστικό), εν τούτοις δεν μπορεί να καθορίσει τη νομοτέλεια. Ο Στάλιν είναι ίσως η πλέον ακραία εκδοχή μιας απόπειρας η οποία βασίστηκε στην υποκατάσταση των λαϊκών επιτροπών από τις κομματικές οργανώσεις και στην εκ νέου λειτουργία δι αντιπροσώπου, μόνο που ο αντιπρόσωπος αυτοορίζονταν αυτή τη φορά χωρίς καν την παραδοσιακή εκλογική νομιμοποίηση.
vagr7,
στο κείμενο που σε παρέπεμψα αναφέρονται όλες αυτές οι σημαντικές λεπτομέρειες…
Επίσης, η όντως τρομακτική ανάπτυξη της ΕΣΣΔ από τη δεκαετία του του ’30 (που συνεχίστηκε και μετά από τον πόλεμο), βασιζόταν στην έντονη άντληση υπεραξίας από τις αγροτικές και εργατικές μάζες. Δημιουργήθηκε μ’ αυτό το βίαιο τρόπο μια πρωτογενής συσσώρευση κεφαλαίου που το Κόμμα την επένδυσε στην εκβιομηχάνιση.
Η λειτουργία όμως αυτή, που βασιζόταν στη συνεχή τρομοκρατία επί των παραγωγικών τάξεων από τον κομματικό μηχανισμό δεν μπορούσε να αναπαράγεται εσαεί. Γιατί αυτόματα δημιουργούσε και εσωτερικές (εντός του Κόμματος δηλαδή) σχέσεις ανισότητας και τρόμου με συνεχείς εκκαθαρίσεις και με μια συνεχή παραβίαση και των πλέον στοιχειωδών κανόνων εσωκομματικής λειτουργίας.
Αυτό αποδείχτηκε περίτρανα μετά το θάνατο του Στάλιν, όταν οι διάφορες φράξιες έλυσαν τις διαφορές τους με τρόπους που θύμιζαν μεσαιωνική διαδοχή εξουσίας.
Και όσον αφορά το αποτέλεσμα: Ο τρόπος αυτός εκβιομηχάνισης αποδείχτηκε άκρως προβληματικός και ακολούθησε και αυτός το Κόμμα στην πτώση του…
vagr7,
θα ήθελα να σου κάνω μια πιο προσωπική ερώτηση:
Γιατί έχεις καταργήσει το σίγμα τελικό, δηλαδή το “ς”;
@ Ποντος και Αριστερά δεν παρατήρησες οτι στην τελευταία λέξη έβαλα τελικό σίγμα!
Επειδή γράφω γρήγορα με βολευει να μην βάζω τελικό σίγμα.Αλλά αφού το λες εσύ θα το διορθόσω για να μην έχεις παράπονο.Γενικά θελω να πω οτι αν δεν μπούμε στο πνεύμα της εποχής ειναι πολυ δυσκολο να κατανοήσουμε την πραγματική κατάσταση με την διαδοχή,ενώ μπορούμε να βγάλουμε εύκολα λάθος συμπεράσματα.Δηλαδή στην βικιπαιδεία απ οτι κατάλαβα ο λένιν αναμεσα στο τρίτο και στο τέταρτο εγκεφαλικό και απο ένα περιστατικό εκρινε οτι ο στάλιν δεν του > ας το πούμε έτσι.Εγω προσωπικά δεν ξέρω κανέναν μετα το πρώτο εγκεφαλικό να είναι οπως πριν.Εκός απο αυτό ποιος είναι ο λένιν ο βασιλιάς να πει ποιόν θέλει ? εγώ δικαιολογώ μόνο να προτείνει και μονο στα πλαίσια του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατι τα γεγονότα γινονται μόλις πεθαίνει κάποιος!Δηλαδή πάλι γράφεις ,με τον θάνατο του στάλιν εκδηλώθηκαν φράξιες με βίαιο τρόπο.Η παραγωγή υπεραξίας είναι δεδομένη με κάθε εργασία απο τα λίγα πράγματα που ξέρω.Γιατί τρομοκράτησε το κόμμα την εργατική τάξη ή την αγροτική τάξη?στις γύρω χώρες ήταν καλύτερα?Η κίνα που δεν ακολούθησε την ακβιομηχάνιση δεν νομίζω να ηταν καλυτερα.
@ karpidis στην λογική αντίφαση που είπες για μένα σε κάλυψα ή να στο εξήγησω?
vagr7,
μπορούμε να φιλοσοφούμε επί ώρες για το Στάλιν, τις προθέσεις του στην πολιτική κλπ, μερικά πράγματα όμως είναι αναμφισβήτητα. Συμφωνώ με το γενικότερο πνεύμα που τοποθετείσαι, την έρευνα δηλαδή και τη μη αποδοχή θεσφάτων, γιατί η έρευνα ποτέ δεν έβλαψε κανέναν, αντίθετα βοήθησε κατά καιρούς να καταρριφθούν κάποιοι μύθοι.
Νομίζω όμως ότι στην περίπτωση του Στάλιν, κάποια πράγματα είναι οπωσδήποτε γνωστά και βέβαια και μπορεί να ξεκινήσει απ’ αυτά ο πολιτικός στοχασμός. Ο Στάλιν για να πετύχει αυτά που ήθελε για την ΕΣΣΔ, θεώρησε κάποιους φίλους του καθεστώτος και κάποιους εχθρούς. Οι εχθροί είτε απομακρύνονταν είτε εξολοθρεύονταν. Γι’ αυτό και η βικιπέδια, τον συγκαταλέγει, μαζί με το Μάο και τον Πολ Ποτ στους 3 από τους 4 μεγαλύτερους σφαγείς της ιστορίας (τέταρτο συγκαταλέγει το Χίτλερ).
Είναι λοιπόν δυνατόν να ξεκινήσει η οποιαδήποτε ιστορική δικαιολόγηση του Στάλιν, έστω μέσα στο πνεύμα της εποχής, και να ξεκινήσει ο οποιοσδήποτε πολιτικός στοχασμός αναφορικά με το τι βλάπτει και το ωφελεί ένα έθνος και τους πολίτες του, όταν λαμβάνεται ως δεδομένο ότι οι οποιοιδήποτε που θα σταθούν εχθροί στην ευόδωση των σχεδίων θα απομακρύνονται και θα εξολοθρεύονται? Γιατι με το Στάλιν αυτό ακριβώς συνέβη και δε νομίζω ότι υπάρχει κανένα πνεύμα εποχής, της όποιας εποχής, που να επιτρέπει μία τέτοια θεώρηση, τουλάχιστον στη μ.Χ εποχή.
Ιστορικά δεδομένα για την ανάπτυξη της ΕΣΣΔ επί Στάλιν δε γνωρίζω, όποια και αν είναι αυτά όμως επιτεύχθηκαν μέσα από το φόβο, την τρομοκρατία και την εξόντωση και δε θεωρώ ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Ιδεώδες πολιτικό σύστημα είναι αυτό που προνοεί για το έθνος αλλά και για τους πολίτες και προσπαθεί να συγκεράσει αυτά τα δύο. Το “οι πολίτες θυσιάζονται για χάρη του έθνους” είναι κλασική φασιστική και ολοκληρωτική θεώρηση και συνέβη κατά γράμμα στην περίπτωση του Στάλιν.
Για χριστούγεννα οι θέσεις του vagr7 θα ελεγα είναι σοκαριστικές.
Τι αναπτυξή γνωρισε η ΕΣΣΔ στην διάρκεια του 60 και σε αυτό οφείλεται στον Στάλιν; Δηλαδή η οικονομική αναπτυξη της Γερμανίας το 30 οφειλόταν στον Χίτλερ, να επιδοκιμάσουμε τον Χίτλερ;
Οι εκκαθαρίσεις και το καθεστώς τρομοκρατίας του Σταλιν ξεκίνησε απο την δεκαετία του 30. Μιλάμε για μετακινήσεις πλυθησμων, εξορίες και εθνικές εκκαθαρίσεις. Ειναι αμφίβολο αν μαθουμε ποτέ τον πλήρη αριθμό των θυμάτων του Στάλιν, γιατι φυσικά ‘η επανάσταση’ και ‘το κόμμα’ στα πλαίσια της υποτιθέμενης ‘ανοιχτής κοινωνίας’ κρατούσαν πολλά μυστικά.
Δηλαδή σαν να λεμε ο ‘Χιτλερ ηταν ο φονέας του εθνικοσοσιαλισμού’ γιατι ο εθνικοσοσιαλισμός ειναι κατα βαθος αγαθή ιδεολογία μονο καποιοι την εκμεταλλευτηκαν και την αμαυρωσαν.
Νομίζω ειναι ντροπή να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε μια απο τις πιό απανθρωπές προσωπικότητες του 20ου αιώνα.Ειναι ασέβεια στους ανθρώπους και τις ζωές που καταστράφηκαν.
Το αν ειναι ο φονέας του σοσιαλισμού γενικά δεν το γνωρίζω, παντώς θα επρεπε να ειχαν παει οι συντροφοι κομμουνιστές προ πολλού πίσω στο σχεδιαστήριο για να βρουν τι παει λαθος στο συστημά τους και παραγει ηγέτες που παραμένουν για 30 και 40 χρόνια και ούκω λίγες φορές εχουν προβεί σε ανθρωπιστικά εγκλήματα.
Αυτό όμως που μου κάνει εντύπωση ειναι το πόσο ηπια κρατούν οι Ελληνες κομμουνιστές απέναντι στον Στάλιν την στιγμή που ο Σταλιν τους εγκατέλειψε στον εμφύλιο και τους ‘πουλησε’ κανονικότατα, οταν συμφωνησε με τον Τρούμαν οτι η Ελλάδα θα άνηκε στο Δυτικό Μπλόκ.
Φιλελεύθερε,
μπορούμε να διαφωνήσουμε σε πολλά για το Χίτλερ, αλλά δε νομίζω ότι δεν μπορούμε να του αναγνωρίσουμε ότι κατόρθωσε να κάνει τη χώρα του την υπερδύναμη της εποχής. Και μάλιστα χωρίς να εξορίσει και να εκτελέσει μαζικά Γερμανούς πολίτες, όπως έκανε ο Στάλιν, στην προσπάθειά του να κάνει την ΕΣΣΔ το ίδιο που οραματιζόταν ο Χίτλερ για τη Γερμανία, μία υπερδύναμη.
Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι ο ναζισμός ηττήθηκε πολεμικά, ενώ ο κομμουνισμός κατέρρευσε εκ των ένδον, δίχως να απειλείται.
Αγαπητέ Λεο, βεβαίως και αναγνωρίζουμε οτι η Γερμανία γνώρισε αναπτυξή επι Χίτλερ (αν και ειχε χτυπήσει πατο στον μεσοπόλεμο, αρα η μονη κατευθυνση ήταν προς τα πάνω) αλλα δεν θα το καταλογίζαμε ποτέ στα θετικά του ουτε θα δικαιολογούσαμε αυτά που έκανε. Εδώ ο vagr7 μας λεει μήν κοιτάτε τις γενοκτονίες και τις σφαγές, κοιτάτε τι αναπτυξή γνωρισε η ΕΣΣΔ λόγω Στάλιν.
Δηλαδή καποιοί εχουν χάσει καθε μετρο ανθρωπισμού.
Ρε παιδια τι ψαχνετε να βρειτε…. οι ανθρωποι το λενε καθαρα. Για να δουλεψει η επανασταση πρεπει να δουλεψουν και τα στρατοπεδα
συγκεντρωσης. Απο τι μια κλαινε για τους συντροφους στη Μακρονησο και απο την αλλη μιλανε για την αναγκαιοτητα των εξοριων των σοσιαλιστικων καθεστωτων.
Εδω ο κοσμος προχωραει και αλλαζει με ιλιγγιωδεις ταχυτητες και εμεις ασχολουμαστε με γραφικους που σκουζουν μεσα απο τον σκουπιδοτενεκε της ιστοριας.
Ειναι και αυτό μια απο τις ανώμαλες κλίσεις της Αριστεράς:
‘Οι αμερικάνοί/καπιταλιστές σφάζουν τους λαούς’
‘Οι σοσιαλιστές/κομμουνιστές κανουν τις απαραίτητες θυσίες για να προχωρήσει η επανασταση’
Γι’αυτο και σε χωρες οπως η Τσεχια τους χωνουν φυλακη χωρις να υπαρχει και καμμια αντιδραση απο τη κοινη γνωμη. Ειμαι εναντια στο να μπαινει οποιοσδηποτε φυλακη για τις πεποιθησεις του, αλλα στις πρωην σοσιαλιστικες χωρες εχουν ακομα νωπες τις μνημες.
Ορίστε κατάσταση;
Φύγαμε από το “μαύρο-άσπρο” των σταλινικών κ.λπ.
και βρεθήκαμε στο “μαύρο-άσπρο” των νεο-φιλελεύθερων… Από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη!
Αμάν και οι δυό σας….
Υπάρχουν άπειρες αποχρώσεις ανάμεσα στα δύο αγαπημένα σας χρώματα!
Μ-π
Π&Α αν εχεις διαβάσει κάποιες απο τις αποψεις των ‘ορθοδοξων’ κομμουνιστών εδωμέσα, θα δείς οτι ακομα και το να προσπαθήσεις να μετακινήσεις καποιόν απο το κόκκινο ειναι γολγοθάς.
Βεβαίως και υπάρχουν απειρες αποχρώσεις και μου ερέσουν παρα πολλά χρώματα (το ασπρο και το μαυρο λιγότερο ομολογώ).
Τώρα τι σου έχει δώσει την εντύπωση οτι εσύ εισαι το ουρανιο τόξο δεν γνωρίζω.
Σκύλα και Χαρυβδή;;;;;;; ελπίζω εσύ να μην εισαι ο Κύκλωπας
FILELEYTHEROS_154
πήρες προσωπικά την αιχμή ε; Θάπρεπε;
Εμείς ως μπλογκ είμαστε μια φτωχή απόχρωση του ουράνιου τόξου.
Αν σου δώσαμε την εντύπωση ότι θεωρούμε τον εαυτό μας κάτι μεταξύ Ουράνιου Τόξου και Κύκλωπα….
…. σόρι ειλικρινά! Και θέτουμε εαυτόν στην επαναστατική διάθεση των συντρόφων,
για να βοηθήσουμε και μεις στη σοσιαλιστική ανάπτυξη της Σιβηρίας με τα ηρωϊκά Γκουλάγκ….
Δεν το πήρα προσωπικά αγαπητέ Π&Α,παρα το γεγονός οτι εμμέσως πλην σαφώς μας απεκάλεσες Χάρυβδη.
Απλά εχω καποια αντανακλαστικά σε οποιονδήποτε προσπαθει να απαξιώσει ελαφρά τη καρδία καποιούς διαλόγους, και να βγεί υπερανω αντιπαραθέσεων,….. ενώ εχω την εντύπωση οτι δεν είναι. Βεβαια καποιός θα πεί οτι και οι κρινοντες καποτε κρίνονται. Ισως και εγώ κρίνω καποτε μια αντιπαραθεσή σου με καποιόν τρίτο σαν μια περίπτωση ασπρου-μαυρου, σαν μια περίπτωση Σκυλλας και Χαρυβδής.
Σορρυ και απο εμενα αν παρεξήγησα τα λεγομενά σου, και όπως έχω πει και για τον Καρπίδη, εμέις (οι φιλελευθεροι, παλαιο- και νεο-) κανουμε οτι μπορούμε απο την μεριά μας για να μην ξαναυπάρξουν Γκούλαγκ και για να μην τεθεί κανένας στην διάθεση καμίας επανάστασης.
Πάντως σε σχέση με την κριτική, πρέπει να αποσαφηνιστει το σημείο τι εννοει ο καθένας σοσιαλίσμο και τι δικτατορια του προλεταριατου. Για μένα η δικτατορια του προλεταριατου είναι η περιοδος που συνέχιζει να υπάρχει αγορά, χρήμα, τάξεις, ταξικές αντιθέσεις, και συνέχεις σύγκρουση των καπιταλιστικών και των σοσιαλιστικών μεθόδων, τροπων παραγωγής κτλ. Προφανώς στο σοσιαλίσμο δεν φτάνεις με διοικητική πραξη. Αλλα και ακόμα περισοτερο οσο παλευείς προς αυτή την κατευθύνση είναι σαφες οτι δεν είσαι απλά σε κρατικό καπιταλισμο. ουτε το γεγονός οτι συνέχιζουν να υπαρχουν ταξεις σημαινει οτι υπαρχει καπιταλισμος (μεθοδολογικη αντιφαση, καθώς ο καπιτλασιμος δεν ειναι η μοναδικη ταξικη οργανωση της κοινωνιας που υπαρχει στην ανθρωπινη ιστορια). Και τελός παντων να ξαναδουμε ολά τα ιστορικά γεγονότα και να τα ξανασυζητησουμε, χώρις να αγιοποιουμε ή να δαιμονοποιουμε κανεναν.
Αν ο Στάλιν όπως αναφέρεις ήταν δολοφόνος του Σοσιαλισμού ποιος ήταν ο σωτήρας του;
Ο Χουρτσόφ;
Ο Γκορμπατσόφ;
Ο Παπανδρέου;
Γιατί τέτοιο μίσος προς στον Στάλιν;Γιατί κανένας δεν αναφέρει πως κάτω απο την καθοδήγηση του ηττήθηκε ο Φασισμός;
Δύσκολα λόγια ε; Γιατί είναι η πραγματικότητα μεγάλοι δημοκράτες του Ζαχόπουλου, Μαγγίνα, Ρέππα, Κοσκοτά, Αρσένη κτλπ.
Είναι δύσκολο να αντιληφθείς δωρεάν παιδεία-υγεία, το δικαίωμα στη δουλεια για όλους.
Τιμάμε την επέτειο γένησης του μεγάλου Κομμουνιστή Ηγέτη που άξια συνέχισε το έργο του Λενιν παντα μαζί με το ΚΚΣΕκαι τον Μαρξισμό Λενινισμό!
Τιμάμε τα 90 χρόνια απο τον μεγάλο Οκτώβρη του 1917!
@vivacuba: Σοβαρολογείς; Με ρωτάς ποιος είναι ο σωτήρας του; Έχουμε σοσιαλισμό; Ο σωτήρας του σοσιαλισμού θα είναι το παγκόσμιο προλεταριάτο. Μην αναζητείς τον σωτήρα σε ένα όνομα… Δύσκολα θα το βρεις γιατί πάντοτε θα γεννιούνται Στάλιν,Χουρτσιόφ, Γκορμπατσόφ και άλλοι πολλοί που το ΚΚΕ υμνούσε μέχρι πρόσφατα…
Επίσης και γω τιμάω τον Οκτώβρη του 1917(τελικά Νόέμβρης ήταν
) αλλά δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να κάνεις κριτική. Ίσα ίσα το μεγαλύτερο καλό είναι να μην συντηρείσαι σε κάτι που ήταν ριζοσπαστικό κάποτε αλλά το προχωράς ένα βήμα παραπάνω. Τα διδάγματα του Οκτώβρη του 17 είναι χρήσιμα αλλά δεν μπορείς να τα προβάλλεις με ισομορφισμό αλλά μάλλον με κάποιου είδους ομομορφισμό
Οι πιό πολλοί εδώ μέσα χρησιμοποιούν πολιτική ορολογία χωρίς να την καταλαβαίνουν.
Αυτή η συζήτηση για τον Στάλιν και τον σοσιαλισμό για να γίνει με στόχο κάπου να καταλήξει , θα πρέπει οι συμμετέχοντες να έχουν κατ¨αρχήν κοινό στόχο. Τον σοσιαλισμό.
Να έχουν κοινή ανάλυση για το ιστορικό προτσές. Για τους βασικούς νόμους της οικονομίας(συσώρευση , υπεραξία κλπ) . Και τέλος για την ύπαρξη των τάξεων και την σύγκρουση μεταξύ τους.
Εφόσον διαφωνεί κάποιος με τα παραπάνω , πως να έχει γνώμη για το πέρασμα στον σοσιαλισμό με τον καλύτερο τρόπο ?
Εάν δέχεσαι την ιδιοκτησία πώς να δικαιολογήσεις την κολεκτιβοποίηση.
Εάν είσαι οπαδός της ¨ελεύθερης¨” οικονομίας πώς να δεχτείς την απαλοτρίωση γαιών και επιχειρήσεων και άρα και την πολιτική βία στις τάξεις εκείνες που αντιδρούν επειδή πλήτονται.
Η πάλη των τάξεων όταν μπαίνει μπροστά η φάση οικοδόμησης του σοσιαλισμού , είναι πολύ πιο σκληρή και οι αντιθέσεις αμείληκτες , γιατί μία τάξη χάνει όχι απλά τα προνόμιά της αλλά την ύπαρξή της.
Αυτή την ιστορική πραγματικότητα κλείθηκε να αντιμετωπίσει ο Στάλιν και άλλες ηγεσίες όπου έγινε προσπάθεια οικοδόμησης του σοσιαλισμού, και ΟΧΙ ο Λένιν , ο Τρίτσκι , ο Γκράμσι ή ο ευρωκομμουνιστής Μπερλίγκουερ.
Εχει σημασία , εφόσον μας ενδιαφέρει τονίζω ο σοσιαλισμός , να δούμε τα γεγονότα σαν εμπειρία για το μέλλον ΑΛΛΑ τοποθετημένα στην εποχή τους και στην αναγκαιότητα της εποχής.
Τα υπόλοιπα είναι για όσους δεν θέλουν να “ζυμώσουν”
@karpidis: δεν αναζητώ κανένα σωτήρα θεωρώ τουλάχιστον ηλίθιο να μπαίνει θέμα “Στάλιν ο δολοφόνος του Σοσιαλισμού”. Και στην τελική εσύ το βλέπεις προσωπικά όταν το λες αυτό.Για το τι συναίβει ευθύνη έχει όλο το ΚΚΣΕ και όχι μόνο ο Στάλιν. Όσο για το ΚΚΕ που λες, τιμάει τον μαη του 46 σαν μεγάλη αντιφασιστική νίκη των λαών και όχι του Στάλιν. Αλλα κατά την γνώμη μου οκαθοριστικότερος παράγοντας ήταν η καθοδήγηση του Στάλιν μαζί με την ΚΕ του ΚΚΣΕ εκείνη την περίοδο.
Δηλαδή ο συντροφος μας λέει οτι αν θελετε κόσμε σοσιαλισμό, θα χρειαστεί σταλινιστικές μεθόδους.Σε αυτό συμφωνώ και έγώ. Ευτυχώς που μεχρι στιγμή ο κόσμος δεν θελει σοσιαλισμό. Κατι μου λεει οτι αν μιλούσε το ΚΚΕ ετσι ξεκάθαρα όπως ο συντροφος θα ήταν ακόμα πιό ξεκαθαρος στην θεση του απεναντι στο ΚΚΕ.
Τον κακομοίρη τον Σταλιν, και μεις τον σκεφτόμασταν ενα γενοκτόνο τρομοκράτη!
Ντρεπομαι για την στάση μου να τον θεωρώ εναν απο τους μεγαλύτερους εκγληματίες του 20ου αιώνα.
Εμπείρια για το μέλλον;;;;;;;;; Ώ θεε μου τι μας περιμένει !!!!!!! Αλλα καλά λενε οτι αμα βρεθεί ο ανθρωπος στην ανάγκη……
Παντώς θα με ενδιέφεραι ο συντροφος chrisvet να τα λεει αυτα πιό συχνά, να τα ακουεί ο κόσμος , για να μαθαίνει οτι τελικά (αν και δεν ειναι δική μου θέση) για καποιούς συντρόφους ο Σοσιαλισμός χρειάζεται τον Σταλινισμό.
Ο οποίος Σταλιν καθοδηγούσε τους Αμερικάνους, τους Βρεττανούς και όλα τα συμμαχικά στρατεύματα, χαιρε Στάλιν ηγέτη όλων των αντιφασιστικών δυνάμεων! :-p, Κριμα που αφησες τον αντι-φασισμό σου στα πεδία των μαχών και έφερες το αντίθετο στην ζωή του λαού σου.
Το λοιπόν. Φίλε (όπως δηλωνεις και το δεχομαι) του ΚΚΕ. Αν θέλουμε να μιλαμε για μια νηφάλια και πάνω από όλα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ προσέγγιση του σοσιαλισμου που γνωρισαμε χωρις προκαταληψεις, τότε να σου επισημάνω πως ο τιτλος που χρησιμοποιείς περι δολοφόνων του σοσιαλισμού, ειναι απο άστοχος μέχρι παρεξηγήσιμος. (Πόσο μάλλον όταν λες οτι θελεις να ψάξεις και την άλλη γνώμη)
Το παραβλέπω.
Θεμελιώδες επισης ειναι το αναφερθέν απο τον chrisvet:
“Να έχουν κοινή ανάλυση για το ιστορικό προτσές. Για τους βασικούς νόμους της οικονομίας(συσώρευση , υπεραξία κλπ) . Και τέλος για την ύπαρξη των τάξεων και την σύγκρουση μεταξύ τους.”
Αν θες να μιλησεις για τον Στάλιν, το Χρουστσιοφ και οποιονδήποτε άλλο δεν μπορεις να αναφέρεσια σε αυτούς χωρις να εχεις ξεκαθαρο το αν “οι μάζες ειναι ο κινητηριος μοχλος της ιστορίας” ή αν επισης θεωρεις υλιστικά οτι “οι μαζες και οι κοινωνικες συνθήκες αναδεικνύουν τις αντιστοιχες πολιτικες και τις προσωπικότητες που ηγούνται σε μια ιστορική στιγμή”. Ή αν πιστευεις στο ιδεαλιστικό οτι “οι προσωπικότητες ειναι αυτες που διαμορφώνουν το πολιτικο πεδιο στο οποιο οι μαζες απλως κρατουν το φανάρι στη συνουσία που οι πρώτες επιχειρουν επάνω στις δεύτερες”. Λέω απλα ότι: οι κοινωνικές συνθήκες αναδεικνύουν εναν ηγέτη και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι ο ηγετης αυτος αντοιστοιχα εκφράζει και αντιπροσωπεύει ενα κοινωνικο “θέλω”.
Αλλού βρισκεται το ζήτημα κατα πόσο οι προσωπικές ικανότητες του ηγέτη επιβοηθουν στο να εκφράζεται καλύτερα στο εποικοδόμημα η θέληση της καθεστηκυϊας βάσης και να επιταχύνει το προτσες στο οποιο κατευθύνονται τα πραγματα. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ. Εξηγούμαι με παραδειγμα:
Ποια ειναι η καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμού; —>> Η αστικη τάξη.
Πως κρινεται ενας ηγέτης στον καπιταλισμό;—->> Με βάση τις επιδόσεις του στη διαχειριση του εκμεταλλευτικού συστηματος. Με την επιτυχία του δηλαδη στο να εξασφαλιζει κερδος στις επιχειρησεις (αστική τάξη) με τους ελαχιστους κοινωνικούς τριγμούς και να διαιωνίζει την ήδη υπάρχουσα κατάσταση χωρις κοινωνικές εντασεις. Ή με το να καταπνιγει αποτελεσματικά καθε εστία αντιστασης όταν αυτή ξεσπάει και απειλει την καθεστηκυϊα βάση, ή με το να εκπονεί στόχους της αστικης ταξης και να τους φέρνει σε πέρας. Και επειδη τα καθήκοντα ειναι πολλαπλα σταματω να απαριθμώ για να μην κουράσω (άλλωστε εδωσα μια γενικη κατεύθυνση).
Παραδείγματα αστών ηγετων που εξέφρασαν καλύτερα την καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμου;—>> ΠΧ1 Ανδρεας Παπανδρέου αστος σοσιαλδημοκράτης ηγέτης που όταν η αστικη τάξη αξίωνε κοινωνικη ειρήνη και καταπνιξη καθε αμφισβητησης του ευρωπαϊκου οράματος έκανε κωλοτουμπες απο τις πολιτικές θέσεις που τον έφεραν στην εξουσια (Το ίδιο συνδικατο ΕΟΚ και ΝΑΤΟ κλπ). Ετσι χωρις κοινωνικούς τριγμους στην αρχή τουλάχιστον (και με πιθανη βελτίωση των συνθηκων για ενα κομματι της εργατικης ταξης) δεν έθιξε στο ελάχιστο τα δικαιώματα του ελληνικου κεφαλαιου στον εκμεταλλευτικό τους πυρήνα. Διαχειριστικές “τζιριτζατζουλες” άλλο τίποτα.. αλλα απο ουσιαστική ανατροπή του ιδιου του συστήματος ούτε λόγος.
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των αγροτών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
{[Πισωγυρισμα στον καπιταλισμο υπήρξε;;;;---->> Αρκεί να ανατρεξετε στο πώς επικράτησε και ο ίδιος ο καπιταλισμός στη φεουδαρχία. Ήταν μια αναίμακτη περίοδος;;---> ήμαρτον δειτε την ιστορια της γαλλικης επαναστασης και των ναπολαιόντειων πολεμων.]}
Άρα ποιο το καθήκον του σοσιαλιστή σε ολες τις βαθμίδες της ηγεσίας;;;—>> Να βοηθά στο να βαθαίνει μερα με τη μερα η συνειδητοποίηση της εργατικης τάξης στο τιτάνιο έργο της οικοδόμησης ενος μη εκμεταλευτικού συστήματος, να εκφραζει τη θέληση του λαου στο οτι γυρισμός προς τα πίσω δεν υπάρχει και αυτό να το κανει με ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ στους αντιπάλους του συστήματος. Να θωρακίζει το σύστημα και την ηγεσια του κομματος απο γραφειοκράτες αστους που δεν ενδιαφερονται για την προκοπη του συστηματος αλλα για την ανατροπη του. Να εκφραζει την επιθυμία της πλειοψηφίας που δυναστευόταν κόντρα στη μειοψηφία που αναζητα την παλινόρθωση της τυραννίας της.
Το ζήτημα ηγετικά χαρισματα ενδιφέρει το σοσιαλισμό όπως; στον καπιταλισμό;;—->> ΟΧΙ. Στο σοσιαλισμό οι εξουσία επιμερίστηκε σε πολυ περισσότερα προσωπα για να πέφτουμε στη λούμπα να μιλάμε για το Στάλιν. Γιατί είναι μια λούμπα.
Δε λέω οτι τα παραπάνω καθήκοντα τα εκπλήρωνε ο Στάλιν στο ακεραιο, ούτε με ενδιαφέρει με την έννοια που αναφέρω παραπάνω. Το ζήτημαν που μπαινει είναι το εξής: Μελετώντας την ιστορία με βάση επιστημονικές πηγές, βλέπω οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ το ΚΚΡ(μπολ.) κατα την περιόδο που αυτός ήταν γενικός γραμματέας της Κ.Ε. του, οι βάσεις για το πέρασμα στο σοσιαλισμό μπήκαν, παρα τις τιτάνιες δυσκολίες που αντιμετωπίστηκαν σε όλα τα επίπεδα, απο το το εξωτερικό (ιμπεριαλιστική περικύκλωση, Β΄Παγκόσμιος) μεχρι το εσωτερικό (κουλακοι δηλ. τσιφλικαδες, φτώχεια, αμάθεια, αναλφαβητισμός, προλήψεις κτλ. ).
Δε θα διαφωνήσω στο οτι εγιναν λάθη την περίοδο αυτή και σε προτρέπω να διαβάσεις το αρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου στην Κομμουνιστική Επιθεώρηση αυτού του μήνα και θα δεις οτι η κριτική στο Σοβιετικό εποικοδόμημα δεν κοιτάζει πρόσωπα, αλλα πολιτικές. Πολιτικές που το παραστράτημα τους απο το σοσιαλισμό γιαγαντώθηκε όταν οι μικροαστικές θεσεις αποτυπώθηαν στο προγραμμα του ΚΚΣΕ μετα το 20ο συνέδριο.
Και κατι τελευταίο: 1) Δεν εχει προβληματίσει κανένα σας το γεγονός ότι το σύνολο της κριτικής που μερικοί εδώ αναμασούν εκπονείται απο συγκεκριμένους κύκλους της αστικής τάξης;
2) Γιατί άραγε τόσο σφοδρή κριτική απο του δηλωμένους εχθρούς του σοσιαλισμού στο Στάλιν και όχι στο Μπρέσνιεφ, ή στο Χρουστσόφ, ή στο Γκορμπατσόφ;
3) Ο Λένιν με την ίδια λογική γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού” αφού δεν ήταν καθόλου λιγότερο “βίαιος” και “αιμοσταγής” με τους εχθρους της επανάστασης (να θυμίσω για όσους γνωρίζουν την Κροστανδη και την εκει εξέγερση?);
4) Ο Κάρολος Μαρξ με τη σειρά του όταν δήλωνε οτι “η βία είναι η μαμή της ιστορίας” και έκανε κριτική στην Παρισινή Κομμούνα που δεν κατέπνιξε τους εχθρούς καταπιεστές που την κύκλωναν γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού”;;
Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται, όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία. Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις.
Το λοιπόν. Φίλε (όπως δηλωνεις και το δεχομαι) του ΚΚΕ. Αν θέλουμε να μιλαμε για μια νηφάλια και πάνω από όλα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ προσέγγιση του σοσιαλισμου που γνωρισαμε χωρις προκαταληψεις, τότε να σου επισημάνω πως ο τιτλος που χρησιμοποιείς περι δολοφόνων του σοσιαλισμού, ειναι απο άστοχος μέχρι παρεξηγήσιμος. (Πόσο μάλλον όταν λες οτι θελεις να ψάξεις και την άλλη γνώμη)
Το παραβλέπω.
Θεμελιώδες επισης ειναι το αναφερθέν απο τον chrisvet:
“Να έχουν κοινή ανάλυση για το ιστορικό προτσές. Για τους βασικούς νόμους της οικονομίας(συσώρευση , υπεραξία κλπ) . Και τέλος για την ύπαρξη των τάξεων και την σύγκρουση μεταξύ τους.”
Αν θες να μιλησεις για τον Στάλιν, το Χρουστσιοφ και οποιονδήποτε άλλο δεν μπορεις να αναφέρεσια σε αυτούς χωρις να εχεις ξεκαθαρο το αν “οι μάζες ειναι ο κινητηριος μοχλος της ιστορίας” ή αν επισης θεωρεις υλιστικά οτι “οι μαζες και οι κοινωνικες συνθήκες αναδεικνύουν τις αντιστοιχες πολιτικες και τις προσωπικότητες που ηγούνται σε μια ιστορική στιγμή”. Ή αν πιστευεις στο ιδεαλιστικό οτι “οι προσωπικότητες ειναι αυτες που διαμορφώνουν το πολιτικο πεδιο στο οποιο οι μαζες απλως κρατουν το φανάρι στη συνουσία που οι πρώτες επιχειρουν επάνω στις δεύτερες”. Λέω απλα ότι: οι κοινωνικές συνθήκες αναδεικνύουν εναν ηγέτη και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι ο ηγετης αυτος αντοιστοιχα εκφράζει και αντιπροσωπεύει ενα κοινωνικο “θέλω”.
Αλλού βρισκεται το ζήτημα κατα πόσο οι προσωπικές ικανότητες του ηγέτη επιβοηθουν στο να εκφράζεται καλύτερα στο εποικοδόμημα η θέληση της καθεστηκυϊας βάσης και να επιταχύνει το προτσες στο οποιο κατευθύνονται τα πραγματα. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ. Εξηγούμαι με παραδειγμα:
Ποια ειναι η καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμού; —>> Η αστικη τάξη.
Πως κρινεται ενας ηγέτης στον καπιταλισμό;—->> Με βάση τις επιδόσεις του στη διαχειριση του εκμεταλλευτικού συστηματος. Με την επιτυχία του δηλαδη στο να εξασφαλιζει κερδος στις επιχειρησεις (αστική τάξη) με τους ελαχιστους κοινωνικούς τριγμούς και να διαιωνίζει την ήδη υπάρχουσα κατάσταση χωρις κοινωνικές εντασεις. Ή με το να καταπνιγει αποτελεσματικά καθε εστία αντιστασης όταν αυτή ξεσπάει και απειλει την καθεστηκυϊα βάση, ή με το να εκπονεί στόχους της αστικης ταξης και να τους φέρνει σε πέρας. Και επειδη τα καθήκοντα ειναι πολλαπλα σταματω να απαριθμώ για να μην κουράσω (άλλωστε εδωσα μια γενικη κατεύθυνση).
Παραδείγματα αστών ηγετων που εξέφρασαν καλύτερα την καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμου;—>> ΠΧ1 Ανδρεας Παπανδρέου αστος σοσιαλδημοκράτης ηγέτης που όταν η αστικη τάξη αξίωνε κοινωνικη ειρήνη και καταπνιξη καθε αμφισβητησης του ευρωπαϊκου οράματος έκανε κωλοτουμπες απο τις πολιτικές θέσεις που τον έφεραν στην εξουσια (Το ίδιο συνδικατο ΕΟΚ και ΝΑΤΟ κλπ). Ετσι χωρις κοινωνικούς τριγμους στην αρχή τουλάχιστον (και με πιθανη βελτίωση των συνθηκων για ενα κομματι της εργατικης ταξης) δεν έθιξε στο ελάχιστο τα δικαιώματα του ελληνικου κεφαλαιου στον εκμεταλλευτικό τους πυρήνα. Διαχειριστικές “τζιριτζατζουλες” άλλο τίποτα.. αλλα απο ουσιαστική ανατροπή του ιδιου του συστήματος ούτε λόγος.
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των αγροτών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
{[Πισωγυρισμα στον καπιταλισμο υπήρξε;;;;---->> Αρκεί να ανατρεξετε στο πώς επικράτησε και ο ίδιος ο καπιταλισμός στη φεουδαρχία. Ήταν μια αναίμακτη περίοδος;;---> ήμαρτον δειτε την ιστορια της γαλλικης επαναστασης και των ναπολαιόντειων πολεμων.]}
Άρα ποιο το καθήκον του σοσιαλιστή σε ολες τις βαθμίδες της ηγεσίας;;;—>> Να βοηθά στο να βαθαίνει μερα με τη μερα η συνειδητοποίηση της εργατικης τάξης στο τιτάνιο έργο της οικοδόμησης ενος μη εκμεταλευτικού συστήματος, να εκφραζει τη θέληση του λαου στο οτι γυρισμός προς τα πίσω δεν υπάρχει και αυτό να το κανει με ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ στους αντιπάλους του συστήματος. Να θωρακίζει το σύστημα και την ηγεσια του κομματος απο γραφειοκράτες αστους που δεν ενδιαφερονται για την προκοπη του συστηματος αλλα για την ανατροπη του. Να εκφραζει την επιθυμία της πλειοψηφίας που δυναστευόταν κόντρα στη μειοψηφία που αναζητα την παλινόρθωση της τυραννίας της.
Το ζήτημα ηγετικά χαρισματα ενδιφέρει το σοσιαλισμό όπως; στον καπιταλισμό;;—->> ΟΧΙ. Στο σοσιαλισμό οι εξουσία επιμερίστηκε σε πολυ περισσότερα προσωπα για να πέφτουμε στη λούμπα να μιλάμε για το Στάλιν. Γιατί είναι μια λούμπα.
Δε λέω οτι τα παραπάνω καθήκοντα τα εκπλήρωνε ο Στάλιν στο ακεραιο, ούτε με ενδιαφέρει με την έννοια που αναφέρω παραπάνω. Το ζήτημαν που μπαινει είναι το εξής: Μελετώντας την ιστορία με βάση επιστημονικές πηγές, βλέπω οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ το ΚΚΡ(μπολ.) κατα την περιόδο που αυτός ήταν γενικός γραμματέας της Κ.Ε. του, οι βάσεις για το πέρασμα στο σοσιαλισμό μπήκαν, παρα τις τιτάνιες δυσκολίες που αντιμετωπίστηκαν σε όλα τα επίπεδα, απο το το εξωτερικό (ιμπεριαλιστική περικύκλωση, Β΄Παγκόσμιος) μεχρι το εσωτερικό (κουλακοι δηλ. τσιφλικαδες, φτώχεια, αμάθεια, αναλφαβητισμός, προλήψεις κτλ. ).
Δε θα διαφωνήσω στο οτι εγιναν λάθη την περίοδο αυτή και σε προτρέπω να διαβάσεις το αρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου στην Κομμουνιστική Επιθεώρηση αυτού του μήνα και θα δεις οτι η κριτική στο Σοβιετικό εποικοδόμημα δεν κοιτάζει πρόσωπα, αλλα πολιτικές. Πολιτικές που το παραστράτημα τους απο το σοσιαλισμό γιαγαντώθηκε όταν οι μικροαστικές θεσεις αποτυπώθηαν στο προγραμμα του ΚΚΣΕ μετα το 20ο συνέδριο.
Και κατι τελευταίο: 1) Δεν εχει προβληματίσει κανένα σας το γεγονός ότι το σύνολο της κριτικής που μερικοί εδώ αναμασούν εκπονείται απο συγκεκριμένους κύκλους της αστικής τάξης;
2) Γιατί άραγε τόσο σφοδρή κριτική απο του δηλωμένους εχθρούς του σοσιαλισμού στο Στάλιν και όχι στο Μπρέσνιεφ, ή στο Χρουστσόφ, ή στο Γκορμπατσόφ;
3) Ο Λένιν με την ίδια λογική γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού” αφού δεν ήταν καθόλου λιγότερο “βίαιος” και “αιμοσταγής” με τους εχθρους της επανάστασης (να θυμίσω για όσους γνωρίζουν την Κροστανδη και την εκει εξέγερση?);
4) Ο Κάρολος Μαρξ με τη σειρά του όταν δήλωνε οτι “η βία είναι η μαμή της ιστορίας” και έκανε κριτική στην Παρισινή Κομμούνα που δεν κατέπνιξε τους εχθρούς καταπιεστές που την κύκλωναν γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού”;;
Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται, όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία. Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις
“Αλλα κατά την γνώμη μου ο καθοριστικότερος παράγοντας ήταν η καθοδήγηση του Στάλιν…”
Όπως λέμε και στα καθ’ ημάς: “Το ΟΧΙ το είπε ο Μεταξάς..”
Μ-π
Ο Λένιν έλεγε: “Οταν σ’ επαινεί ο εχθρός, ψάξε να βρεις τα λάθη σου”. Καλά δεν προβληματίζεστε που ο αντικομμουνισμός έχει το Στάλιν και τη σταλινική περίοδο οικοδόμησης του σοσιαλισμού στο στόχαστρο; Μάλλον κάτι σωστό γινόταν εκεί. Αν δεν το καταλαβαίνετε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: το ένα είναι οι αντισταλινικοί που μαζεύτηκαν σ’ αυτό το χώρο να είναι με τους εχθρούς του σοσιαλισμού, και τότε κοροϊδευόμαστε (ας αφήσουμε λοιπόν τα συντροφικά). Γιατί διαφορετικά – η δεύτερη περίπτωση – αν έχει ο σοσιαλισμός τέτοιους φίλους… Μιλάμε για την πιο σημαντική ιστορική περίοδο της ανθρωπότητας, όταν επιχειρούνταν η κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Λέτε οι εκμεταλλευτές να παραδίνονταν έτσι εύκολα; Δε βλέπουμε τι κάνουν σήμερα για μικρότερα ακόμα διακυβεύματα; Η πρώτη προλεταριακή εξουσία τι θα έκανε δηλαδή; Θα έπρεπε να παραδοθεί στους υπονομευτές της; Μα αυτό έκανε στη συνέχεια ξεκινώντας επί Χρουτσόφ και οδηγήθηκε στην παλινόρθωση του καπιταλισμού. Χρησιμοποιείτε την εισήγηση του Χρουτσόφ ( που επανέφερε σταδιακά και την ατομική ιδιοχτησία στα μέσα παραγωγής ) και άλλα τέτοια “ντοκουμέντα” στρεβλής πορείας που οδήγησε στην αντεπανάσταση της περεστρόικα για ν’ αποδείξετε τι; Ότι ο Στάλιν είχε άδικο ότι η ταξική πάλη οξυνόταν; Ποιος δικαιώθηκε δηλαδή ο υπερασπιστής της ειρηνικής συνύπαρξης με κοινοβουλευτικά περάσματα στο σοσιαλισμό. Είδατε πουθενά στην ιστορία τέτοια περάσματα ή αντίθετα πονηρά μονοπάτια που οδήγησαν στην κατηφόρα του καπιταλισμού; Όσο για την αντιφασιστική νίκη, όταν διαβάζω για τα συμμαχικά στρατεύματα ( που στην Ελλάδα έριξαν σφαίρες μόνο ενάντια στους αντιφασίστες Έλληνες που αγωνίζονταν με πρωτοπορία τους κομμουνιστές – ή το αμφισβητείτε κι αυτό ακόμα; ), είναι τόσο απελευθερωτικά όσο και το ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία. Σαν ιστορικός υποφέρω όταν ακούω τέτοια επιπόλαια αντιμετώπιση κοσμοιστορικών γεγονότων όπως η Οχτωβριανή Επανάσταση. Χίλιες φορές πιο σοβαρό το ΚΚΕ και μπράβο του, που συζητά δέκα πέντε χρόνια για τις αιτίες της αντεπανάστασης, χωρίς στιγμή ν’ αμφισβητεί το ελπιδοφόρο της μήνυμα, που έχει βγάλει ήδη πρώτη εκτίμηση και μελετά σε βάθος και με διεθνείς συναντήσεις, χρησιμοποιώντας όλα τα επίσημα ντοκουμέντα κι όχι τις ψευτολενινιστικές “διαθήκες” της εποχής περεστρόικα που ήταν τόσο αληθινές, όσο ο Γκορμπατσόφ ήταν με το σοσιαλισμό. Μην τρελαθούμε, φίλοι. Επιστρατεύστε και τη λογική σας. Πέρα από τον ιμπεριαλισμό υπάρχει κι ο κομμουνισμός/ Ερευνήστε, διαβάστε, μελετήστε και τα κείμενα των έμπρακτων υποστηριχτών του σοσιαλισμού. Να δηλώνεις αριστερός, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, είναι εύκολο, να παλεύεις και να οικοδομείς το σοσιαλισμό είναι το δύσκολο, και το μόνο σίγουρο είναι ότι θα βρεθούν κάποιοι να σε πούν εγκληματία, συμμορίτη, δολοφόνο ( εδώ τους αγωνιστές του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα του ’21 είπαν κλέφτες), τρομοκράτη και πού ‘σαι ακόμα.Αν όμως είσαι αντισταλινικός, και χρησιμοποιείς σαν τεκμήρια ιστορίας τα κατασκευασμένα σενάρια των αμερικάνικων υπηρεσιών, τότε γίνεσαι ο αγαπημένος του συστήματος. Μην μου λέτε αριθμούς και μαρτυρίες…Έχετε διαβάσει τη ζωή κάποιων μαρτύρων; Κρίνετε και από το ελληνικό χτες και το παγκόσμιο σήμερα. Δεν ακούσατε τίποτε εσείς για τους εαμίτες που έσφαζαν με κονσερβοκούτια, για την πηγάδα του Μελιγαλά ( σας γράφω από ένα νομό που εξολοθρεύτηκαν όλο το αντιστασιακό κίνημα κι ο αντίπαλος βγήκε κι από πάνω!). Ποιος θυμάται σήμερα τους “νεκρούς” της Τιμοσοάρα που βρέθηκαν τάχα σε ομαδικούς τάφους στη Ρουμανία και δικαιολογήθηκε έτσι η ανατροπή κι η αστραπιαία εκτέλεση του ζεύγους Τσαουσέσκου; ( που προφανώς εξοντώθηκε γρήγορα για να μην αποκαλύψει τα λερωμένα τ’ άπλυτα του ιμπεριαλισμού που τον χρησιμοποιούσε ενάντια στη Σοβιετική Ένωση). Δεν ξέρετε π.χ. ότι αποκαλύφτηκε (από το περιοδικό Le monde Diplomatique, που δεν είναι βέβαια κομμουνιστικό) ότι ήταν κατασκευασμένο ψέμα, όπως και η “σφαγή στο Σεράγεβο” κατασκευάστηκε για να δικαιολογήσει την επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία; Δεν είναι γεμάτη η ιστορία από ψέματα εκμεταλλευτών; Και το μόνο το άσβεστο μίσος των ιμπεριαλιστών για το Στάλιν, θά έπρεπε να σας κάνει να προβληματιστείτε. Αλλά εσείς κλείνετε τα μάτια και χορεύετε σε όποιο ρυθμό σας πηγαίνουν…Κρίμα
Απορία (επειδή ειλικρινά δε θυμάμαι).
Το ΚΚΕ τι θέση έχει πάρει για τον Στάλιν ;
To πως καθοδηγησε ο Σταλιν τον Σοβιετικο στρατο ειναι κατι για το οποιο γελαει οποιος εχει διαβασει εστω και λιγο σχετικα με τις στρατιωτικες επιχειρησεις της εποχης. Ειναι χαρακτηριστικες οι τρομερες απωλειες των Σοβιετικων στην πρωτη αιφνιδιαστικη επιθεση των Γερμανων. Οι προκεχωρημενες μοναδες τους σφαγιαστηκαν στην κυριολεξια απο την Γερμανικη αεροπορια αφου η διαταξη που ειχε διαταξει ο Σταλιν ηταν περα καθε επιχειρησιακης λογικης.
Οι Σοβιετικοι επικρατησαν λογω του οτι εμεινε αλωβητη βιομηχανικη υποδομη και γιατι μπορουσαν να αντεξουν πολλαπλασιες απωλειες απο αυτες των Γερμανων. Xαρακτηριστικες ειναι οι περιπτωσεις των δυο κορυφαιων Γερμανων πιλοτων, του Erich Hartman και Hans Rudel. Ο πρωτος ειχε 352(!) καταρριψεις ενω ο δευτερος, που πετουσε αποστολες βομβαρδισμου, ειχε μια εντυπωσιακη λιστα θυματων με 500 αρματα, 800 οχηματα, 3 πολεμικα πλοια(!). Περιττο να πω πως και οι δυο πολεμησαν στο ανατολικο μετωπο…..
Ασε το βρήκα…
Το ΚΚΕ έχει αποδεχθεί πλήρως τις αποφάσεις του ΚΚΣΕ το 1956 που απέρριψαν μετά βδελυγμίας τον ‘σταλινισμό’.
Το λοιπόν. Φίλε (όπως δηλωνεις και το δεχομαι) του ΚΚΕ. Αν θέλουμε να μιλαμε για μια νηφάλια και πάνω από όλα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ προσέγγιση του σοσιαλισμου που γνωρισαμε χωρις προκαταληψεις, τότε να σου επισημάνω πως ο τιτλος που χρησιμοποιείς περι δολοφόνων του σοσιαλισμού, ειναι απο άστοχος μέχρι παρεξηγήσιμος. (Πόσο μάλλον όταν λες οτι θελεις να ψάξεις και την άλλη γνώμη)
Το παραβλέπω.
Θεμελιώδες επισης ειναι το αναφερθέν απο τον chrisvet:
“Να έχουν κοινή ανάλυση για το ιστορικό προτσές. Για τους βασικούς νόμους της οικονομίας(συσώρευση , υπεραξία κλπ) . Και τέλος για την ύπαρξη των τάξεων και την σύγκρουση μεταξύ τους.”
Αν θες να μιλησεις για τον Στάλιν, το Χρουστσιοφ και οποιονδήποτε άλλο δεν μπορεις να αναφέρεσια σε αυτούς χωρις να εχεις ξεκαθαρο το αν “οι μάζες ειναι ο κινητηριος μοχλος της ιστορίας” ή αν επισης θεωρεις υλιστικά οτι “οι μαζες και οι κοινωνικες συνθήκες αναδεικνύουν τις αντιστοιχες πολιτικες και τις προσωπικότητες που ηγούνται σε μια ιστορική στιγμή”. Ή αν πιστευεις στο ιδεαλιστικό οτι “οι προσωπικότητες ειναι αυτες που διαμορφώνουν το πολιτικο πεδιο στο οποιο οι μαζες απλως κρατουν το φανάρι στη συνουσία που οι πρώτες επιχειρουν επάνω στις δεύτερες”. Λέω απλα ότι: οι κοινωνικές συνθήκες αναδεικνύουν εναν ηγέτη και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι ο ηγετης αυτος αντοιστοιχα εκφράζει και αντιπροσωπεύει ενα κοινωνικο “θέλω”.
Αλλού βρισκεται το ζήτημα κατα πόσο οι προσωπικές ικανότητες του ηγέτη επιβοηθουν στο να εκφράζεται καλύτερα στο εποικοδόμημα η θέληση της καθεστηκυϊας βάσης και να επιταχύνει το προτσες στο οποιο κατευθύνονται τα πραγματα. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ. Εξηγούμαι με παραδειγμα:
Ποια ειναι η καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμού; —>> Η αστικη τάξη.
Πως κρινεται ενας ηγέτης στον καπιταλισμό;—->> Με βάση τις επιδόσεις του στη διαχειριση του εκμεταλλευτικού συστηματος. Με την επιτυχία του δηλαδη στο να εξασφαλιζει κερδος στις επιχειρησεις (αστική τάξη) με τους ελαχιστους κοινωνικούς τριγμούς και να διαιωνίζει την ήδη υπάρχουσα κατάσταση χωρις κοινωνικές εντασεις. Ή με το να καταπνιγει αποτελεσματικά καθε εστία αντιστασης όταν αυτή ξεσπάει και απειλει την καθεστηκυϊα βάση, ή με το να εκπονεί στόχους της αστικης ταξης και να τους φέρνει σε πέρας. Και επειδη τα καθήκοντα ειναι πολλαπλα σταματω να απαριθμώ για να μην κουράσω (άλλωστε εδωσα μια γενικη κατεύθυνση).
Παραδείγματα αστών ηγετων που εξέφρασαν καλύτερα την καθεστηκυϊα βάση του καπιταλισμου;—>> ΠΧ1 Ανδρεας Παπανδρέου αστος σοσιαλδημοκράτης ηγέτης που όταν η αστικη τάξη αξίωνε κοινωνικη ειρήνη και καταπνιξη καθε αμφισβητησης του ευρωπαϊκου οράματος έκανε κωλοτουμπες απο τις πολιτικές θέσεις που τον έφεραν στην εξουσια (Το ίδιο συνδικατο ΕΟΚ και ΝΑΤΟ κλπ). Ετσι χωρις κοινωνικούς τριγμους στην αρχή τουλάχιστον (και με πιθανη βελτίωση των συνθηκων για ενα κομματι της εργατικης ταξης) δεν έθιξε στο ελάχιστο τα δικαιώματα του ελληνικου κεφαλαιου στον εκμεταλλευτικό τους πυρήνα. Διαχειριστικές “τζιριτζατζουλες” άλλο τίποτα.. αλλα απο ουσιαστική ανατροπή του ιδιου του συστήματος ούτε λόγος.
Καλά δεν έχετε πάρει χαμπάρι ότι το ΚΚΕ έχει δημοσιεύσει όλα τα επίσημα κείμενά του σε 10 τόμους, με όλες τις αποφάσεις του και τις λάθος (που τις διόρθωσε μετά) και τις σωστές που εσείς επικρίνετε; Δεν έχετε δει το πρώτο σχέδιο Ιστορίας του ( κι ετοιμάζει και το δεύτερο;). Διαβάστε και τίποτα κομμουνιστικό, όπως για παράδειγμα τον τόμο του επιτελείου του κόκκινου στρατού, με τι θυσίες και τι στρατηγική κατάφερε να νικήσει…Εσάς μόνο οι ναζί πιλότοι σας συγκινούν; Το φοβερό της ιστορίας είναι ότι θυσιάστηκαν στον αντιφασιστικό πόλεμο οι καλύτεροι κομμουνιστές του ΚΚΣΕ, που ρίχνονταν με αυτοθυσία πρώτοι στη μάχη, με συνέπειες μεταπολεμικά στην ίδια την πορεία του ΚΚΣΕ, στη γρήγορη κι επίφοβη ανάδειξη στελεχών και στην τελική επικράτηση των κάθε λογής καιροσκόπων στο 20ό Συνέδριο του ΚΚΣΕ, που είχε σαν αποτέλεσμα και την ξεδιάντροπη επέμβαση στην ηγεσία του ΚΚΕ με την παράτυπη καθαίρεση του Ζαχαριάδη. Εσύ όμως τι στενοχωριέσαι αφού είσαι και αντισταλινικός και αντιζαχαριαδικός και, όπως κρίνω και αντικομμουνιστής. Είπαμε αυτά είναι για κομμουνιστές…Δε σε ενδιαφέρουν.
Ερωτημα προς τους φιλοξενουντες του μπλογκ. Εχω γραψει ενα αρκετα μεγαλο ποστ με σκεψεις μου πανω στο θέμα, γιατι δεν το δημοσιεύει; (σσ δεν ειμαι μπλογκερ…ακομα)
Δεν αμφισβητησα τη θυσια των Σοβιετικων. Οπως θυσιαστηκαν και Αμερικανοι και Βρετανοι και γενικοτερα οι συμμαχικες δυναμεις. Αμφισβητω ομως αυτους που θεωρουν τον Σταλιν ως τον αρχιτεκτονα της νικης. Οσοι ασχολουνται με στρατιωτικη ιστορια ξερουν, ολοι οι υπολοιποι ας γκαβ**ουν με τα Σοβιετικα εμβατηρια.
υγ. Οι Γερμανοι πιλοτοι συγκινουν οπως συγκινουν και ολοι οι αριστοι και καταρτισμενοι μαχητες που διακριθηκαν στο πεδιο της μαχης ανεξαρτητα του σηματος στη φορμα τους. Και αυτο φαινεται απο τη μελετη και τους τονους βιβλιογραφιας που εχει αφιερωθει μεταπολεμικα γι’αυτους.
@Κολχοζνικος: To email που χρησιμοποιείς φαίνεται σαν spam για αυτό μάλλον σε μπλοκάρει. Αλλά τώρα θεωρώ πως δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των εργατών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των εργατών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
{[Πισωγυρισμα στον καπιταλισμο υπήρξε;;;;---->> Αρκεί να ανατρεξετε στο πώς επικράτησε και ο ίδιος ο καπιταλισμός στη φεουδαρχία. Ήταν μια αναίμακτη περίοδος;;---> ήμαρτον δειτε την ιστορια της γαλλικης επαναστασης και των ναπολαιόντειων πολεμων.]}
Άρα ποιο το καθήκον του σοσιαλιστή σε ολες τις βαθμίδες της ηγεσίας;;;—>> Να βοηθά στο να βαθαίνει μερα με τη μερα η συνειδητοποίηση της εργατικης τάξης στο τιτάνιο έργο της οικοδόμησης ενος μη εκμεταλευτικού συστήματος, να εκφραζει τη θέληση του λαου στο οτι γυρισμός προς τα πίσω δεν υπάρχει και αυτό να το κανει με ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ στους αντιπάλους του συστήματος. Να θωρακίζει το σύστημα και την ηγεσια του κομματος απο γραφειοκράτες αστους που δεν ενδιαφερονται για την προκοπη του συστηματος αλλα για την ανατροπη του. Να εκφραζει την επιθυμία της πλειοψηφίας που δυναστευόταν κόντρα στη μειοψηφία που αναζητα την παλινόρθωση της τυραννίας της.
Το ζήτημα ηγετικά χαρισματα ενδιφέρει το σοσιαλισμό όπως; στον καπιταλισμό;;—->> ΟΧΙ. Στο σοσιαλισμό οι εξουσία επιμερίστηκε σε πολυ περισσότερα προσωπα για να πέφτουμε στη λούμπα να μιλάμε για το Στάλιν. Γιατί είναι μια λούμπα.
Δε λέω οτι τα παραπάνω καθήκοντα τα εκπλήρωνε ο Στάλιν στο ακεραιο, ούτε με ενδιαφέρει με την έννοια που αναφέρω παραπάνω. Το ζήτημαν που μπαινει είναι το εξής: Μελετώντας την ιστορία με βάση επιστημονικές πηγές, βλέπω οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ το ΚΚΡ(μπολ.) κατα την περιόδο που αυτός ήταν γενικός γραμματέας της Κ.Ε. του, οι βάσεις για το πέρασμα στο σοσιαλισμό μπήκαν, παρα τις τιτάνιες δυσκολίες που αντιμετωπίστηκαν σε όλα τα επίπεδα, απο το το εξωτερικό (ιμπεριαλιστική περικύκλωση, Β΄Παγκόσμιος) μεχρι το εσωτερικό (κουλακοι δηλ. τσιφλικαδες, φτώχεια, αμάθεια, αναλφαβητισμός, προλήψεις κτλ. ).
Δε θα διαφωνήσω στο οτι εγιναν λάθη την περίοδο αυτή και σε προτρέπω να διαβάσεις το αρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου στην Κομμουνιστική Επιθεώρηση αυτού του μήνα και θα δεις οτι η κριτική στο Σοβιετικό εποικοδόμημα δεν κοιτάζει πρόσωπα, αλλα πολιτικές. Πολιτικές που το παραστράτημα τους απο το σοσιαλισμό γιαγαντώθηκε όταν οι μικροαστικές θεσεις αποτυπώθηαν στο προγραμμα του ΚΚΣΕ μετα το 20ο συνέδριο.
Και κατι τελευταίο: 1) Δεν εχει προβληματίσει κανένα σας το γεγονός ότι το σύνολο της κριτικής που μερικοί εδώ αναμασούν εκπονείται απο συγκεκριμένους κύκλους της αστικής τάξης;
2) Γιατί άραγε τόσο σφοδρή κριτική απο του δηλωμένους εχθρούς του σοσιαλισμού στο Στάλιν και όχι στο Μπρέσνιεφ, ή στο Χρουστσόφ, ή στο Γκορμπατσόφ;
3) Ο Λένιν με την ίδια λογική γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού” αφού δεν ήταν καθόλου λιγότερο “βίαιος” και “αιμοσταγής” με τους εχθρους της επανάστασης (να θυμίσω για όσους γνωρίζουν την Κροστανδη και την εκει εξέγερση?);
4) Ο Κάρολος Μαρξ με τη σειρά του όταν δήλωνε οτι “η βία είναι η μαμή της ιστορίας” και έκανε κριτική στην Παρισινή Κομμούνα που δεν κατέπνιξε τους εχθρούς καταπιεστές που την κύκλωναν γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού”;;
Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται, όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία. Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις.
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των εργατών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
{[Πισωγυρισμα στον καπιταλισμο υπήρξε;;;;---->> Αρκεί να ανατρεξετε στο πώς επικράτησε και ο ίδιος ο καπιταλισμός στη φεουδαρχία. Ήταν μια αναίμακτη περίοδος;;---> ήμαρτον δειτε την ιστορια της γαλλικης επαναστασης και των ναπολαιόντειων πολεμων.]}
Άρα ποιο το καθήκον του σοσιαλιστή σε ολες τις βαθμίδες της ηγεσίας;;;—>> Να βοηθά στο να βαθαίνει μερα με τη μερα η συνειδητοποίηση της εργατικης τάξης στο τιτάνιο έργο της οικοδόμησης ενος μη εκμεταλευτικού συστήματος, να εκφραζει τη θέληση του λαου στο οτι γυρισμός προς τα πίσω δεν υπάρχει και αυτό να το κανει με ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ στους αντιπάλους του συστήματος. Να θωρακίζει το σύστημα και την ηγεσια του κομματος απο γραφειοκράτες αστους που δεν ενδιαφερονται για την προκοπη του συστηματος αλλα για την ανατροπη του. Να εκφραζει την επιθυμία της πλειοψηφίας που δυναστευόταν κόντρα στη μειοψηφία που αναζητα την παλινόρθωση της τυραννίας της.
Το ζήτημα ηγετικά χαρισματα ενδιφέρει το σοσιαλισμό όπως; στον καπιταλισμό;;—->> ΟΧΙ. Στο σοσιαλισμό οι εξουσία επιμερίστηκε σε πολυ περισσότερα προσωπα για να πέφτουμε στη λούμπα να μιλάμε για το Στάλιν. Γιατί είναι μια λούμπα.
Δε λέω οτι τα παραπάνω καθήκοντα τα εκπλήρωνε ο Στάλιν στο ακεραιο, ούτε με ενδιαφέρει με την έννοια που αναφέρω παραπάνω. Το ζήτημαν που μπαινει είναι το εξής: Μελετώντας την ιστορία με βάση επιστημονικές πηγές, βλέπω οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ το ΚΚΡ(μπολ.) κατα την περιόδο που αυτός ήταν γενικός γραμματέας της Κ.Ε. του, οι βάσεις για το πέρασμα στο σοσιαλισμό μπήκαν, παρα τις τιτάνιες δυσκολίες που αντιμετωπίστηκαν σε όλα τα επίπεδα, απο το το εξωτερικό (ιμπεριαλιστική περικύκλωση, Β΄Παγκόσμιος) μεχρι το εσωτερικό (κουλακοι δηλ. τσιφλικαδες, φτώχεια, αμάθεια, αναλφαβητισμός, προλήψεις κτλ. ).
Δε θα διαφωνήσω στο οτι εγιναν λάθη την περίοδο αυτή και σε προτρέπω να διαβάσεις το αρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου στην Κομμουνιστική Επιθεώρηση αυτού του μήνα και θα δεις οτι η κριτική στο Σοβιετικό εποικοδόμημα δεν κοιτάζει πρόσωπα, αλλα πολιτικές. Πολιτικές που το παραστράτημα τους απο το σοσιαλισμό γιαγαντώθηκε όταν οι μικροαστικές θεσεις αποτυπώθηαν στο προγραμμα του ΚΚΣΕ μετα το 20ο συνέδριο.
Και κατι τελευταίο: 1) Δεν εχει προβληματίσει κανένα σας το γεγονός ότι το σύνολο της κριτικής που μερικοί εδώ αναμασούν εκπονείται απο συγκεκριμένους κύκλους της αστικής τάξης;
2) Γιατί άραγε τόσο σφοδρή κριτική απο του δηλωμένους εχθρούς του σοσιαλισμού στο Στάλιν και όχι στο Μπρέσνιεφ, ή στο Χρουστσόφ, ή στο Γκορμπατσόφ;
3) Ο Λένιν με την ίδια λογική γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού” αφού δεν ήταν καθόλου λιγότερο “βίαιος” και “αιμοσταγής” με τους εχθρους της επανάστασης (να θυμίσω για όσους γνωρίζουν την Κροστανδη και την εκει εξέγερση?);
4) Ο Κάρολος Μαρξ με τη σειρά του όταν δήλωνε οτι “η βία είναι η μαμή της ιστορίας” και έκανε κριτική στην Παρισινή Κομμούνα που δεν κατέπνιξε τους εχθρούς καταπιεστές που την κύκλωναν γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού”;;
Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται, όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία. Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις
το πρωτο κομματι του οντως δημοσιευτηκε θα προσπαθησω και για το δευτερο και μεγαλυτερο. Ευχαριστώ!
ΠΧ2 Ελ. Βενιζέλος σε μια εποχη που αξιώση του κεφαλαιου ήταν η καπιταλιστική αναπτυξη της ελλαδας αυτός εβαλε τα θεμελια ενος γερού καπιταλιστικου κρατους (βλ. Αναθεώρηση του Συντάγματος), σε μια εποχη ιμπεριαλιστικών πολεμων χωρις κανενα όφελος για τους εργάτες της χώρας, αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ! Σε μια εποχή που το πρώτο κράτος των εργατών κια χωρικών, η ΕΣΣΔ, προσπαθούσε να σταθεί στα πόδια του, όταν του ζητήθηκε εν ετει 1918 (στα πραγματα τοτε ήταν ο Λένιν και όχι ο Στάλιν) απο τους Άγγλους, αυτός έστειλε τις 30.000 έληνες στρατιώτες στην Οδυσσό της Κριμαίας να πνίξουν στο αίμα τα “θρασύμια” που αξίωναν αν είναι αφεντάδες στον τόπο τους χωρίς εκμεταλλευτές. Σε μια εποχή που οι κομμουνιστες αποκτουσαν σταθερα κοινωνικό έρεισμα, ο “δημοκράτης εθνοπατέρας μας” εφτιαχνε ιδιώνυμα και ξαπόστελνε στις εξορίες.
Όλοι οι ηγετες στον καπιταλισμό εξυπηρετησαν και εξυπηρετουν τα συμφεροντα οσων τους στηριζουν. Καλύτερα είτε χειρότερα. Με ενα κοινο παρονομαστη όταν το συστημα απειλείται απο το κίνημα ή απο εσωτερικες του αντιφάσεις, ακομα και οι πιο λαοπρόβλητοι ηγέτες γινονται χαλακι στα πόδια των πατρώνων τους.
Ποιά ήταν η καθεστηκυϊα βάση του σοσιαλισμου που γνωρίσαμε;—>> Η εργατικη τάξη (Τα σοβιετ (συμβούλια, κοινοβούλια) των εργατών της που νομοθετουσαν και ασκουσαν την εκτελεστική εξουσια εκτος κι αν πιστεύεις οτι αυτα δεν υπηρχαν)
Ποιά ειναι η ποιοτική διαφορά του σοσιαλισμού με τον καπιταλισμό;—->> Η έλλειψη εκμετάλλευσης της υπεραξίας του εργάτη απο έναν ατομικο ιδιοκτήτη.
Ο σοσιαλισμός ειναι ενα σύστημα τέλειο, χωρις εσωτερικές αντιφάσεις;—->> ΟΧΙ. Ο Σοσιαλισμός ειναι μια συνεχής πάλη για την εξαφάνιση καθε ίχνους εκμετάλλευσης. Και σαν κάθε τι νέο κουβαλάει μαζί του πολλα κομματια απο το παλιο. Η πάλη στα πλαισια του σοσιαλισμού ειναι ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΗ απο την παλη στον καπιταλισμό. Γιατί;;—->> Γιατί τα ηττημενα κομματια της αστικης τάξης επιδιώκουν την παλινόρθωση της τελευταιας με κάθε τρόπο. Με ανοιχτό εμφύλιο πόλεμο, με σαμποτάζ στην παραγωγή και την καταδίκη στην πείνα και στον θάνατο των πολιτών που έμεναν χωρις προϊόντα, με μποικοταζ προϊόντων, μέσω της εισόδου τους στο ίδιο το κομμα που ασκει την εξουσία και την αλλοίωση των επαναστατικών του χαρακτηριστικών (άπειρα τα παραδείγματα γραφειοκρατών που αναριχήθηκαν στο κομμα των μπολσεβίκων). ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΙ ΑΣΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ όπως εμπειρία στη διαχείριση επιχειρήσεων, τεχνογνωσία, διασυνδέσεις στο εξωτερικό με πανίσχυρα τμήματα της παγκόσμιας αντίδρασης.
Σοσιαλισμός χωρίς θυσιες και λάθη γίνεται;;—->> ΟΧΙ.
Έκανε λάθη η ηγεσια του κόμματος των μπολσεβίκων;;—->> ΝΑΙ. (το τι λάθη ανοικει σε μια αλλη κουβέντα που όποτε θες ανοιγουμε)
Τι σημαινει πισωγύρισμα από το σοσιαλισμό;;——>> (Καταρχήν ανοιξε το παράθυρο και κοιτα γύρω σου τον κοσμο πως έχει γινει!) Επιστροφή σε ενα εκμεταλλευτικό σύστημα.
{[Πισωγυρισμα στον καπιταλισμο υπήρξε;;;;---->> Αρκεί να ανατρεξετε στο πώς επικράτησε και ο ίδιος ο καπιταλισμός στη φεουδαρχία. Ήταν μια αναίμακτη περίοδος;;---> ήμαρτον δειτε την ιστορια της γαλλικης επαναστασης και των ναπολαιόντειων πολεμων.]}
Άρα ποιο το καθήκον του σοσιαλιστή σε ολες τις βαθμίδες της ηγεσίας;;;—>> Να βοηθά στο να βαθαίνει μερα με τη μερα η συνειδητοποίηση της εργατικης τάξης στο τιτάνιο έργο της οικοδόμησης ενος μη εκμεταλευτικού συστήματος, να εκφραζει τη θέληση του λαου στο οτι γυρισμός προς τα πίσω δεν υπάρχει και αυτό να το κανει με ΚΑΘΕ ΤΡΟΠΟ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ στους αντιπάλους του συστήματος. Να θωρακίζει το σύστημα και την ηγεσια του κομματος απο γραφειοκράτες αστους που δεν ενδιαφερονται για την προκοπη του συστηματος αλλα για την ανατροπη του. Να εκφραζει την επιθυμία της πλειοψηφίας που δυναστευόταν κόντρα στη μειοψηφία που αναζητα την παλινόρθωση της τυραννίας της.
Το ζήτημα ηγετικά χαρισματα ενδιφέρει το σοσιαλισμό όπως; στον καπιταλισμό;;—->> ΟΧΙ. Στο σοσιαλισμό οι εξουσία επιμερίστηκε σε πολυ περισσότερα προσωπα για να πέφτουμε στη λούμπα να μιλάμε για το Στάλιν. Γιατί είναι μια λούμπα.
Δε λέω οτι τα παραπάνω καθήκοντα τα εκπλήρωνε ο Στάλιν στο ακεραιο, ούτε με ενδιαφέρει με την έννοια που αναφέρω παραπάνω. Το ζήτημαν που μπαινει είναι το εξής: Μελετώντας την ιστορία με βάση επιστημονικές πηγές, βλέπω οτι ΣΥΝΟΛΙΚΑ το ΚΚΡ(μπολ.) κατα την περιόδο που αυτός ήταν γενικός γραμματέας της Κ.Ε. του, οι βάσεις για το πέρασμα στο σοσιαλισμό μπήκαν, παρα τις τιτάνιες δυσκολίες που αντιμετωπίστηκαν σε όλα τα επίπεδα, απο το το εξωτερικό (ιμπεριαλιστική περικύκλωση, Β΄Παγκόσμιος) μεχρι το εσωτερικό (κουλακοι δηλ. τσιφλικαδες, φτώχεια, αμάθεια, αναλφαβητισμός, προλήψεις κτλ. ).
Δε θα διαφωνήσω στο οτι εγιναν λάθη την περίοδο αυτή και σε προτρέπω να διαβάσεις το αρθρο του Κύριλλου Παπασταύρου στην Κομμουνιστική Επιθεώρηση αυτού του μήνα και θα δεις οτι η κριτική στο Σοβιετικό εποικοδόμημα δεν κοιτάζει πρόσωπα, αλλα πολιτικές. Πολιτικές που το παραστράτημα τους απο το σοσιαλισμό γιαγαντώθηκε όταν οι μικροαστικές θεσεις αποτυπώθηαν στο προγραμμα του ΚΚΣΕ μετα το 20ο συνέδριο.
Και κατι τελευταίο: 1) Δεν εχει προβληματίσει κανένα σας το γεγονός ότι το σύνολο της κριτικής που μερικοί εδώ αναμασούν εκπονείται απο συγκεκριμένους κύκλους της αστικής τάξης;
2) Γιατί άραγε τόσο σφοδρή κριτική απο του δηλωμένους εχθρούς του σοσιαλισμού στο Στάλιν και όχι στο Μπρέσνιεφ, ή στο Χρουστσόφ, ή στο Γκορμπατσόφ;
3) Ο Λένιν με την ίδια λογική γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού” αφού δεν ήταν καθόλου λιγότερο “βίαιος” και “αιμοσταγής” με τους εχθρους της επανάστασης (να θυμίσω για όσους γνωρίζουν την Κροστανδη και την εκει εξέγερση?);
4) Ο Κάρολος Μαρξ με τη σειρά του όταν δήλωνε οτι “η βία είναι η μαμή της ιστορίας” και έκανε κριτική στην Παρισινή Κομμούνα που δεν κατέπνιξε τους εχθρούς καταπιεστές που την κύκλωναν γιατί δεν είναι και αυτός “δολοφόνος του σοσιαλισμού”;;
Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται, όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία. Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις.
@Κολχοζνικος: Επειδή ήταν τεράστια τα κείμενα και η πρώτη φορά που σχολίαζες το θεώρησε πως είσαι spam. Το email σου δεν είχε σχέση. Θα σε παρακαλούσα να φτιάξεις ένα μαζεμένο σχόλιο να το δημοσιεύσεις και να πετάξω τα υπόλοιπα γιατί κουράστηκα να βρω τις ελάχιστες διαφορές…
Όσο για το θέμα θα απαντήσω μάλλον με το νέο χρόνο…
κολχοζνικος :Προς φιλελευθερο–> Δεν ξέρω αν εσυ τις λες σταλινιστικές ή σταλινικές τις μεθόδους, πάντως το ΚΚΕ και καθε μαρξιστής τη βία την απεχθάνεται,
Χαιρομαι που το ακούω
κολχοζνικος :όμως ενα καθεστώς τόσο αμείλικτο όσο ο καπιταλισμος που με καμάρι υποστηρίζεις, δεν πέφτει με γαρδενιες και γαρύφαλλα και 20.000.000 νεκροί σοβιετικοί άνθρωποι δεν πέθαναν υπερασπίζοντας μια δικτατορία.
Αν αναφέρεσαι στους 20 εκατομυρρια νεκρούς που πεθαναν στον β παγκοσμιο πόλεμο, πεθαναν όχι γιατι ήταν ιδιαιτερα ενθουσιώδης για το σοσιαλιστικό καθεστώς, αλλα γιατι η εναλλακτική λύση (ναζιστική γερμανία) ήταν πολύ χειρότερη. Με τον ίδιο τρόπου που οι Ελληνες αντισταθήκαν στους Ιταλούς και τους Γερμανούς όχι γιατι ήθελαν να υπερασπίσουν την δικτατορία του Μεταξά
κολχοζνικος :Τώρα αν εσυ τον Τσώρτσιλ που εφέρε τανκς απο το Λίβερπουλ στο Παγκράτι το Νοέμβρη του 44′ να χτυπήσει τους ελευθερωτές της χώρας σου, ή τις ναπάλμ των αμερικανών στα βουνα τις Πίνδου, τις θεωρείς “αντιφασιστικές”, χάρισμά σου τέτοιες λαμπρές “αντιφασιστικές” πράξεις.
Τι σχέση έχει αυτό με την συζήτησή μας; Η παρέμβαση των Αγγλων και των Αμερικάνών ήταν καταδικαστέα μετα τον εμφύλιο όπως και καθε εξωτερική παρεμβαση, αλλα ‘ελευθερωτές της χώρας’, μονο εναντίον των ελευθερωτών χτυπούσαν; Ενώ εκείνη την εποχή που έιχε μοιραστεί η Ευρώπη δεν μπήκαν σοβιετικά στρατευματα σε άλλες χώρες; Ο Τσώρτσιλ νομίζω εχει ήδη ξεκαθαρίσει τα διαπιστευτήρια του στο θέμα της νίκης του φασισμού.
Πολλοί σύντροφοι έχουν αναφερθεί στον β’ παγκόσμιο πόλεμο οτι αυτός ‘πλήγωσε’ το κόμμα. Νομίζω οτι ειναι τραγική ειρωνία οτι χρειάστηκε ενας πόλεμος για να έρθουν οι κομμουνιστές στην εξουσία, και ενας πολεμος τους αδυνάτισε σε τέτοιο βαθμό.
Και για να ρωτήσω τους συντρόφους κολχοζνικο, ροζα, chrisvet , η Ευρώπη (για να μην πουμε την Αμερική) δεν υπεστη απώλειες;
Δεν πεθαναν επιλεκτα μέλη της αστικής τάξής στα αστικά καθεστώτα; Δηλαδή τι μου λετε αυτή την στιγμή; οτι ο εκμεταλλευτής καπιταλισμός με τις μυριες αντιφάσεις μπορεσε και ξεπερασε το σοκ του πολέμου, ενώ ο σοσιαλισμός που έχασε καποια στελέχη εχασε την δυναμή του;
Κατ’αρχήν ο Σταλιν ξεκίνησε το καθεστώς τρομοκρατίας του απο την δεκαετία του 30. Δεν περίμενε τον β Παγκόσμιο Πολεμο.
Εμενα δεν με νοιάζει το τι πιστευε ο Στάλιν ή ποιά ειναι η σχέση του Στάλιν με τα κομματικά του ΚΚΣΕ. Με νοιάζει οτι ειναι υπευθυνος για μαλλον εκατομύρρια θανάτους, εξορίες, μετακινήσεις πλυθησμών. Ο ανθρωπός έκανε εγκλήματα κατα της ανθρωπότητας. Τωρα αν εσείς συντροφοι θεωρείτε αυτα τα εγκλήματα αναγκαίες θυσίες, ειναι δικό σας θέμα. Απο την μεριά μου όσο βγαινετε και το λέτε τοσο το καλύτερο για όλους τους υπολοιπους εμας
Τελος σε αυτή τη συγκυρία εγω θα παραθέσω την απάντηση του Μιχαλολιάκου, γενικού γραματέα της Χρυσής Αυγής σε ερώτηση που του καναν για τον Χίτλερ:
‘Ειναι μια μεγάλη προσωπικότητα που δεν την εχει κρίνει ακόμα η Ιστορία.’
Και αυτά τα λεει δημόσια, θα με ενδιεφερε να δώ τι λεει στα φορουμ του. Μαλλον οτι ο Χιτλερ ειναι αντικείμενο προπαγανδας απο τους μη εθνικοσοσιαλιστές, οτι αναγκάστηκε να κάνει πολλά πράγματα που δεν τα ήθελε για να σταθεί ο εθνικοσοσιαλισμός στα πόδια του και να βοηθήσει τον Γερμανό.
Τώρα συντροφοί μπορείτε να συνεχίσετε τις διατριβές σας.
Συγγνώμη για τα πολλα copy/paste.. Η υπομονή δεν είναι το φορτε μου απ’ οτι φαινεται, (άσε που αποκαλύπτεται ποσο πόντικας νέους, κωλόψαρο είμαι ιντερνετικώς!!!)… Αν ειναι τεχνικα δυνατό σβησε τα παραπανισια σχολια.
Στις απαντήσεις μου τώρα:
Φιλελευθερε. Στο ζήτημα που εσυ και αλλοι εδω αναπαράγετε περι του γιατι επεσαν οι 20.000.000 σοβιετικοι που ο κακος Σταλιν τους εστειλε ως προβατα επι σφαγή στο μέτωπο, επηρεασμένοι απο το νεο κυμα αναθεώρησης της ιστορίας που θελει καθε τι σοσιαλιστικο να ειναι εξοβελιστεο, σε παραπεμπω να διαβάσεις αρθρογραφια του Γιώργου Μαργαρίτη προσφάτως δημοσιευθείσα και στο ριζοσπάστη. Εκεί θα δεις πόσοι τονοι λασπης εχουν πεσει πανω σε αυτο το εγχειρημα της αποκρουσης του “Μπαρμπαρόσα”, που στόχο τους δεν έχουν το Στάλιν αλλα τον ίδιο το σοσιαλισμό. Θα δεις εκει οτι το δρομο προς την εισβολη στην ΕΣΣΔ τον ανοιξε μια “συμφωνιούλα” των άγγλων με το Χίτλερ, αυτή του Μονάχου. Θα δεις εκει οτι ο “αρχιτέκτονας” της αντιφασιστικής νίκης Τσώρτσιλ ήταν και αρχιτέκτονας της εισβολής των συμμάχων στην ΕΣΣΔ το 1918! Θα δεις οτι οι “συμμαχοι” αντι να κάνουν μετωπο στα δυτικά του Χίτλερ, όταν ο “Μπαρμπαρόσα” λαμβανε χώρα σε ρωσική γη, προτίμησαν να στείλουν τα τανκς τους στην Αφρική να περιφρουρουν την έρημο (ή τα συμφέροντά τους στις αποικίες;). Θα θυμηθείς οτι μεγάλες ιμπεριαλιστικές χώρες, οπως η Γαλλία έπεσαν σε διαστημα ΗΜΕΡΩΝ, με τους ναζι να περνούν σχεδόν ατουφέκιστοι. Θα δεις οτι οι ναζί κατακτώντας σχεδον όλη την Ευρώπη (Γαλλία, Αυστρία, Τσεχοσλοβακία, Πολωνία, Ρουμανία, Ουγγαρία) πριν εισβάλλουν στην ΕΣΣΔ αξιοποίησαν τις τεράστιες (αθροιστικά) υποδομές αυτών των χωρών σε στρατιωτικό υλικό και έμψυχο δυναμικο (ποσοι Αυστριακοι ή Ρουμανοι υπηρέτησαν στα ες ες) σε ανεφοδιασμό και υποδομές (εργοστάσια κατεκτημένων χωρών, πρωτες ύλες, πολεμική βιομηχανία, εργατική δύναμη εκατομυρίων ακρως εκμεταλλευόμενων εργατών). Ας αναλογιστει κανεις το απλούστατο και σχηματικό, τι σημαίνει για το πυροβολικό των ναζί να παίρνει και να χρησιμοποιεί ένας στρατός τα κανόνια άλλων 6 τουλάχιστων χωρών! Τι σημαίνει να σε ενισχύει συστηματικά όλο το ευρωπαϊκό και αμερικάνικο κεφάλαιο καθ’ ολη τη δεκαετία του 30′… Ή θα μου πεις οτι ο Κρούπ παρήγαγε τα στούκας χωρις βρετανοαμερικανικά ανταλλακτικά;;…
Για το 2ο σκελος στο οποιο μας ρωτάς: Δεν το υπονοώ, το εννοώ! Οι ευρωπαϊκή ΜΕΓΑΛΟ-αστική τάξη στην συντριπτική πλειοψηφία της όχι μόνο δεν υπέστη απώλειες, αλλά πέρασε όλον τον πόλεμο πίνωντας ζεστό τσαγάκι σε ζεστές επαύλεις ή στη χειρότερη σε ζεστά γενικά επιτελεία σχεδιάζοντας επιχειρήσεις.
Αν δεν είσαι αστός, σκέφτεσαι αστικά. Τι σημαίνει φίλε μου “η Ευρώπη δεν υπέστη απώλειες;;”.1ον Μην το εκχυδαϊζουμε το πράγμα. Δεν μπηκε κανεις μας εδω σε μια πλειοδοσία γενναιότητας και απωλειών, αυτά τα αφήνουμε για τους στρατοκ..λους!
2ον Πάθη και απώλειες ειχαν οι λαοι της ευρώπης, η εργατική τάξη της, οι μικροαστοι, οι αγρότες της και μόνο. Ας δει κανεις που πήγε το σύνολο του ελληνικου αστικού κυβερνητικού μπλοκ στην διάρκεια της κατοχής—>> Μήπως στο Καϊρο;
3ον Ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος, ήταν πολεμος ιμπεριαλιστικός, και τις αστικές τάξεις των χωρών της ευρώπης, τις εβγαλε ΥΠΕΡ- ενισχυμένες, όπως και κάθε ιμπεριαλιστικός πόλεμος (μη μου πεις οτι η αμερική με δογματα Τρούμαν, σχέδια Μαρσαλ κλπ βγηκε αδυνατισμένη και ηττημένη απο το Β’ Παγκ. γιατι θα χαρακωθούμε ομαδικα εδω μέσα).
4ον Οι αστικές τάξεις των ευρωπαϊκών χωρών βγηκαν ενισχυμένες γιατι έιχαν υπο τον αποικιακό έλεγχό τους ολη την υφήλιο και άρα τεράστιες εφεδρείες, η ΕΣΣΔ τι εφεδρειες είχε για να αναπληρώσει οικονομικές απώλειες.
5ον Είναι ποιοτικά διαφοροποιημένο να χάνεται μια ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΓΕΝΙΑ εμπειρων, επαναστατών, στελεχών της διοίκησης σε ένα νεοπαγές είδος κράτους (το πρώτο προλεταριακό κράτος στην ιστορία), που επιχειρεί ενα τιτάνιο εργο οικοδόμησης και δεν έχει ανθρώπους να αναπληρώσουν άμεσα το έργο αυτό και διαφορετική συσσωρευμένη εμπειρία διαθέτει ο καπιταλισμός με τεράστιες εφεδρείες επιστημόνων, γραφειοκρατών να είναι έτοιμοι να αναπληρώσουν το κενό. Συγκρινε απλά τα χρόνια ύπαρξης των μεν και των δε ΕΣΣΔ(σοσιαλισμός)= 20 χρόνια αναπτυξης σε συνθήκες περικύκλωσης, Καπιταλισμός= τουλάχιστον 200 χρόνια ανάπτυξης με τα 2/3 του πλανήτη να είναι αποικίες του 1/3!!!!
Υ.Γ1. Η σύγκρισή μας με το Μιχαλολιάκο με το τσιτάτο του περι Χίτλερ, δειχνει ενα αδιέξοδο επιχειρημάτων!
Υ.Γ2. Η κουβέντα θελει εξειδίκευση. Η γενίκευση εναι η μήτρα του φασισμού! Μιλάς γενικόλογα για “εκατομύρια θύματα” και “τρομοκρατίες” περιμένω να ακούσω ένα εγκλημα της σοβιετικής εξουσίας (του λαού δηλαδή) την περίοδο που ο Στάλιν ήταν γραμματέας του ΚΚΡ(μπολ.) ενάντια στο ίδιο το λαό της!
roza γράφεις
“Καλά δεν προβληματίζεστε που ο αντικομμουνισμός έχει το Στάλιν και τη σταλινική περίοδο οικοδόμησης του σοσιαλισμού στο στόχαστρο;”
Ελπίζω το νικνέιμ σου να μην το έχεις εμπνευστεί από τη Λούξεμπουργκ. Αν κατά σύμπτωση τόχεις, τότε διάβασε τις απόψεις της για το λενινιστικό μοντέλο….
Επίσης γράφεις: ” Καλά δεν προβληματίζεστε που ο αντικομμουνισμός έχει το Στάλιν και τη σταλινική περίοδο οικοδόμησης του σοσιαλισμού στο στόχαστρο; Μάλλον κάτι σωστό γινόταν εκεί. ”
Δεν εξετάζω τη διαλεκτική συνέπεια του παραπάνω συλλογισμού, αλλά θα ήθελα να σου θυμίσω ότι από την εποχή της Συνθήκης του Μπρεστ Λιτόφσκ η σοβαρότερη αντιπολιτευτική φωνή εκφράστηκε από τα Αριστερά των μπολσεβίκων. Επίσης για το Στάλιν, πολύ πριν από τον οποιονδήποτε, κριτική άσκησε ο Λένιν το ’24 με τη Διαθήκη του.
Αλλά και στη συνέχεια όλες οι τάσεις του κόμματος δεξιές κι αριστερές θα εξοντωθούν στη Σιβηρία.
Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη βορειοανατολική Σιβηρία δημιουργήθηκαν το 1931 για να υποδεχτούν τους κομμουνιστές που ο Στάλιν θεωρούσε αντιπάλους του.
Αργότερα, το ’37, θα γεμίσουν και με τις “ύποπτες” μειονότητες, όπως οι Έλληνες (Πόντιοι, Μαριουπολίτες, Ελλαδίτες κομμουνιστές), οι Τάταροι, οι Τσετσένοι, οι Κορεάτες, οι Γερμανοί του Βόλγα κ.ά. σε μια πρωτοφανή ρατσιστική επιχείρηση, όπου ακόμα και ο πολιτισμός αυτών των κοινοτήτων τέθηκε υπό απαγόρευση…
——————————————
Κολχοζνικε, Οκ! τα εμπεδώσαμε..
Γράφεις μεταξύ των άλλων: “…αυτός εστελνε τον παππού σου από τη Λάρισσα, να σκοτώνεται στο Αφιόν Καραχισάρ!”
Ίσως δεν το έχει συνειδητοποιήσει, αλλά η αστική Ελλάδα επιχείρησε να είναι έθνος-κράτος όλων των Ελλήνων και όχι μόνο των βαλκάνιων. Δεν τα πολυκατάφερε και έτσι σήμερα ο ένας στους τέσσερεις κατοίκους της βαλκανικής Ελλάδας δεν είναι από τα Βαλκάνια, αλλά από τη Μικρά Ασία (Ιωνία, Πόντο, Καππαδοκία) και Ανατολική Θράκη… Οπότε μην το πολυχρησιμοποιείς σαν επιχείρημα γιατί είναι το μεγαλύτερο μπουμεραγκ που μπορείς να χρησιμοποιήσεις!!!
Σου προτείνω ένα κείμενο για την Αριστερά και τη στάση της εκείνη την τρομακτική εποχή:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/
@Flieleytheros_154:
Η κοινωνική πρόοδος πάντοτε άλλαζε με βία.Να σου θυμίσω πως υπερασπίζεσαι τις αρχές της Γαλλικής επανάστασης που στηρίχθηκε στη βία. Κανείς δε δίνει τα κεκτημένα του χωρίς βία. Άρα η επανάσταση έχει μέσα βία εναντίον της συντήρησης…Αυτό που κατέκρινα είναι πως κάποιοι σαν νέοι Βοναπάρτηδες πήραν την εξουσία στα χέρια τους και αφόριζαν ότι δεν ήταν με αυτό ως συντήρηση… Ο στρατός των ΗΠΑ και λοιπών συμμάχων σφάζει τους λαούς γιατί το κάνει όχι για την κοινωνική πρόοδο αλλά για το κέρδος.
@vivacuba::
Οι αντιφρονούντες του κόμματος που απλώς δολοφονήθηκαν και εξαφανίστηκαν ακόμα και από τις φωτογραφίες σου λέει κάτι;Το να λες πως ο Στάλιν δεν είχε όλες τις εξουσίες είναι το λιγότερο αστείο. Κοίτα παραπάνω που αναφέρομαι στον νέο Ναπολέων.. Άρα λογικό είναι να μιλώ ατομικά για τον Στάλιν. Το παράδοξο είναι που ενώ κάποιοι αρνούνται πως ο Στάλιν εγκαθίδρυσε το καθεστώς αυτό κάποιοι ενοχλήθηκαν για το ότι μετά κάποιοι το “χάλασαν” ρεφορμίζοντας. Το ότι το κόμμα δεν άλλαζε άποψη μέχρι να πέσει δεν σας λέει κάτι; Δεν θα έπρεπε να κτυπήσει καμπανάκι και να τα δούμε όλα από την αρχή; Θα αναφερθώ περισσότερο σε αυτό σε άλλη φάση.
@Κολχόζνικος
Θεωρώ πως δεν υπήρχαν όπως ήταν πριν την επανάσταση. Κάποιοι τα απενεργοπoιήσαν… (επίσης είναι η καθεστηκυία τάξη)
Αυτοί ανέλαβαν ήδη ένα καθεστώς προσωποκεντρικό και είναι νομίζω κοινώς αποδεκτό πια (ανάμεσα στους κομμουνιστές) πως ήταν τελικά ρεφορμιστές. (και αυτό όχι μέχρι το 89 που το κόμμα αρνιόταν να ανοίξει τα μάτια του. Εϊναι δυστυχώς τόσο λίγο ριζοσπαστικό κολλημένο στην άμυνα της ΕΣΣΔ που δυσκολεύεται να δει διαλεκτιά την ΕΣΣΔ. Δεν είναι τυχαίο πως προοδευτικοί φιλόσοφοι (όχι αστοί ) κατηγορούν το κόμμα για την “ορθοδοξία” του. Και η απάντηση σε αυτούς είναι ο χαρακτηρισμός ως πράκτορες!
Δεν έκανε τον Στάλιν το αίμα δολοφόνο αλλά η τακτική του να αφαιρέσει εξουσίες και να στείλει αντιφρονούντες συντρόφους είτε κάτω από το χώμα είτε στην υπηρεσία της χώρας στην μακρινή Σιβηρία…
Όσο για την Κροστάνδη ήταν ίσως το πάτημα και του Στάλιν για αυτό κιόλας ίσως θα πολλοί υποστηρίζουν πως δεν πρόλαβε. Όμως η Κροστάνδη όταν ακόμα δεν είχε εγκαθιδρυθεί η Σοβιετική Ένωση ενώ ο Στάλιν μιλάμε για 15 χρόνια που το μεγάλος μέρος των αντεπαναστατών έχει νικηθεί…Εκτός των άλλων η απάντηση στην Κροστάνδη ήρθε από τα ενεργά Σοβιέτ και όχι μια απόφαση της ΚΕ των Μπολσεβίκων…
Ακριβώς οι συνθήκες έδιναν με μεγάλη ευκολία την εξουσία σε έναν νέο τσάρο. έπρεπε εμείς να τον δεχθούμε επειδή εκλέχθηκε από τον “λαό” ή να κάνουμε κριτική σε αυτό; Και το μέγιστο ερώτημα τελικά οι θυσίες που χρειάζονται για να μεταφερθεί μια χώρα από την φεουδαρχία στην εκβιομηχανοποιήση και ύστερα στον σοσιαλισμό μήπως πρέπει να μας οδηγήσει πως πρέπει ίσως να γίνουμε πιο κατα γράμμα μαρξιστές και να πούμε πως επειδή η εκβιομηχανοποιήση μιας χώρας γίνεται υποχρεωτικά με βάρβαρο τρόπο πρέπει να γίνεται από τον καπιταλισμό γιατί αλλιώς είναι δύσκολο να έχουμε δεύτερη επανάσταση για οδηγηθούμε ξανά στην σοσιαλιστική οδό;
Και χαίρομαι που κάνεις αυτή τη διαπίστωση την υλιστική. Γιατί έχω δει αρκετές αναλύσεις των συντρόφων που λένε πως ο λαός δεν ήθελε να πέσει η ΕΣΣΔ αλλά οι πουλημένοι πράκτορες την έριξαν. Μοιάζει με αυτό που το έχεις ως ιδεαλιστικό ε;
Τελικά μήπως και ο κόσμος ήθελε μια αλλαγή; Όχι ίσως την αλλαγή που επήλθε αλλά κάποια αλλαγή. Δεν είναι λάθος να μιλούμε για αντεπανάσταση του 89;
@Ρόζα:
Έχεις πρόβλημα λογικής. Ξέρεις υπάρχει διαφορά μεταξύ ισοδύναμο και συνεπάγεται. Παράδειγμα
Οι Έλληνες είναι Ευρωπαίοι. (συνεπάγεται)
Αν το κάνεις ισοδύναμο. Οι Ευρωπαίοι είναι Έλληνες…
Όταν σε επαινεί ο εχθρός ψάξε να βρεις τα λάθη σου…
Αν σε κατηγορεί δεν σημαίνει πως είναι όλα σωστά…
Το παράδειγμα σου ταιριάζει καλά στην Κίνα που την επαινούν ή τη τωρινή Βενεζουέλα που η Αμερική έδωσε συγχαρητήρια στο λαό της για την επιλογή του στο δημοψήφισμα αλλά δε σημαίνει επειδή οι αστοί κατηγορούσαν και τον Πολ Ποτ πως ο Πολ Ποτ ήταν κομμουνιστής. Και μια και διάλεξες το Ρόζα θα σου πρότεινα να πάρεις το Ρώσικη Επανάσταση της Λούξενμπουργκ να το διαβάσεις.
@all: Καλή Χρονιά και σας ευχαριστώ όλους!
ΥΓ: Αν έχεις πάλι πρόβλημα να δημοσιεύσεις σχόλιο να μου στείλεις ένα email να βρούμε λύση.
Διακήρυξη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας!
Πολλές φορές ωραιοποιούσαμε το τι συναίβαινε στην ΕΣΣΔ και τα λάθη τα οφείλαμε στο Σοσιαλισμό που προσπαθούσε να επιβιώσει.
Αν για κάποιους δεν λέει τίποτα για μένα λέει αρκετά. Το Κόμμα ουτο συ άλλος βρίσκεται σε περίοδο εκτιμήσεων για το Σοσιαλισμό στην ΕΣΣΔ
@vivacuba! : Το γνωρίζω το συγκεκριμένο θέμα απλώς ήρθε αφού έφτασε η κεραμίδα στο κεφάλι… Ξέρεις οι άνθρωποι που μεγαλώνουν στον καπιταλισμό και γενικότερα σε συστήματα τα οποία είσαι ότι έχεις. Γιατί αν έχεις είσαι κάτι έχουν ένα πρόβλημα. Έχουν ακόμα και τις ιδέες και δύσκολα τις απαρνιούνται εκτός αν συμβεί κάτι τρομερό. Η πτώση της ΕΣΣΔ έριξε τα θεμέλια. Όλη η πολεμική του ΚΚΕ μέχρι τότε ήταν πως όλα ήταν καλά στον σοσιαλισμό. Ξαφνικά πέφτει και φαίνονται πως όλα αυτά ήταν παραμύθια. Και στην πτώση αρχίζει και αναθεωρεί. Έχασε τα πιστεύω του. Πέφτοντας κάπου έπρέπε να κρατηθεί. Και δυστυχώς αντί να πέσει και να δει από που έγιναν τα λάθη τελικά κρατήθηκε εκεί που φαίνονταν πως όλα πάνε καλά αλλά ίσως να μην είναι και τόσο σωστά. Απλώς κρατήθηκε για να μην πει πως τελικά όλα τα χρόνια ήμαστε λάθος…
Karpidis. Δεν γνωρίζεις ότι ο αντισοβιετισμός για όσο υπήρχε η ΕΣΣΔ ήταν συνηφασμένος με τον αντικομουνισμό?
Η υπεράσπιση της ΕΣΣΔ σε συνθήκες ακόμα και παρανομίας είχε για το ΚΚΕ τέτοιο χαρακτήρα.
Τον δε άκριτο φιλοσοβιετισμό το κόμμα τον πλήρωσε ακριβά
Αλλά και όλοι οι ριψάσπιδες κρυβονταν πίσω από τον αντισοβιετισμό, ενώ η μεταστροφή τους ήταν συνήθως προιόν συναλλαγής ή και ιδεολογικής ανεπάρκειας. (κλασσική η περίπτωση της μικροαστικής ανυπομονησίας και η αποστράτευση μπροστά στον μακροχρόνιο και απαιτητικό αγώνα)
Fileleytheros Οταν απαντάς σε σχόλιό μου, αντί να ειρωνεύεσαι σε copy paste απαντήσεις . να λες και κάτι καινούργιο.
Εδω μέσα κάποιοι έχουν μακρά εμπειρία σε προβοκάτορες και λαμόγια.
Οτι λένε δε συνήθως είναι ζυγισμένο και μελετημένο και σίγουρα δεν είναι θέση που υιοθετήσαν για να βολευτούνε, αλλά μάλλον από ευθύνη συνείδησης.
Μακάρι δε και οι απόγονοι των γερμανοντυμένων νικητών του 49 να μπορούσαν να πούνε το ίδιο.
Εαν θέλεις δε να με γνωρίσεις καλύτερα, μάθε πως υπάρχουν και αποστάτες της τάξης σου που απαρνήθηκαν πολλά για την πολιτική τους επιλογή.
@chrisvet: Δεν υπήρχε μόνο κριτική της ΕΣΣΔ από τα δεξιά αλλά και από τα αριστερά. Αλλά αν ήταν μέσα στο κόμμα υπήρχαν διαγραφές αν ήταν εκτός βαφτίζονταν αριστεριστές και τελικά καταδικάζονταν σε απομονωτισμό με αποτέλεσμα για τον πολύ κόσμο να καταντούν σύντροφοι που έκαναν κριτική πριν το 89 γραφικοί…
Το ΚΚΕ κάνει μια προσπάθεια αυτή τη στιγμή να εξετάσει συνολικά το τι έφταιξε και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Και δε μπορούμε να το αποδώσουμε αυτό σε έναν μόνον άνθρωπο είτε αυτός λέγεται Στάλιν είτε Γκορμπατσώφ. Απλά υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες για να γίνει μια τέτοια εκτίμηση και το βασικότερο είναι οτι ούτε τα κομμουνιστικά κόμματα αυτών των χωρών έχουν προχωρήσει σε μια εμπεριστατωμένη μελέτη γι αυτό το ζήτημα. Και αυτό δυσχαιρένει τη μελέτη οποιουδήποτε άλλου.
Από κει και πέρα, το βασικό πρόβλημα μετά το θάνατο του Στάλιν ήταν οτι το κόμμα έπαψε να λειτουργεί. Μπορεί ο Στάλιν να έχει κατηγορηθεί για υπερσυγκέντρωση εξουσιών, αλλά επί των ημερών του το κόμμα λειτουργούσε όπως απαιτείται να λειτουργεί ένα κομμουνιστικό κόμμα. Μετά το θάνατό του, εν τέλει όσο περνούσαν τα χρόνια η λειτουργία του κόμματος ατονούσε για να φτάσει σχεδόν να νεκρώσει τη δεκαετία του 80. Ε, με τέτοια δεδομένα γίνεται αντιληπτό οτι η αντίστροφη μέτρηση είχε αρχίσει.
Άγνωστε Χ
την εξέλιξη την πρόβλεψαν πολύ νωρίτερα -με απίστευτη ακρίβεια- η Λούξεμπουργκ, ο Πλεχάνοφ, ο Κροπότκιν (και όχι μόνο).
Μια ανάγνωση των κειμένων τους εκείνη την αρχική περίοδο, θα λύσει πολλές απορίες σε όσους πραγματικά ενδιαφέρονται για την εξέλιξη της Επανάστασης του Οκτώβρη…
Μ-π
http://agwn.eu/joomla/content/view/120/30/
Για να πάρετε μία ιδέα για τον πατερούλη σας τον ΣΤΑΛΙΝ..
@Αγών: Ενδιαφέρον το site σου. Αν βάλεις και τη φάτσα του Χίτλερ να καλωσορίζει τους επισκέπτες του νομίζω οτι θα δώσεις ακόμα πιο ξεκάθαρα το στίγμα σου.
κανεις λάθος φίλε μου. Ο Χίτλερ ήταν εχθρός της Ελλάδας. Άρα και εχθρός μου.. Απο που συμπερένεις αυτό που λες ?
chirsvet:Fileleytheros Οταν απαντάς σε σχόλιό μου, αντί να ειρωνεύεσαι σε copy paste απαντήσεις . να λες και κάτι καινούργιο.
chirsvet οταν εσυ γραψεις και σκεφτείς κατι καινουργιο, τοτε και εγω ίσως σταματήσω τα χαριτολογήματα, αλλα επειδή οτιδηποτε εχετε πει γενικά εκπροσωπόντας το ΚΚΕ, ειναι πλεον τετριμένο και βαρετό, βρισκω και εγώ διασκεδαστικό να απαντήσω με αυτόν τον τρόπο.
Τα υπολοιπα που εγραψες στο πιό προσφατο σχολιό σου τα βρίσκω λιγο ακαταλαβίστικα.
κολχοζνικος (για εμενα) :Αν δεν είσαι αστός, σκέφτεσαι αστικά.
Κολχοζικέ αυτου του είδους τις ψευδοεπιστημονικές γνωματέυσεις να τις κρατήσεις για τους συντρόφους σου στην κοβα. Οι περισσότεροι εδωπέρα ειμαστε ελευθερες προσωπικότητες και σκεφτόμαστε ανεξάρτητα και με τον δικό μας τρόπο. Οι ετικέτες του στύλ, ‘αστικά’, ‘εργατικά’, ‘οικολογικά’, ‘δεξιά’, ‘παναθηναικά’ και ‘ολυμπιακά’ ειναι για αυτόυς που θελουν να τα βαζουν όλα σε τακτικά κουτάκια και δεν εχουν να μιλήσουν με επιχειρήματα στον λογο του αντιπάλου και προσπαθούν να κολήσουν οτι ξύλινη ταμπέλα βρούν στον χαρακτήρα του. Δεν με ξέρεις για να γνωρίζεις σε ποιά ταξή είμαι αν και μπορώ να σου πώ οτι εχοντας τελειώσει το λύκειο εδώ και καιρό εχω περάσει όλες τις ταξείς και δεν ειμαι πιά σε καμία.
Φαντάζομαι οτι σε καποιά ολοκληρωτικά μυαλά η ελευθερία ειναι συνώνυμο της αυθαιρεσίας αλλα για τους φιλελευθερους το ενα απεχει απο το άλλο όσο ή ελευθερία απο τον ολοκληρωτισμό.
@ Αγών:
Συγνώμμη δηλαδή αν ο Χιτλερ και ο Στάλιν ήταν Ελληνες εσυ ‘ελληνόψυχε’, αντιμετανάστη θα τους τιμούσες;
Πως γίνεται άνθρωποι που γενικά παλεύουν για έναν κοινό σκοπό να έχουν τόσο διαφορετική άποψη για ένα πρόσωπο;
Μόνο και μόνο αυτό δείχνει ότι υπάρχουν αρκετές προκαταλήψεις γύρω από το συγκεκριμένο θέμα (και από τους “σταλινικούς” και από τους “αντισταλινικούς”) και ότι δεν έχει εξεταστεί μέχρι στιγμής με την δέουσα ιστορική σοβαρότητα από κανέναν, ενώ παραποιούνται με αρκετή ευκολία ιστορικά γεγονότα.
Το ΚΚΕ είναι αρκετά προσεχτικό στην τοποθέτηση του για τον Στάλιν (και καλά κάνει). Θεωρεί θετικό τον ρόλο του αλλά τον βλέπει με κριτικό μάτι, όπως και όλη την περίοδο της Σ.Ε. και ακόμα εξετάζει το θέμα πριν καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα. Από κει και πέρα να ξεκαθαρίσουμε πως ότι λέγεται και από εμένα αλλά και από τους προηγούμενους συντρόφους αποτελούν προσωπικές απόψεις και τίποτα παραπάνω.
Έχουμε λοιπόν…
Στάλιν ο δολοφόνος του Σοσιαλισμού. Στάλιν ο στυγερός δικτάτορας, κλπ VERSUS Στάλιν ο μέγας ηγέτης του προλεταριάτου.
Που να βρίσκεται άραγε η αλήθεια;;; Θα χρειαστεί κάποιος πολύ ικανός ιστορικός για να μπορέσει στη σωστή διάσταση το θέμα αν και η κουβεντούλα χρήσιμη είναι…
Η γνώμη η δικιά μου είναι η εξής: Ο Στάλιν είχε θετική (γενικά) συμβολή. Αυτό το στηρίζω στο ότι η βάση είναι η οικονομία και εκεί οι κατευθύνσεις που έδωσε ήταν γενικά σωστές, και μάλιστα η παρέκκλιση από αυτές οδήγησε στην ανατροπή του Σοσιαλισμού και όχι οι «σφαγές».
Έκανε όμως και κάποιες χοντρές πατάτες (πχ την διάλυση της Κομμουνιστικής Διεθνούς που είχε και αντίκτυπο και στη χώρα μας με την αδυναμία του ΚΚΕ μετά την απελευθέρωση από τους Γερμανούς να διαμορφώσει σωστή στρατηγική – η ύπαρξη ενός πιο έμπειρου καθοδηγητικού κέντρου θα είχε αμβλύνει αυτή την αδυναμία).
Σίγουρα και ο ως ένα βαθμό προσωποπαγής τρόπος με τον οποίο λειτούργησε εκείνη την περίοδο το κράτος και το κόμμα δεν διαπαιδαγωγούσε σωστά την εργατική τάξη και αδυνάτιζε τον εργατικό έλεγχο αν και υπάρχει το ελαφρυντικό (χωρίς όμως καθόλου να τον δικαιολογεί) της ιδιάζουσας διεθνούς συνθήκης (προετοιμασία για τον Β’ παγκόσμιο – κλπ).
Για την περίοδο της μεγάλης εκκαθάρισης (αναγκαίας πάντως) δεν έχω στοιχεία και δεν μπορώ να πω κάτι. Σίγουρα όμως όπως έχει παραδεχθεί και ο ίδιος ο Στάλιν μαζί με τα ξερά θα κάηκαν και κάποια χλωρά, έγιναν υπερβολές από κάποιους αδαείς του κρατικού μηχανισμού. Το ζήτημα που πρέπει να μελετηθεί είναι και το μέγεθος των «υπερβολών» και το κατά πόσο ήταν απλά μεμονωμένες περιπτώσεις ή γενική κεντρική κατεύθυνση. Αλλά δεν νομίζω ότι κανείς από εμάς εδώ μπορεί να το απαντήσει αυτό.
@Πόντος και Αριστερά:
Είσαι λίγο υπερβολικός με τον τρόπο που αναφέρεις την διαθήκη του Λένιν και τον τρόπο με τον οποίο ζητάει την αποπομπή του Στάλιν. Καταρχήν ο Στάλιν μετά την διαθήκη του Λένιν υπέβαλε την παραίτηση του στην ΚΕ του ΚΚΣΕ η οποία την απέρριψε ομόφωνα (και ο Τρότσκι δηλαδή). Καλό είναι να την διαβάσετε πιο προσεχτικά.
Ο Λένιν αναφέρει στην διαθήκη τον Στάλιν και τον Τρότσκι ως τους δύο πιο ικανούς συντρόφους στην Κ.Ε. Κάνει κριτική στον πρώτο ότι είναι “πολύ απότομος και το ελάττωμα αυτό, που είναι εντελώς ανεκτό στις προσωπικές σχέσεις κομμουνιστών αναμεταξύ τους, δεν είναι ανεκτό για κείνον που κατέχει τη θέση του Γενικού Γραμματέα” όπως επίσης και στο ότι δεν είναι σίγουρο αν χρησιμοποιεί την δύναμη που έχει συγκεντρώσει γύρω του πάντα με σύνεση και στον δεύτερο “για την πάρα πολύ μεγάλη αυτοπεποίθησή του καθώς και για την τάση του να τραβιέται πολύ από τη διοικητική όψη των ζητημάτων”. Ζητάει να αλλάξουν από γραμματέα τον Στάλιν γιατί έχει αντιληφθεί ότι το κόμμα κινδυνεύει να διασπαστεί λόγω της σύγκρουσης μεταξύ του Στάλιν και του Τρότσκι: “Το ζήτημα αυτό μπορεί να φαίνεται σαν μικρολογία. Μα πιστεύω πως άμα το ιδούμε από την άποψη της αποφυγής ενός σχίσματος και από την άποψη των σχέσεων Στάλιν και Τρότσκι, δεν είναι καθόλου μικρό, ή καλύτερα είναι ένα τέτοιας λογής μικρό πράγμα που αργότερα μπορεί να έχει αποφασιστική σπουδαιότητα”.
Δεν φαίνεται να απορρίπτει τον Στάλιν (δεν νομίζω αν είχε κάτι τέτοιο στο μυαλό του να μην είχε τα κότσια ολόκληρος Λένιν να το πει ξεκάθαρα), απλά (και κατά την γνώμη μου μάλλον είχε δίκιο από το πώς εξελίχθηκαν και μετά τα πράγματα) προσπαθεί να προστατέψει το κόμμα του.
Φιλελεύθερε τουλάχιστον παραδέχεσε ότι είσαι λίγο τρολ :-p
χααχχαχα
Όσο για εκεί που λες=>
Οι ετικέτες του στύλ, ‘αστικά’, ‘εργατικά’, ‘οικολογικά’, ‘δεξιά’, ‘παναθηναικά’ και ‘ολυμπιακά’ ειναι για αυτόυς που θελουν να τα βαζουν όλα σε τακτικά κουτάκια και δεν εχουν να μιλήσουν με επιχειρήματα στον λογο του αντιπάλου και προσπαθούν να κολήσουν οτι ξύλινη ταμπέλα βρούν στον χαρακτήρα του.
Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι αυτές οι λέξεις υπάρχουν στο λεξικό…. με συγκεκριμένο νόημα…. επειδή περιγράφουν κάτι… το αν εσένα δεν σου αρέσουν.,…. τότε προφανώς μπορείς να μην τις χρησιμοποιείς… πάντως το επιχείρημα περι ταμπέλας… κατα την άποψη μου με τα λεγόμενα σου.. πάει αντίστροφα….
Τώρα για το πως γίνεται να ξέφυγες… από όλες τι τάξεις…. τι να σου πω… το φτωχό μου μυαλό δεν μπορεί να καταλάβει :-p
Όσο για τους φιλελεύθερους… ναι η ελευθερία τουλάχιστον κατα την άποψη μου όντως έχει την έννοια τις αυθαιρεσίας…. αλλά δεν είναι αυτό το ποστ για να ανοίξουμε συζήτηση με αυτό το θέμα…. και πως να μην είναι δηλαδή όταν αυτό που λέτε είναι όλο και λιγότεροι ελέγχοι…. στην αγορά…. κτλ… Εγώ τουλάχιστον περισσότερο νόημα προσωπικά βρίσκω στην “ελεύθερία να” από την “ελευθερία από”…. που ζητάτε…
Αγνωστος Χ:Το ΚΚΕ κάνει μια προσπάθεια αυτή τη στιγμή να εξετάσει συνολικά το τι έφταιξε και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Και δε μπορούμε να το αποδώσουμε αυτό σε έναν μόνον άνθρωπο είτε αυτός λέγεται Στάλιν είτε Γκορμπατσώφ.
Και μόνο που ξεκίνησε την προσπάθεια κατι ειναι και αυτό
Συμαντική τοποθέτηση και γι’αυτό της αφιερώνω δικό της ποστ, αν μπορώ να βοηθήσω και εγώ τοτε στην προσπάθεια
Κατ’αρχήν συμφωνώ και εγώ οτι δεν υπήρξε ενα συγκεκριμένο ατομο που ήταν υπευθυνο για να παει στραβά ενα σύστημα.
Δευτερον θα σας παρεπεμπα στα λεγόμενα ενός κομμουνιστή που οι αγώνες του ξεπερνούν τους αγώνες των περισσότερων τωρινών Ελλήνων Κομμουνιστών.
Μιλάω για τον Ντενγκ Σιαο Πινγκ, τον συντροφο που διαδεχθηκε τον Μαο στην ηγεσία του ΚΚΚ. (Κινας)
Ο ανθρωπός ηταν στην μεγάλη πορεία του Κοκκινου Στρατού και δεξί χέρι του Μαο για πολλά χρόνια.
Αυτός λοιπόν ήταν που έιπε οτι για να προχωρήσουμε σε μια αρμονική κοινωνία, για να καταφέρουμε να φτάσουμε επιτέλους στον σοσιαλισμό, καποιοί θα επιτρεψουμε σε καποιούς να πλουτίσουν νωρίτερα.’ Επι των ημερών του ανοιξε η Κίνα και εστω και αιματηρά απεφυγε την μοίρα των περισσότερων Κομμουνιστικών Καθεστώτων.
Δηλαδή ο κομμουνισμός στην Κίνα δεν τεθηκε αντιμέτωπός με τον καπιταλισμό, αλλα με την εξαθλίωση, τις ανισότητες και τον σκοταδισμό των αυτοκρατορικών χρόνων. Αφού οι κινέζοι κομμουνιστές σβήσαν τις παραδόσεις και τα κοινωνικά στεγανά που κρατούσαν τον κινεζικό λαό, υποβαθμισμένο αρα και αδύναμο σε καθε αποικιοκρατική δύναμη.
Βεβαια υπήρξε η πολιτιστική επανάσταση, χωρις την οποία η Κίνα θα ήταν πολύ πιό μπροστά.
Ενας αλλος κομμουνιστής ηγέτης που θα μπορούσε να βοηθήσει το ΚΚΕ ειναι ο Τσου Ενλαι, ο οποίος εσπρωξέ τον Μαο να ερθει σε επαφή με τους Αμερικάνους και το 1973 εγινε η συνάντηση Μαο- Νιξόν.
Δηλαδή και πάλι οι κινέζοι κομμουνιστές δεν φαγαν το τρελλό κόλημα που εχουν τα ελληνικά αριστερά κόμματα με τους Αμερικάνους και μιλήσαν και όσο δυο ανταγωνίστριες υπερδυνάμεις μπορούν να συνεργαστούν, συνεργάζονται.
Και οι Βιετναμέζοι Κομμουνιστές θα μπορούσαν να διδάξουν περίπου τα ίδια πράγματα. Αφού πετάξαν τους Αμερικανούς και τους διεφθαρμένους συνεργάτες τους, και πολύ γρήγροα φέραν τον Φρηντμαν να τους συμβουλευσει για τα θέματα του ανοιγματος της αγοράς, και κανουν το τρελλό εμπόριο με τους Αμερικάνους (και οταν επισκεφτηκε ο Κλίντον ελαβε φιλικότερης υποδοχής απ’οτι στην Ελλάδα!)
Αυτά ειναι τα Κομμουνιστικά Κόμματα που σήμερα εχουν παρόν και μέλλον, και στεκονται (όσο μπορούν να σταθούν απολυταρχικά καθεστώτα) στα πόδια τους χωρίς να ζητιανέυουν πατρονες και ψίχουλα.
Το εχω γράψει στο αρθρο του Καρπίδη για την Κούβα: ο κομμουνισμός ειναι ενα εργαλείο οταν η κοινωνία εχει δημιουργήσει τέτοια στεγανά και οι ανισότητες εχουν φυγεί τόσο εκτός ελεγχου που πρέπει να ξαναρχίσεις σχεδόν απο την αρχή, ομως δεν μπορείς να μείνεις εκεί πανω απο μια με δύο γενιές.
Ο κομμουνισμός/σοσιαλισμός δεν μπορεί να παράγει πλούτο. Το περίφημο ρητό ο καθένας να δίνει αναλογα με τις δυνατότητές του και να πέρνει αναλογα με τις αναγκες του, εχει θρησκευτικές ποιότητες αλλα δεν μπορεί να ειναι βάση για οικονομική πολιτική.
Ο καθε ανθρωπός έχει τις ιδιαιτερότητές του, δεν μπορεί να δουλεψει ‘συλλογικά’ για μεγάλο χρονικό διάστημα πόσο μάλλον ‘ταξικά’ , ή ‘αταξικά’ οτι και αν συμαίνει αυτό.
. Το πείραμα όμως απέτυχε. Οι Κινέζοι και οι Βιετναμέζοι δεν προσπάθησαν καν. Οι Ανατολικοευρωπαίοι φαγαν τα μούτρα τους, και μετά ανελαβε΄ο Στάλιν.
Γι’αυτό και οι κομμουνιστές του 20 ξεκίνησαν να οραματίζονται τον ‘νεο’ ανθρωπο.Εναν ανθρωπό χωρίς ατομικότητα. Εναν ανθρωπό που θα βάζει τα συμφέροντα της ‘ταξής’ του πανω απο τα δικά του.
Εναν ‘άρειο’ ανθρωπο ίσως
Τώρα όλες οι ελπίδες εχουν εναποτεθεί στον Τσαβεζ, του οποίου τα νεα εκπαιδευτικά εγχειρίδια ξανα-αναφέρουν τον ‘νεο’ σοσιαλιστικό ανθρωπο. Αλλα έχασε το δημοψήφισμα δεν θα ξέρουμε αν θα τα καταφέρει.
Αρα για ενα συγχρονο κομμουνιστικό κόμμα (λεμε τώρα):
1) Εχθρός δεν ειναι ο καπιταλισμός, ειναι η γραφειοκρατεία, ή κλειστή και στρεβλή αγορά και ή ελλειψη ανταγωνισμού που δεν δινει δυνατότητες σε εργάτες να αποκτήσουν δικές τους επιχειρήσεις, δηλαδή μέσα παραγωγής.
2) Εχθρός δεν ειναι οι Αμερικάνοι, ας ξεκολήσουμε πιά, υπάρχουν πιό συμαντικά πράγματα στη ζωή.
3) Το κλειδί για την κοινωνική κινητηκότητα στην οποία το παιδί του φτωχού δεν ειναι αναγκη να παραμείνει φτωχό, ή για να το πώ κομμουνιστικά το κλειδί για την κατάργηση των τάξεων ειναι το εκπαιδευτικό σύστημα. Εκει πρεπει να αφιερωνονται όλες οι δυνάμεις της κοινωνίας.
Ελπίζω να βοηθησα τους συντρόφους που αναζητούν το τι έφταιξε.
ΥΓ Για καποιό λόγο δεν δουλευει το blocquote, συγγνώμη
Μια και λέμε για το Στάλιν, για δολοφονίες και εγκλήματα θα ήθελα την άποψη σας για το “Katyn massacre” (βλ. και http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_Massacre ). Τονίζω οτι δεν εκφέρω άποψη για το Σταλιν, γιατί δεν ξέρω πολλά πράγματα απο ιστορία. Ωστόσο ένα τέτοιο γεγονός, αν αληθώς διαπράχτηκε με διαταγή των σοβιετικών μου κάνει πολύ κακή εντύπωση.
Και για να μη χαρακτηριστώ μονοπλευρος θα δώσω και ενα link που δίνει μια διαφορετική άποψη από τη Wukipedia για το ίδιο γεγονός (αν και μαλλον λίγο προκατειλημένη νομίζω)
http://www.stalinsociety.org.uk/katyn.html
Με κάποια πόστ αγαπητό χαμόγελο βγαίνει το τρόλ απο μέσα μου, το ομολογώ, ειμαι ενοχος
Ποιά λεξικά; Υπάρχουν και οι κυριολεκτικοί ορισμοί αυτών των λεξεων και όχι τα ‘χρωματισμένα’. Δηλαδή το αστικό συμαίνει του ‘αστεως’ δηλαδή των πόλεων σε αντιθεση με το αγροτικό.
Δεν πιστευω οτι το μυαλό σου είναι φτωχό, αν σταματήσεις να σκεφτεσαι με την λογική των τάξεων, τοτε θα δείς οτι ο καθε ανθρωπός ειναι παραπάνω απο μία τάξή και τοτε θα είναι ευκολο να καταλάβεις πώς καποιοι αν όχι οι περισσότεροι ανθρωποι μπορούν να ξεφύγουν απο ‘ταξεις’.
Ναι ειναι ενδιαφέρον θέμα για να το ανοιξουμε σε αλλο αρθρο αν και υπερβολικά αφηρημένο και φιλοσοφικό. Η ελευθερία μπορεί να υπάρξει χωρίς αυθαιρεσίες, ή μαλλον χωρίς πολλές αυθαιρεσίες. Η ελλειψη ελευθερίας μπορεί να οδηγήσει στις μεγαλύτερες αυθαιρεσίες.
το καθε ‘ελευθερία απο’ μπορώ να το μετατρεψω σε ‘ελευθερία να’.
Φιλελεύθερε διαφωνώ σε κάτι πολύ ουσιαστικό. Στο κατά πόσον η Κίνα υπήρξε σοσιαλιστικό κράτος. Για το τώρα δε το συζητάμε, εννοείται οτι δεν είναι. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά κατά τη γνώμη μου δρόμος ανάπτυξης που έχει πάρει είναι καθαρά καπιταλιστικός και το γεγονός οτι αυτή την ανάπτυξη την καθοδηγεί ένα κόμμα που ονομάζεται κομμουνιστικό, εμένα δε μου λέει τίποτα. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά. Εξάλλου, η Κίνα είναι μια χώρα που στι επαρχιακές περιοχές έχει τεράστια προβλήματα. Αν ήταν σοσιαλιστικό κράτοςμετά από τόσα χρόνια τέτοια βασικά προβλήματα θα τα χε λύσει.
Αγνωστε Χ, βγαίνουμε πολύ εκτός θέματος αλλα αξίζει μια παρακαμψή.
Εχεις δίκιο οτι υπάρχουν τρομερά προβλήματα στην επαρχία της Κίνας τα οποία δεν λύθηκαν ποτέ (και δεν νομίζω οτι λύθηκαν και σε άλλα κομμουνιστικά κράτη). Γιατί όμως;
Διότι ακόμα και τώρα η Κίνα δεν εφαρμόζει το πολύ απλό που είπε ο Μαο. Οτι θα πρέπει να παρουμε γή απο τους τσιφλικάδες και να την δώσουμε στους αγρότες.
Η γή ειναι στην ιδιοκτησία του κράτους, και οι αγρότες ειναι κολύγοι της κολλεκτιβοποιημένης γής, την οποία νεμονται οι υπευθυνοι του κόμματος. Αν δινόταν γή στους αγρότες τοτε οι αγρότες θα μπορούσαν να την εκμεταλευτούν καλύτερα γιατι θα ήταν δική τους.
Τωρα φυσικά και η Κίνα απο το 1979 δεν έχει σχέση με τον σοσιαλισμό. (και αυτό θα πρέπει να το μελετήσει το ΚΚΕ). Γιατί όμως δεν ήταν σοσιαλιστική η Κίνα μετα τον εμφύλιο;.
Αγγιξέ τον Σταλινισμό στην πολιτιστική επανάσταση, αλλα πρίν, ηταν ενα ορθόδοξό σοσιαλιστικό κράτος.
Σιγουρα τα ρασα δεν κανουν τον παπά, αλλα οταν εχουν μείνει τόσο λίγοι παπάδες, εισαι ικανοποιημένος και με τα ράσα!!!
τουλαχιστον εκει ανεμίζει ακόμα το σφυροδρέπανο!!!!!
Ανεμίζει, πως ανεμίζει όμως; Σε λίγο δίπλα στο σφυροδρέπανο θα έχει και την κόκα κόλα! Τελοσπάντων επειδή βγήκαμε εκτός θέματος, ας το κλείσουμε εδω.
Παιδιά η Στάλιν society εδράζεται στην Αγγλια, και κάνει εκδηλώσεις και στο Λονδίνο. Αντώνη (Πολιτάκη) και οσοι διαμενετε Αγγλία να σας βγάλω εισητήρια;
http://www.stalinsociety.org.uk/katyn.html
ρε τι παθαμε
Τι πρόβλημα υπάρχει με το σφυροδρέπανο δίπλα στην κόκα κόλα;
φιλελεύθερε
αυτό με τις τάξειςς το λιγότερο εξήγησε τι εννοείς… εγώ πάντως το πιστεύω αυτό για την κοινωνία.
Το θέμα με τους ορισμούς… σε πείραξε που είναι χρωματισμένες??? μα δεν σημαίνουν ΚΑΙ αυτό? αν όχι προκατάληψη…. σίγουρ βάζει ταμπέλες :-p
Το ξέρω ότι κάθε ελευθερία από μπορείς με ένα τέχνασμα να το μετατρέψεις σε ελευθερία να…. αλλά το θέμα είναι να μην παίζουμε με τις λέξεις (όπως και με αστικός κτλ) αλλά να βλέπουμε τι περιγράφουν….
αυτό που σημαίνει ελευθερία από είναι ασυδοσία…. δηλαδή δεν έχεις κανένα “έλεγχο”… από οποιοδήποτε… προσδιορίζει την ελευθερία ατομικά.
Το ελευθερία να… έχει υλικές προεκτάσεις…. που δεν αποκλύει τον “έλεγχο” στην κοινωνία και γιαυτό κατα την άποψη μου αυτή η έννοια της ελευθερία μπορεί να εφαρμοστεί σε μια κοινωνία.
για να φέρω ένα παράδειγμα του τι εννοώ…
σημερα είσαι ελεύθερος από έλεγχο στο να πεις την άποψη σου π.χ. σε ένα ΜΜΕ
αλλά δεν είσαι ελεύθερος να την πεις… μιας και δεν έχεις τα μέσα (τα ΜΜΕ ελέγχοντε κτλ)
μην κολήσεις στο παράδειγμα…(ότι ελέγχοντε τα ΜΜΕ) απλώς προσπαθώ να σου δείξω την διαφορά τους.
Εγώ αυτό που αντιλαμβάνομε από τους φιλελεύθερους… είναι ότι ζητούν ελευθερία από
αγννοόντας την ελευθερία να…
χαμογελο
μπορείς σε παρακαλώ να μου κάνει διαχωρισμό μεταξύ προλετάριου και αστού. Στα πόσα ευρώ ετήσιο εισόδημα γίνεται η αλλαγή?
Όταν μιλάμε για συναισθηματικά χρωματισμένες έννοιες εννοούμε οτι Για τους αριστερούς όπως είσαι εσύ αστός είναι όποιος έχει διαφορετική άποψη απο την ορθόδοξη του σοσιαλισμού ενώ προλετάριος όποιος έχει την ίδια άποψη. δηλαδή ένας μεγαλογιατρός ή μεγαλοδικηγόρος με >3000 το μήνα θεωρήται φιλοπρολετάριος απο την στιγμή που ασπάζεται της ιδέες του σοσιαλισμού ενώ ένας εργαζόμενος με 700 ευρώ θεωρήται αστός επειδή ασπάζεται άλλες ιδεολογίες.
Έχεις δίκιο, και πώς προτείνεις να λυθεί διότι σημασία έχει η λύση και όχι η κοινωνική ανάλυση, να καταγγείλει μπορεί και η κουτσή μαρία αλλά μόνο μια ελίτ πεφωτισμένων βρίσκει λύσεις. Π.χ. στην Σοβιετική ένωση το έλυσαν με το να κρατικοποιήσουν τα πάντα με αποτέλεσμα να υπάρχει πραγματικός έλεγχος του μυνήματος και όχι δήθεν έλεγχος όπως σήμερα. Σήμερα ανεξάρτητες εφημερίδες απο την αστική σκέψη όπως λές υπάρχουν π.χ ριζοσπάστης. Ο περιορισμός του όμως βρίσκεται στην αδυναμία του μυνήματος, όλοι ξέρουν ριζοσπάστη αλλά ελάχιστοι τον θεωρούν σοβαρό έντυπο. Αν το μύνημα έχει πρόβλημα μήν κατηγορείς το σύστημα, απλώς διόρθωσε το μύνημα. Α σήμερα υπάρχουν και τα μπλοκ, η άποψη σου είναι σε κοινή θέα με το ταξιδεύοντας και το πολιτικό μπλόκ έχει ακετή αναγνωρισιμότητα. Όλοι γνωρίζουν τις απόψεις σας τώρα πόσοι στο σύνολου του ελληνικού πλυθησμού σας ακούνε είναι άλλου παπά ευαγγέλιο
Καρπίδη
για τον Στάλιν μάλλον θα γράψω ξεχωριστώ άρθρο(όταν βρώ χρόνο). Πάντως για πολλούς λόγους Στάλιν και ο Λένιν ήταν πεφωτισμένοι ελίτ, μπορούσαν να δημιουργήσουν. και ο κρούτσεβ ήταν ελίτ χωρίς αυτόν η βιομηχανική ανάπτυξη της ρωσίας δεν θα είχε γίνει ποτέ(βέβαια το ότι ήταν θαυμαστής του φόρτν και του Τέυλορ κανείς δεν το λέει). Αλλά 1ον) κανείς απο τους τρείς δεν μπορεί να θεωρηθεί δημοκρατικός με την έννοια να αφήσει τον λαό να αποφασίζει 2ον) Ο σοσιαλισμός για να λειτουργήσει χρειάστηκε βία για να στρώσουν κώλο οι εργάτες(πόσο φιλεργατική ιδεολογία) γιαυτό και άτομα αυταρχικά σαν τον Στάλιν και τον Λένιν ήταν αναγκαία, δεν είναι τυχαίο ότι όπου προσπάθησε να επιβληθεί σοσιαλισμός χρειάστηκαν προσωποκεντρικά δικτατορικά συστήματα( ειρωνία για μια ιδεολογία που δεν πιστεύει στην προσωποκεντρικότητα) . 3ον) είναι προφανές οτι αρκετοί κουμουνιστές που έγραψαν ποιο πάνω είναι έτοιμοι να σφάξουν για να επιβάλουν την ιδεολογία τους(για το καλό μας που έλεγε και ο μηλιώκας) , το ερώτημα είναι πόσους θα χρειαστεί να σφάξουν, ένα εκατομύριο, δύο. Στην κούβα πάντως ενάμιση εκατομύριο ζεί εξόριστο.
@fileleytheros : Εαν είχα κερδίσει το κρατικό λαχείο δεν θα είμουν εδω να απαντάω. Θα είμουν σε μόνιμες διακοπές
Με υποθέσεις δεν κάνουμε τίποτα. Το θέμα είναι το τί ήταν. Όχι το τί ΕΑΝ ΘΑ ήταν. Ήταν στυγνοί δολοφόνοι και οι 2. Και μάλιστα ο δεύτερος ήταν μεγαλύτερος από τον πρώτο..
Τι να σου πω βρε πολιτάκη :-p
“Όταν μιλάμε για συναισθηματικά χρωματισμένες έννοιες εννοούμε οτι Για τους αριστερούς όπως είσαι εσύ αστός είναι όποιος έχει διαφορετική άποψη απο την ορθόδοξη του σοσιαλισμού ενώ προλετάριος όποιος έχει την ίδια άποψη.”
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Και γαμώ την αντίληψη!!!! για τους αριστερούς…. δεν ξέρω που τους βρίσκεις αυτούς τους τύπους που τα λένε αυτά (αν δεν είναι δικιά σου προκατάληψη) πάντως τουλάχιστον δικιά μου άποψη δεν είναι….
Πάντως συμφωνώ ότι ο ορισμός που υπήρχε την εποχή του μαρξ ίσως ν μην είναι 100% επίκαιρος…. μιας και τα μέσα παραγωγής έχουν αλλάξει σε μεγάλο βαθμμό…. αλλά όχι ότι φτάσαμε και στην αταξική κοινωνία…. το γμσες….. (σόρρυ και για την έκφραση)
Τώρα για τον ριζοσπάστη δεν είναι εφημερίδα αλλά όργανο της κεντρικης επιτροπής του ΚΚΕ. Γιαυτό αντιμετοπίζετε τον ανάλογα….
Τώρα περι Σοβιετική ένωσης… πρέπει να ξεκολίσετε…. γιατί πραγματικά είναι κόλημα…. αυτή η στάση σας…. όποτε αρχίζω μια κουβέντα…. με φιλελευθερους…. κάπου εκεί καταλήγει… η συζήτηση…. χάνοντας το νόημα αυτουνού που λέω….. (πέρα του ότι μας έχετε βάλει όλους σε ένα τσουβάλι)αν εσύ θεωρείς ότι δεν υπήρχε δικτατορία του προλεταριάτου… (κάτι που και εγώ το πιστεύω…. Ή τουλάχιστον τείνω προς τα εκεί.) τότε όλη η πολεμική φιλολογία σου περί ΣΕ και σοσιαλισμού… είναι άχρηστη…. οπότε σταμάτα να το χρησιμοποιείς σαν παράδειγμα!!!!! γιατί αυτό που λες αυτό λεει….
Ρε Καρπίδη δεν παίζεσαι!!!!!! Κανείς όμως ένα λάθος! Αυτή δεν είναι η coca cola. Είναι η red cola!
Άρχισε να διαβάζεις ανάποδα τα σχόλια εδω μέσα
π.χ. κολχοζνικος (για εμενα) :Αν δεν είσαι αστός, σκέφτεσαι αστικά.
chrisvet: Εδω μέσα κάποιοι έχουν μακρά εμπειρία σε προβοκάτορες και λαμόγια.
πετάγεσε και εσύ στο τέλος και λές οτι οι λέξεις αυτές έχουν σημασία στο λξικό, και σου λέει ο φιλελεύθερος τη σημασία έχει? και ε ρωτάω και εγώ στα πόσα ευρώ αλλάζεις σε αστός αλλά δεν απαντάς και σε άλλα πολλά σχόλια σε άλλες συζητήσεις όταν η συζήτηση κατέληγε στο κενό ο gogos και άλλοι άρχισαν τα ωραία, “εσείς οι αστοί το μόνο που σκέφτεσται είναι η διατήρηση των προνομίων σας κτλπ κτλπ”. Μετά μου λές για ποιους αριστερούς. Μόνο τον καρπίδη ξέρω που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ ταμπέλα σε συζήτηση. οι υπόλοιποι αναλώνεστε σε τσιτάτα
Τώρα για τον ριζοσπάστη δεν είναι εφημερίδα αλλά όργανο της κεντρικης επιτροπής του ΚΚΕ
??????????? τι σημαίνει τώρα αυτό. Αν οι αριστεροί δεν μπορείτε να δημιουργήσετε ενα ΜΜΕ της προκοπής τότε μην κλαίγεστε για τον καπιταλισμό που δεν σας δίνει ελευθερίες. Σας δίνει απλώς εσείς δεν είσαστε ικανοί να τις αξιοποιήσετε. Και πάλι ο καρπίδης έχει πιάσει το νόημα και εξελίσσει το πολιτικό μπλόκ.
Με δουλεύεις εδώ μέσα σε αυτό το πόστ βλέπεις και μόνο σου οτι πάνω απο τους μισούς κκεδες έχουν σαν πρότυπο την σοβιετική ένωση και ιδίως την περίοδο Στάλιν.και φυσικά το κόμμα ακολουθάει την ίδια γραμμή.
π.χ. άγνωστοςΧ
και με ρωτάς γιατί καταλήγει η συζήτηση εκεί. Αλλά και χωρίς αυτούς άτομα σαν και σένα με ανεξάρτηση μαρξιστική σκέψη όπως θές να είσαι, αποδέχονται τον κρατισμό(πολλές φορές τον πλήρη) ο οποίος οδηγεί στην δικτατορία της γραφειοκρατίας που είναι μακράν χειρότερη απο την δικτατορία της αγοράς, άσε που είναι και ποιο κληρονομική, στην αγορά επιβάλεσαι με το σπαθί σου, σαν δημόσιος υπάλληλος γίνεσαι με τις γνωριμίες. Τώρα κριτική όταν μιλάμε για το που θέλουμε να πάμε καλό είναι να κοιτάμε που προσπάθησε να επιβληθεί κρατισμός και τι αποτέλεσμα είχε. Όταν εσείς κάνετε κριτική στην Αγγλία και την Αμερική είναι καλά όταν κάνουμε κριτική στην ΕΣΣΔ και τα άλλα προπύργια του κρατισμού είμαστε κολλημένοι, ωραίος είσαι!!!!! Πάντως η αλήθεια είναι μία, πολλοί μεταναστεύουν κάθε χρόνο αγγλία και αμερική, αυξάνοντας την φτώχεια ελάχιστοι όμως πάνε στην κούβα ή πήγαιναν στην ΕΣΣΔ. Αυτό απο μόνο του θα έπρεπε να σε βάζει σε σκέψεις για το ποιό μοντέλο δίνει περισότερες ευκαιρίες.
Τώρα βέβαια μπορείς να μου πείς οτι ο κρατισμός την ΕΣΣΔ δεν είναι το προτυπο σου, το ερώτημα είναι έχεις κάποιο πρότυπο ή κάποιο προσχέδιο καλά σχεδιασμένο και βασισμένο σε σύγχρονες θεωρίες, διότι εγώ αυτό που βλέπω είναι οτι απλώς αναμασάς ότι έχει γίνει και απέτυχε.
Κοιτα τον διαχωρισμό θα τον έκανα με βάση την κατοχή των μέσω παραγωγής. Γιαυτό και λέω ότι σήμερα αμφιβάλω κατα πόσο είναι ίδιες οι σχέσεις για να έχεις και τον ίδιο ορισμό.
Ο ριζοσπάστις είναι εφημερίδα του ΚΚΕ. Δηλαδή τον έχει το ΚΚΕ για να προβάλει τις θέσεις του. Τώρα με τα χάλια που έχει η αριστερά (προσωπική μου άποψη) εδώ δεν μπορούν να συμφωνίσουν τι θα γίνει σε μια πορεία…. που κατεβαίνουν μαζί…. για τους ίδιους λόγους… και κάνουν 9 ωρες συντονιστικά…. περιμένεις και κοινή εφημερίδα?
Δεν διαφωνώ ότι υπάρχει ένα μέρος του ΚΚΕ που συμφωνεί με τον Στάλιν κτλ. (το μεγαλύτερο). Το θέμα είναι ότι απευθυνόσουν σε εμένα…. που έχω πει ότι διαφωνώ με τον στάλιν… τουλάχιστον με βάση αυτά που ξέρω. Και γιαυτό είπα για κόλημα… την στιγμή που διαφωνώ και το έχω πει… συνεχίζεις να μιλάς για την ΣΕ…
Πέρα του ότι δεν δήλωσα πουθενά μαρξιστής-αυτό και αν είναι ταμπέλα(αν και έχω κάποιες ιδέες διαφωνώ με τον όρο μαρξιστή γιατί είναι δογματισμός…) πραγματικά πες μου πότε αποδέχθηκα τον κρατισμό? όπως λες εσύ????? Ίσα ίσα… είναι ένα από τα βασικά θέματα που δεν έχω κατασταλάξει… Αυτό που έχω πει είναι ότι καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια ανάγκη υπο ορισμένες συνθήκες για κράτος… αλλά δεν το έχω αποδεχτεί. Αν είχα λύσει τέτοια ζητήματα…. θα ήμουν στην ΚΝΕ αυτή την στιγμή…
Και τουλάχιστον απόσο ξέρω… δεν έχω παραδώσει ακόμα βιογραφικό στον άθλιο χαχαχααχαχαχαχχααχ :-p
υγ.Όσο για το θέμα του προτύπου η τουλάχιστον τι πιστρεύω ότι πρέπει να έχουμε σαν στόχο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει άμεση δημοκρατία, εκπρόσωποι άμεσα ανακλητοί, άμεσος έλεγχος και διεύθυνση των μέσων παραγωγής από τους εργαζομένους, κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησία των μέσω παραγωγής κτλ…. και αν αναμασώ όπως λες κάτι που έχει εφαρμοστεί και έχει αποτύχει καλό ήταν να πεις που… γιατί η ΣΕ όπως λες ήταν μια δικτατορία της γραφειοκρατείας κτλ.
Δεν σε κατηγόρησα για σοβιετισμό, σε ρώτησα τι προτίνεις εσύ και σου έφερα παράδειγμα την ΕΣΣΔ που προσπάθησαν να το λύσουν διαφορετικά απο τον καπιταλισμό και πώς απέτυχαν.
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουν μια εφημερίδα, τι σχέση έχει το αριστερό ΚΚΕ με άλλες αριστερές οργανώσεις π.χ. Συνασπισμό ή οικολόγους πράσινους, αυτό ονομάζεται δημοκρατία και πλουραλισμός απόψεων, η δυνατότητα να διαφωνείς και να συμφωνείς με όποιο θέλει
τώρα για τους στόχους σου συμφωνώ αλλά όταν λύσεις το θέμα να τα πετύχουμε ενώ ταυτοχρόνως ο λαός συμφωνήσει σε μια ομάδα ηθικών κανόνων για το πώς να συμπεριφέρετε χωρίς να αρχίσει να τρώει ο ένας τα σωθικά του άλλου, και εξαφανίσεις την ατομική ιδιοκτησία πετυχαίνοντας ταυτοχρόνως αρκετή παραγωγικότητα για να κρατήσεις το βιοτικό επίπεδο στα ίδια σημεία ή να το καλυτερέψεις να έρθεις να μου το πείς διότι θα έχεις λύσει το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανθρωπότητας. Στην τελική στόχους βάζει και η κουτσή μαρία, μεθόδους να τους πετύχει δεν μπορεί να βρεί.
παρεμπιπτόντως αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να γίνει σοβαρά απο μπλόκ, θέλει η κρασάκι στου πόντιου ή στην χειρότερη skype
σου εστειλα εμαιλ :-p αν είσαι ηράκλειο τα λέμε από κοντά
Ε αν είναι να πάτε για κρασάκι θέλω και εγώ!
Καρπίδη
Ού να χαθείς παλιομεθύστακα. καλά αν μπορέσω να κατέβω καποια στιγμή θα σε καλέσουμε ε Γιώργο.
βασικά παραθέτω ένα ωραίο πόστ του Τριανταφυλλίδη σχετικά με την υπερσυγκέντρωση εξουσιών σε λίγα αλλά ικανά μέλη τις κοινωνία διότι ο Στάλιν αν μη τι άλλο ήταν ικανός.
θεοί, δαίμονες και δημοκρατία