Το blog για όσους δεν αδιαφορούν για τα κοινά

Αυτονομία ή Βαρβαρότητα” συνέντευξη

// Author: karpidis // 56 Comments

Η Αυτονομία ή Βαρβαρότητα στο πολιτικό μπλογκ

Πολύς κόσμος ήδη περιμένει μια συνέντευξη που έλαβε χώρα τέλη Νοεμβρίου. Πρώτος ήταν πως είχα μείνει χωρίς υπολογιστή για επεξεργασία βίντεο πολύ καιρό και δεύτερος πως η περίοδος των διακοπών δεν ήταν τόσο άδεια όσο υπολόγιζα…Όμως εν τέλει στο 13ο έκτακτο επεισόδιο φιλοξενούμε το Νίκο Μάλλιαρη και τη συνέντευξη που μας έδωσε ως εκπρόσωπος της πολιτικής οργάνωσης “Αυτονομία ή Βαρβαρότητα“. Μιλήσαμε για πολλά θέματα της δράσης τους και της επικαιρότητας καθώς και για την εκδήλωση που ήταν αφιερωμένη στον Καστοριάδη και που ήδη έχει γίνει πια. Τα θέματα της δημοκρατίας, της βίας, της επανάστασης χωρίς βαρβαρότητα ήταν κάποια από τα highlights της συνέντευξης.
Κάποια στιγμή ήρθε στη συζήτηση το θέμα για τις καταλήψεις και ο Νίκος μας έδωσε το εξής συμπληρωματικό κείμενο :

Δεδομένου ότι η συνέντευξη έγινε πριν ακόμα διαλευκανθεί η υπόθεση του βανδαλισμού στο σχολικό συγκρότημα του Παγκρατίου, υπήρχε ακόμη η υπόνοια ότι η συγκεκριμένη πράξη ήταν έργο εξωσχολικών που εισέβαλαν στο χώρο της κατάληψης. Όπως όμως τελικά αποδείχθηκε, τους βανδαλισμούς τους έκαναν μαθητές του σχολείου κι όχι εξωσχολικοί. Σε πρόσφατο μάλιστα τεύχος του Έψιλον της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας φιλοξενήθηκε και συνέντευξη με μερικά από τα παιδιά που πρωταγωνίστησαν. Υπό το φως αυτής της εξέλιξης αλλά κρίνοντας και βάσει των όσων λένε τα παιδιά αλλά και μερικοί καθηγητές τους στη συνέντευξη του Έψιλον, χρειάζεται μια διόρθωση μερικών απ’ τα λεγόμενά μου στο βίντεο. Το ζήτημα, με άλλα λόγια, δεν είναι το αν και γιατί οι καταληψίες μαθητές δεν στάθηκαν ικανοί να περιφρουρήσουν την κατάληψή τους, αλλά το γιατί το σχολείο, αλλά και η κοινωνία γενικότερα, τους προκαλούν τέτοιο μίσος και τέτοια καταστροφική μανία. Αν σκεφτούμε αυτά τα ερωτήματα πρέπει να καταλήξουμε σε μερικά πολύ σημαντικά συμπεράσματα σχετικά με τη σοβαρότητα της σύγχρονης κοινωνικής κατάστασης, την αποσύνθεση των αξιών και κάθε μορφής νοήματος στη ζωή των ανθρώπων και ειδικά των νεώτερων

Εμένα η συγκεκριμένη συνέντευξη μου άρεσε αρκετά αν και κάποια στιγμή έχασε για λίγο τον αυθορμητισμό της αφού το γειτονικό στο στούντιο καμπαναριό μας έκανε να την διακόψουμε στο σημείο που ο Νίκος μιλούσε για τις αναφορές της οργάνωσης σε ονόματα. Αν πρέπει να ζητήσουμε κάποιες τέτοιες είπε ο Νίκος Μάλλιαρης θα ήταν ο Κορνήλιος Καστοριάδης,η Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Σπύρο Στίνα. Τελικά μας τα είπε πιο σύντομα την δεύτερη φορά…Περισσότερα θα μπορέσετε να βρείτε στο blog τους .
Δείτε τώρα τη συνέντευξη στον παρακάτω player ή κατεβάστε την [100mb]

Online Videos by Veoh.com

Επί της ευκαιρίας να πω πως αύριο επετειακή ημέρα του θανάτου της Ρόζας Λούξεμπουργκ το πολιτικό blog θα κάνει έναν διαγωνισμό…(δλδ εγώ θα δώσω δωράκια) . Θα δημοσιεύσω ένα άρθρο σχετικό και οι τρεις πρώτοι που θα αφήσουν σχόλιο θα κερδίσουν το βιβλίο της Ρόζας Λούξεμπουργκ “Η Ρώσικη Επανάσταση”

56 comments

  1. Vote -1 Vote +1Ντίνος - January 15, 2008 1:58 am

    Ωραία η κουβεντούλα παιδιά, μπράβο. Καλά τα λέει ο Μάλλιαρης, κάτι σαν αναρχικός μου ακούστηκε. Τώρα μιλάει για επανάσταση χωρίς βία, ίσως θέλει λίγο εξήγηση αυτό… Κατά τα άλλα κατηγορεί τους πολίτες για απάθεια και ότι ζούμε για να καταναλώνουμε…Εμένα δεν μου κάνει πολύ αυτό…Αφού έτσι είναι οι πολίτες τι να κάνουμε… Δηλαδή εννοεί ότι οι κακοί πολιτικοί μας έχουν κάνει απαθείς…. μάντολες θα έλεγα εγώ….Anyway…

  2. Vote -1 Vote +1Theo - January 15, 2008 2:28 am

    Αν ηθελες να κανεις μια ερωτηση που να εχει ενδιαφερον, θα μπορουσες να τον ρωτησεις για την σταση των ιδεολογικων προγονων του (πχ Στινας) την περιοδο της κατοχης. Εαν δεν κανω λαθος ηταν αντιθετοι στον ΕΛΑΣ οπως ηταν αντιθετοι και στα εθνικοαπελευθερωτικα κινηματα της Ευρωπης.

    Μια παρεα με χομπιστες φιλοσοφους. Τιποτα το ενδιαφερον.

  3. Vote -1 Vote +1Παναγιωτακης - January 15, 2008 7:40 am

    Θα διαφωνίσω με τον Theo. Θα πω πως είναι κάπως ενδιαφέροντα τα όσα λέει και το αν οι ιδεολογικοί του πρόδρομοι κάνανε λάθη είναι άλλο θέμα. Πολλών μεγάλων πολιτικών ομάδων πρόγονοι κάνανε όχι απλά λάθη αλλά και εγκλήματα(Στάλιν), αυτό δεν σημαίνει πως τις καταδικάζουμε για αυτούς!!!

    Βέβαια για να είμαι ειλικρινής δεν με άφησε και άφωνο το όλο concept!!!

  4. Vote -1 Vote +1xamogelo - January 15, 2008 9:13 am

    Δεν ξέρω αν καλώς βάζω εδώ το ερώτημα μου.
    Ο καστοριάδης ένας τομέας από την κριτική του προς του τότε θεωρητικούς μαρξιστές… είναι ότι κινούταν στο θεωρητικό κομάτι αποκομένοι από την πράξη…(Ουγγρική επανάσταση 1956 σελ26,27,28)
    Θέλω να ρωτήσω λοιπόν με πια λογική πιστευετε ότι μια επανάσταση μπορεί να είναι ειρηνική και να μην περιέχει βια. Κάποιο ιστορικό παράδειγμα που να επιβεβαιώνει αυτή την λογική.

    Επίσεις πιστεύω ότι για τα εργατικά σωματεία θα ήθελε λίγο περισσότερη ανάλυση… το τι ακριβώς εννοούν

  5. Vote -1 Vote +1Ντίνος - January 15, 2008 11:44 am

    Βασικά όπως λέει και το Χαμόγελο δεν είναι μόνο το ιστορικό παράδειγμα για επανάσταση χωρίς βία που λείπει από αυτα που λέει το παλικάρι. (Βασικά μπορεί να το έχει στο μπλογκ του δεν ξέρω). Εγώ θέλω να μάθω αν θα μπορούσε να υπάρχει κοινωνία χωρίς ιεραρχίες όπως τις ονειρεύεται ο Μάλλιαρης και άλλοι. Κατά τη γνώμη μου ο άνθρωπος είναι πλασμένος ίσως για να υπακούει σε ανώτερους, να καταναλώνει, να τρέφεται, να να να…Όλα αυτά που ζούμε… Δηλαδή δεν γίνεται να έχουμε ίσως την αμεσοδημοκρατία που θέλει, ίσως και την αναρχία, λόγω DNA…

  6. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 15, 2008 12:29 pm

    Kalimera se olous. Na anaferw endeiktika oti to zitima tis bias exei syzitithei sto blog mas ws ena simeio (http://autonomyorbarbarism.blogspot.com/2007/10/blog-post_06.html) . Mporei na paroume merikes idees ekei gia na syzitisoume tin koubenta edw.

    Episis gia ti defaitistiki kai diethnistiki stasi tou Stina stin katoxi tin opoia ypostirizoume apolyta, mporeite na parete merikes idees edw: http://autonomyorbarbarism.blogspot.com/2007/11/blog-post_15.html

    Na me sympathate pou kanw apla parapompes, alla dedomenou tou periorismenou mou xronou, de mporousa na ksanagrafw ta idia pragmata.

    Episis, se o,ti kanoume eimaste epaggelmaties, oxi xompistes: epaggelmaties filosofoi kai epaggelmaties epanastates.

  7. Vote -1 Vote +1plagal - January 15, 2008 12:57 pm

    Στα γρηγορα πριν φυγω:
    Ντινο, αυτο οπως το λες ειναι η ουσια, ο βαθυτερος πυρηνας οποιασδηποτε συντηρητικης πολιτικης, και ειναι τοσο μεταφυσικο και αξιωματικο οσο και το να πω εγω οτι κατα βαση ο ανθρωπος ειναι καλος και θελει να ειναι ελευθερος και να αγαπαει τους αλλους.

  8. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 15, 2008 1:09 pm

    Ντίνο, θα αρκούσε ίσως να αντιπαραβάλλω στην ένστάσή σου το γεγονός ότι η δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας υπήρξε και διήρκεσε για μερικούς αιώνες. Αλλά για μένα και να μην είχε υπάρξει, δε θα άλλαζε τίποτα. Γιατί γνωρίζουμε από το φιλοσοφικό και ψυχαναλυτικό έργο του Καστοριάδη, όπως και από τη συμφωνία μαζί του μεγάλων βιολόγων όπως ο Φρανσίσκο Βαρέλα, ότι το στοιχείο της δημιουργίας υπάρχει σε κάθε ζωντανό οργανισμό και κυρίως υπάρχει στον άνθρωπο. Ασφαλώς, στον άνθρωπο εμπλέκεται ο προθεσιακός παράγοντας. Αν επιθυμούμε να βλέπουμε τον εαυτό μας ως ον καθορισμένο από το DNA του να υποτάσσεται σε ιεραρχίες, “ενστικτα” και άλλα τέτοια, μπορεί να μην αργήσει η ώρα -ίσως μάλιστα να έχει ήδη έρθει- που θα γίνει αυτό που θέλει. Να λοιπόν που το γεγονός της δημιουργίας επιβεβαιώνεται αυτή τη φορά από την αντίθετη πλευρά. Επίσης, με τις λίγες γνώσεις γενετικής που έχω δεν ξέρω να έχει ανακαλυφθεί το γονίδιο της “υποταγής στην ιεραρχία”. Όταν με το καλό αυτό ανακαλυφθεί θα μπορούμε να θέσουμε το βασιμο ερώτημα του αν το γονίδιο αυτό είναι αιτία ή αποτέλεσμα ενός συγκεκριμένου κοινωνικού περιβάλλοντος , δηλαδή μιας συγκεκριμένης θέσμισης της κοινωνίας. Επίσης, μπορώ να σου φέρω το υποκειμενικό παράδειγμα του εαυτού μου που δε θέλει να υπακούει σε ανώτερους, να καταναλώνει αλόγιστα κλπ. Δε νομίζω να αποτελώ τόσο μεγάλη γενετική ανωμαλία. Και, πρόσεξε, αν ισχύει αυτό που υποστηρίζεις είναι αναγκαίο ένας από τους δυο μας να αποτελεί γενετική ανωμαλία. Από αυτό και επειδή δεν έχω καμία διάθεση να βλέπω τους ανθρώπους ως γενετικές ή άλλες ανωμαλίες, οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι είναι λανθασμένη η άποψή σου.

  9. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 15, 2008 1:09 pm

    “ιστορικό παράδειγμα για επανάσταση χωρίς βία που λείπει”

    εμ, υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα, στην αρχαία Αθήνα τουλάχιστον (σεισάχθεια, μεταρρυθμίσεις Κλεισθένη και Εφιάλτη)

  10. Vote -1 Vote +1Ντίνος - January 15, 2008 1:10 pm

    Μπορεί αυτό που λέω να είναι ο πυρήνας συντηριτικής πολιτικής, αλλά είναι ταυτόχρονα και αυτό που βλέπω. Δηλαδή τώρα από ότι κατάλβα αυτό το παλικάρι θέλει μια κοινωνία που όλοι θα έχουν ένα Volkswagen Polo για παράδειγμα, θα διαβάζουν Κάφκα, μετά θα ψηφίζουν μέσω ίντερνετ κάθε μέρα όλοι για κάποιο νομιοσχέδιο, για παράδειγμα για διατάξεις που αφορούν τη λειτουργεία νοσοκομείων και δικαστηρίων, και θα πηγαίνουν επίσης σε μια δουλειά όπου πάλι όλοι μαζί θα αποφασιζουν για το που θα κινηθεί η εταιρεία. Μα δε γίνονται αυτά. Κάποιος πρέπει να δουλέψει σήμερα και κάποιος πρέπει να σκέφτεται για τα επόμενα 5 χρόνια και κάποιος άλλος για τα επόμενα 10 χρόνια, κατά τη γνώμη μου.

  11. Vote -1 Vote +1Ντίνος - January 15, 2008 1:19 pm

    Λοιπόν επειδή πλάκωσε κόσμος να πω πως η προηγούμενη απάντηση πήγαινε στον plagal και αυτή που γράφω τώρα πάει στον Θανάση. Απλά εγώ προσωπικά Θανάση πιστεύω πως δεν είναι ανάγκη να βρούμε κάποιο γονίδιο της ιεραρχίας. Αν κοιτάξεις τριγύρω σου θα δεις παντού ιεραρχίες: στρατός, εκκλησία, σχολείο, εταιρείες, πολιτικά κόμματα, ζωικό βασίλειο…. Τώρα δεν ξέρω τι από αυτές τι ιεραρχίες μπορούμε να καταργήσουμε στο μέλλον….

  12. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 15, 2008 2:20 pm

    Μπορεί να βλέπουμε γύρω μας σήμερα ιεραρχίες, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η ιστορία δεν άρχισε χθες. Και μέσα στην ιστορία βλέπουμε -όσοι θέλουμε- τη διατυπωμένη επιθυμία των ανθρώπων να ζήσουν σε μια κοινωνία πιο δίκαιη, πιο ελεύθερη, πιο δημοκρατική καθώς και ένα διαρκή αγώνα για να μετασχηματιστεί η κοινωνία προς αυτή την κατεύθυνση. Τα περί γονιδίων εσύ τα έβαλες στη συζήτηση μιλώντας για DNA. Τώρα αν το αλλάζεις το επιχείρημά σου και λες ότι δεν είναι θέμα DNA, αλλά ότι δε μπορεί να αλλάξει τίποτα επειδή η παρούσα κοινωνία είναι όπως λες, στην έδωσα την απάντηση. Έχω και μια μικρή προκατάληψη, πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν είναι ζωό, αλλά άνθρωπος, οπότε ας μην αναζητούμε παραδείγματα από το ζωικό βασίλειο.

  13. Vote -1 Vote +1libertarian - January 15, 2008 3:44 pm

    Μου άρεσε η συνέντευξη :)

    “Οι άνθρωποι θα κυβερνώνται μόνοι τους δεν θα τους κυβερνάνε άλλοι.”

    Εξ’ ορισμού στην δημοκρατία κάποιοι κυβερνούν κάποιους. Είναι μορφή διακυβέρνησης. Το 51% κυβερνά το 49%, έχει την εξουσία. Η μόνη μορφή κοινωνικής οργάνωσης που μπορεί να προσφέρει το παραπάνω είναι η Αναρχία όπου δεν υπάρχει εξουσία.

    Η βια και η απειλή βίας υπάρχει είτε μιλάμε για καταλήψεις είτε μιλάμε για τις αποφάσεις που μπορεί να πάρει το Κράτος. Η μόνη μορφή κοινωνικής οργάνωσης που ελαχιστοποιεί την βια είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία όπου οι αποφάσεις παίρνονται με βάση την αρχή της μη-βίας (Zero-aggression principle). Όσο δεν παραβιάζεις τα ατομικά δικαιώματα των άλλων μπορείς να κάνεις ότι θέλεις και ας έχει η πλειοψηφία αντίθετη γνώμη γι’ αυτό που κάνεις (πχ σε μια υπερ-θρησκευόμενη κοινωνία αν κάνεις σεξ έξω από τον γάμο με την κοπελιά σου :Ρ). Η άμεση δημοκρατία sux γιατί πρέπει διαρκώς να ασχολήσε με όλες τις πτυχές μιας κοινωνίας, με θέματα που δεν σε ενδιαφέρουν και δεν έχεις τις γνώσεις για να έχεις άποψη. Προτιμώ μια μορφή αυτορυθμιζόμενης οργάνωσης όπου δεν χρειάζεται να με απασχολούν 15 χιλιάδες πράγματα. Πχ η φιλελεύθερη δημοκρατία βασιζόμενη στην ZAP.

  14. Vote -1 Vote +1xamogelo - January 15, 2008 4:03 pm

    Οκ καταρχάς χαίρομαι που βλέπω στο κείμενο σας ότι δικαιολογείτε την αμυντική βια. Όμως το ζήτημα είναι ότι σε μια κοινωνία υπάρχουν μειοψηφίες και πλειοψηφίες.. ακόμα και στην ουγγαρία το 56 σύμφωνα με τον καστοριάδη ασκήθηκε βια.(Βγάζω αυτό το συμπέρασμα από το ότι ο κομματικός μηχανισμός του κομμουνιστικού κόμματος δεν μπορεί να εξαφανίστηκε ειρηνικά.) Το θέμα είναι όταν έχεις μια πλειοψηφία που δεν επιθυμεί την παρούσα εξουσία πιστεύεις ότι μπορείς να την ανατρέψεις μόνο με την ανυπακοή?? Σίγουρα θα υπάρχει ένα κομμάτι μικρότερο η μεγαλύτερο που θα είναι πιστό για διάφορους λόγους στην παλιά δομή της κοινωνίας… αυτό ίσως να μπορούσαμε να πούμε ότι θα ίσχυε σε προτόγονες κοινωνίες(πάλι αμφιβάλω- ακόμα και εκεί το θεωρώ ουτοπικό) όπου αυτή η μειοψηφία δεν θα μπορούσε να ελέξει την πλειοψηφία… αλλά σήμερα… η οποιαδήποτε μειοψηφία έχει πολλά μέσα για να ελέξει μεγάλο μέρος του πληθυσμού…. βέβαια αυτό πάντα θα μπορούσε να ονομαστεί αμυντική βια οπότε τίθετε και το ερώτημα τι ενομάζουμε αμυντική βια… :-)

    Ακόμα θέλω να θέσω ένα ερώτημα που είχα αναρωτηθεί διαβάζοντας την Ουγγρική επανάσταση 1956(ποιό αναλυτικά στο blog μου http://xamogelo.blogspot.com/2007/11/1956.html). Κατα πόσο θεωρείτε τυχαίο ότι η πρώτη προλεταριακή επανάσταση έγινε σε μια χώρα του υπαρκτού “σοσιαλισμού” όπου άσχετα για το πως λέει ο καθένας αυτό το καθεστώς… μπορούμε να πούμε ότι δεν υπήρχε ατομικη ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής… μήπως η φύση των αιτημάτων είναι συνέπεια της απουσίας ατομικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής???
    Τα περισσότερα παραδείγματα και ενστάσεις μου με βάση τον καστοριάδη προέρχοντε από την ουγγρική επανάσταση του 56 όχι τόσο επειδή την θεωρεί από τις μοναδικές προλεταριακές επαναστάσεις του αιώνα που πέρασε αλλά επειδή απλούστατα αυτό μόνο έχω προλάβει να διαβάσω από καστοριάδη :-p (με σχετική τουλάχιστον θεματολογία)

    υγ.Σε μια δημοκρατία (όχι εννοείτε με τους σημερινούς ορισμούς…) συμφωνώ 100% ότι η βια είναι περιτή(εκτός βέβαια από περιπτώσεις άμυνας της κοινωνίας)

  15. Vote -1 Vote +1xamogelo - January 15, 2008 4:04 pm

    Το παραπάνω σχόλιο μου πήγαινε στον θανάση

  16. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 15, 2008 4:47 pm

    Προς Libertarian: Νομίζω πως ξεκινάς με ένα λάθος. Λάθος γνωστό και επαναλαμβανόμενο στην παραδοσιακή πολιτική φιλοσοφία. Στη δημοκρατία (άμεση δημοκρατία) δεν κυβερνάει το 51% το 49%, αλλά κυβερνά ο δήμος, η γενική συνέλευση των πολιτών τον εαυτό της. Αυτό που λες θα ίσχυε αν στη συνέλευση αυτή συμμετείχε μόνο το 51% των πολιτών. Κάτι που σύμφωνα με τους δημοκρατικούς όρους είναι απαράδεκτο. Όπως λέει και η λέξη δημο-κρατία, η εξουσία βρίσκεται στα χέρια του δήμου. Επίσης, στην “Αναρχία” που αναφέρεις, δε θα υπάρχουν πράγματα που επιτρέπονται και άλλα που απαγορεύονται; Γιατί το νόημα της εξουσίας είναι αυτό. Ο ορισμός του τι επιτρέπεται και τι όχι (από το ρήμα έξειμι). Ασφαλώς, όπως στη δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, όποιος δεν ενδιαφέρεται για την πολιτική, μπορεί να κάθεται σπίτι του. Δεν είναι υποχρεωτικό. Στον Επιτάφιο του Περικλή όμως αυτός που δεν ασχολείται με την πολιτική ονομάζεται “όχι φιλήσυχος, αλλά άχρηστος”. Αυτό δεν αλλοιώνει το γεγονός ότι είναι δικαίωμα του καθενός να ιδιωτεύει και να αναθέτει σε άλλους να ασχολούνται με τα κοινά, αρκεί να επιτρέπεται στον καθένα να συμμετέχει, δηλαδή να είναι πολιτικά ελεύθερος όπως λέει η Χάνα Άρεντ, με ίσους όρους. Τέλος δεν καταλαβαίνω από που εξάγεται ότι μόνο στη φιλελεύθερη ολιγαρχία (αντιπροσωπευτική δημοκρατία) περιορίζεται η βία. Ένα καθεστώς που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία είναι πολιτικά φιλελεύθερα, αλλά όχι ολιγαρχικά, μπορεί να ικανοποιήσει αυτό τον όρο. Και μου κάνει εντύπωση που συνδέεις την εξάλειψη της βίας με τη φιλελεύθερη ολιγαρχία, τη στιγμή που στα χρόνια της στην Ευρώπη έγιναν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι.

    Προς Χαμόγελο: Πιστεύω ότι είναι σωστό αυτό που η Άρεντ ονομάζει εξουσία ή δύναμη και που λέει ότι όταν το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού συνασπιστεί προς μία αλλαγή της κοινωνίας η ιεραρχία θρυμματίζεται και οι παραδοσιακοί κυρίαρχοι το βάζουν στα πόδια. Αυτό επιβεβαιώνεται από τα ιστορικά επαναστατικά παραδείγματα που γνωρίζω. Μπορείς να κοιτάξεις περαιτέρω το βιβλίο της Περί βίας. Το ζήτημα της προλεταριακής επανάστασης στην Ουγγαρία δεν το αντιμετωπίζω με μαρξιστικούς όρους. Μην ξεχνάς ότι τα συμβούλιά της είχαν χαρακτήρα ευρύτερο του προλεταριακού (φοιτητές, διανοοούμενοι κλπ). Συνεπώς, δε βλέπω καμιά σύνδεση με το γεγονός ότι δεν υπήρχε ατομική ιδιοκτησία των μέσων. Αν και ο Καστοριάδης ονομάζει τη γραφειοκρατική ιδιοκτησία των μέσων ιδιωτική/συλλογική ιδιοκτησία, επειδή ακριβώς αυτά ανήκαν στην κυρίαρχη τάξη της γραφειοκρατίας. Αν ρωτάς αν αυτό ήταν ένα βήμα προς το ξεπέρασμα του “εκφυλισμού”, δηλαδή ένα ακόμα σκαλοπάτι του μαρξιστικού ιστορικισμού, δεν το νομίζω. Δεν είμαι και μαρξιστής, άλλωστε, οπότε δύσκολα θα δεχόμουν μια τέτοια ερμηνεία. Νομίζω ότι η βάση της Ουγγρικής Επανάστασης είναι πολιτική και όχι οικονομική.

  17. Vote -1 Vote +1Νίκος (ο συνεντευξιαζόμενος) - January 15, 2008 5:04 pm

    Να πω κι εγώ δυο τρία πράγματα, κυρίως διευκρινίζοντας κάποια ζητήματα που έθεσαν τα πρώτα σχόλια:

    @ Ντίνος. Το πρώτο σου σχόλιο θέτει δύο ζητήματα. Τη σχέση της ομάδας μας με τον αναρχισμό και την ανάλυση που κάνουμε για την απάθεια. Ως προς το πρώτο, εμείς διαφωνούμε τόσο σε θεωρητικό όσο και –κυρίως- σε πρακτικό επίπεδο με τον αναρχισμό για πολλούς και διάφορους λόγους ένας εκ των οποίων, βασικός, είναι και το ζήτημα της βίας, Ωστόσο υπάρχουν και πλευρές του αναρχισμού τις οποίες φυσικά προσυπογράφουμε, με πρώτη και καλύτερη την απόρριψη του κράτους αλλά και κάθε άλλης μορφής κυριαρχίας και ιεραρχικής οργάνωσης. Εδώ όμως ξεκινά και μια βασική διαφωνία: οι περισσότεροι απ’ τους αναρχικούς ταυτίζουν τους νόμους και τους θεσμούς με το κράτος και την ιεραρχία. Έτσι, όταν ζητούν την κατάργηση του κράτους, καταλήγουν να ονειρεύονται μια κοινωνία δίχως νόμους και εξουσία, πράγμα εντελώς ασυνάρτητο. Εμείς υποστηρίζουμε τη δημιουργία δημοκρατικών νόμων και μιας δημοκρατικής, μη ιεραρχικής και γραφειοκρατικής εξουσίας. Μιας εξουσίας δηλαδή που θα ασκείται από τους ίδιους τους πολίτες, απ’ το σύνολο της κοινωνίας, κι όχι από «αντιπροσώπους». Αυτό που πολεμάμε είναι η κυριαρχία όχι η εξουσία: άλλο το ένα άλλο το άλλο. Στο βαθμό που υπάρχουν ρεύματα του αναρχισμού που συμφωνούν με αυτές τις αρχές, εννοείται ότι δεν υπάρχει αντίθεση, παρ’ όλο που υπάρχουν άλλου είδους φιλοσοφικές ή θεωρητικές διαφορές (αναφέρομαι για παράδειγμα στον Murray Bookchin).

    Ως προς το ζήτημα της απάθειας. Αν και δε θυμάμαι πώς το είχα θέσει ακριβώς το ζήτημα (έχει ένα πρόβλημα ο υπολογιστής μου και δεν έχω ήχο!!), σκέφτομαι ότι πιθανώς να σε μπέρδεψαν οι αναφορές μου στη γραφειοκρατία και τους επαγγελματίες πολιτικούς. Αυτό που λέμε είναι το εξής: οι άνθρωποι, εδώ και 30 χρόνια, έχουν σταδιακά αποσυρθεί απ’ το πολιτικό πεδίο και έχουν αφήσει τους επαγγελματίες πολιτικούς και τους δημαγωγούς να κάνουν ό,τι θέλουν. Τα κοινωνικά κινήματα έχουν σχεδόν εξαφανιστεί και οι όποιοι αγώνες έχουν πάρει στενά οικονομικό ή ακόμα και συντεχνιακό χαρακτήρα. Κανένα κίνημα δε θέτει ανοιχτά το ζήτημα της επαναστατικής αλλαγής της κοινωνίας, όπως γινόταν τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του ’70. Γι’ αυτή την κατάσταση, εννοείται, την ευθύνη την έχουν οι ίδιοι οι άνθρωποι οι οποίοι προτιμούν ν΄ ασχολούνται με το καινούργιο επεισόδιο του Lost ή του Prison Break ή με το που θα πάνε διακοπές, παρά με τις δημόσιες υποθέσεις. Είναι όμως αυτονόητο, ότι μέσα στα πλαίσια αυτής της γενικευμένης απάθειας και αδιαφορίας, αυτοί που μας κυβερνάνε ενεργούν όλο και πιο πολύ με λυμένα τα χέρια, χωρίς να τους ελέγχει κανείς. Το ίδιο αυτονόητο είναι και το γεγονός ότι η γραφειοκρατικοποίηση της κοινωνίας ευνοεί και προωθεί περαιτέρω την απάθεια των ανθρώπων (χωρίς φυσικά, σε καμία περίπτωση, αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι υπεύθυνοι γι’ αυτό). Σε ό,τι μας αφορά, τα κείμενα και οι αναλύσεις μας θέτουν ως κεντρικό ζήτημα το πρόβλημα της απάθειας, δείχνοντας ότι δεν πρέπει να το χρεώνουμε στο «σύστημα», αλλά να βλέπουμε και την ευθύνη των ίδιων των ανθρώπων, την ενεργητικής τους συμμετοχή σ’ αυτό που συμβαίνει. Αυτή εξάλλου είναι η οπτική της αυτονομίας σε ό,τι αφορά στην ιστορία και στην κοινωνία.

    @ Theo. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, αποκαλώντας μας «χομπίστες φιλοσόφους». Ή, μάλλον, καταλαβαίνω, αλλά θα ήθελα να πεις και πιο συγκεκριμένα τι εννοείς, ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ. Απ’ όσο μπορώ να καταλάβω, το σχόλιό σου είναι συνολικά αρνητικό, εξαιτίας της συμφωνίας μας με τις θέσεις της ομάδας Στίνα. Για μας ο Στίνας είναι βασική επιρροή για 2 κυρίως λόγους. Πρώτον λόγω του αδιαπραγμάτευτου διεθνισμού και ανθρωπισμού του και της αδιάλλακτης πάλης του ενάντια σε κάθε μορφή εθνικισμού (δεξιού ή αριστερου, όπως το ΕΑΜ) και δεύτερον λόγω του πνευματικού του θάρρους που του επέτρεπε –τόσο του ίδιου όσο και των υπόλοιπων συντρόφων του: Ταμτάκος (που πέθανε πριν λίγες ημέρες), Βουρσούκης, Καστοριάδης κλπ-, μέσα σε εξαιρετικά δυσχερείς συνθήκες (καταδίωξη τόσο από τους ναζί όσο κι απ’ τους κομουνιστές), να θέτει υπό αμφισβήτηση της παραδοσιακές ιδέες και να προσπαθεί να προχωρά τη σκέψη τους. Νομίζω ότι αυτό το τελευταίο λείπει στις μέρες μας, παρ’ όλο που είναι εξαιρετικά αναγκαίο για την κατανόηση της σύγχρονης κατάστασης.

    @ Χαμόγελο. Έθεσες αρκετά ζητήματα, οπότε πιάνω μερικά εξ’ αυτών.

    1) Περί της σχέσης της βίας με την επανάσταση. Να ξεκαθαρίσω κάτι. Εμείς δεν έχουμε κάποια θρησκευτικής ή δεν ξέρω εγώ τι άλλης προέλευσης μανία κατά της βίας. Είμαστε εχθροί της βίας για λόγους ανθρωπιστικούς και επειδή θεωρούμε ότι συνιστά την πιο ακραία μορφή κυριαρχίας και επιβολής. Ως εκ τούτου εννοείται ότι, αν έρθουν τα τανκς και ο στρατός να συντρίψουν μια πιθανή επανάσταση, η αμυντική βία είναι αναγκαία. Δεν είμαστε μαζοχιστές να πούμε το αντίθετο, ίσα ίσα. Αυτό που εμάς μας ενδιαφέρει, όμως, είναι να δείξουμε ότι η ουσία μιας επανάστασης δεν είναι η βία, όπως συνήθως υποστηρίζεται, τόσο απ’ τους αναρχικούς και τους αριστερούς όσο και απ’ τους συντηρητικούς, αλλά η δημιουργία και η εκδήλωση της αυτόνομης δράσης των ανθρώπων. Σε αυτό είμαστε κάθετοι, αποτελεί μια βασική μας ιδέα που προέρχεται από τη Ρόζα Λούξεμπουργκ. Ουσία της επανάστασης είναι η δημιουργία αυτόνομων και δημοκρατικών θεσμών εξουσίας. Η αμυντική βία είναι απλώς ένας δευτερεύον παράγοντας, επιβεβλημένος από τα έξω, όχι άμεσα προκύπτων απ’ τη «λογική» της επανάστασης. Δεν πρέπει, εξάλλου, να ξεχνάμε ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων η βία προκαλείται απ’ τον ηλίθιο τρόπο με τον οποίο αντιδρούν στα κινήματα οι εκάστοτε εξουσίες: η αγγλική πολιτική κατά την Αμερικανική Επανάσταση, η στάση του Τσάρου κατά τη Ματωμένη Κυριακή κλπ. Τέλος, όπως το έλεγε η Ρόζα Λούξεμπουργκ, το χαρακτηριστικότερο ίσως δείγμα μιας πραγματικής επανάστασης είναι η συναδέλφωση του στρατού με τις επαναστατημένες μάζες: χωρίς στρατό δεν υπάρχει και αντεπαναστατική βία και, ως εκ τούτου, ανάγκη επαναστατικής αμυντικής βίας.

    2) Ως προς τον προβληματισμό σου περί της Ουγγρικής Επανάστασης. Χωρίς να έχω, λόγω έλλειψης χρόνου, προλάβει να διαβάσω το άρθρο σου –θα το δω το βράδυ-, κάνω την εξής διευκρίνιση. Η ιδέα σου ότι ίσως η «σοσιαλιστική βάση» της παραγωγής στην Ουγγαρία ευνόησε την επανάσταση δεν στέκει από καστοριαδικής απόψεως. Διότι, σύμφωνα με τον Καστοριάδη, στις ανατολικές χώρες δεν υπήρχε καμία απολύτως μορφή σοσιαλισμού, έστω και στο επίπεδο της παραγωγής με την πιο στενή έννοια. Μην ξεχνάς την αντίθεση του Λένιν στις απαλλοτριώσεις των καπιταλιστών διευθυντών που είχαν από μόνοι τους, αυθόρμητα, ξεκινήσει οι ρώσοι εργάτες και την επιβολή, στη συνέχεια, τέτοιου είδους διευθυντών από το Κόμμα. Για να μην αναφερθούμε καν στη λεγόμενη «στρατιωτικοποίηση της εργασίας» των Τρότσκι-Πιατακώφ. Ο εργατικός έλεγχος του Λένιν ήταν (αν πούμε ότι αυτό ίσχυε και πραγματικά) έλεγχος των εργατών επί του έργου των καπιταλιστών διευθυντών, όχι οργάνωση και διεύθυνση της παραγωγής απ’ τους ίδιους τους εργαζόμενους, πράγμα που συνιστά κατά τον Καστοριάδη την ουσία του σοσιαλισμού και της αυτονομίας στο πεδίο της παραγωγής (και το οποίο, άλλωστε, ήταν αυτό που επεδίωξαν οι Ούγγροι εργάτες μέσω της επανάστασης του ’56). Θα έλεγα λοιπόν ότι η Ουγγρική επανάσταση αμφισβήτησε ακριβώς τον «σοβιετικό» τρόπο οργάνωσης. Η μόνη σχέση που θα μπορούσαμε να βρούμε μεταξύ αυτού του τρόπου οργάνωσης και της Επανάστασης ίσως να βρίσκεται στο γεγονός ότι στις ανατολικές χώρες η καταπίεση ήταν πιο στυγνή και ανοιχτή κι έτσι οι άνθρωποι δεν είχαν αυταπάτες περί του καθεστώτος.

    @ Libertarian. Περί πλειοψηφίας. Αν σε κατάλαβα καλά, δείχνεις να λες ότι και η δημοκρατία συνεπάγεται μια μορφή βίας, καθώς, ακόμα και σε οριακές περιπτώσεις (49%-51%), η πλειοψηφία «επιβάλλει» την άποψή της στη μειοψηφία. Νομίζω ότι αυτή η άποψη δε στέκει. Κι αυτό για δύο λόγους, οι οποίοι συνδέονται στη βάση τους. 1) επειδή στη δημοκρατία αυτοί που τελικά κατέληξαν να μειοψηφούν συμμετείχαν κι οι ίδιοι στη διαμόρφωση των προτάσεων και των αποφάσεων, ακόμα κι αν έτυχε να μη συμφωνήσουν. 2) Αυτό σημαίνει ότι η δεν τους «επιβάλλεται» η πλειοψηφία, καθώς την αποδέχονται οι ίδιοι, ελέυθερα, αναγνωρίζοντας την αρχή της πλειοψηφίας ως ουσία του δημοκρατικού τρόπου λήψης αποφάσεων και αναγνωρίζοντας επίσης τη συμβολή και τη συμμετοχή τους στη συζήτηση. Με άλλα λόγια, αυτό που καταργείται στη δημοκρατία είναι η κυριαρχία και η άνωθεν επιβολή. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, όπως ωραία το λέει κάπου ο Καστοριάδης, ότι σχεδόν ποτέ στην ιστορία η πλειοψηφία δεν επιβλήθηκε (με τη βία εννοείται) στη μειοψηφία. Αυτές που πάντοτε επιβάλλονταν, στο όνομα δήθεν της πλειοψηφίας, ήταν μειοψηφίες.

  18. Vote -1 Vote +1Theo - January 15, 2008 7:25 pm

    Παιρνω ενα αποσπασμα απο το λινκ που εδωσε ο φιλος παραπανω σχετικα με τον Στινα στη κατοχη.

    Ο Στίνας και οι σύντροφοί του, πρότυπα όλοι ανεξαιρέτως επαναστατικού ήθους και τιμιότητας αξιοζήλευτης, μαζί με μιά ομάδα νέων ανθρώπων που είχαν προσχωρήσει στην ομάδα, αγωνίστηκαν για να σταματήσουν τον πόλεμο αυτό πετώντας προκηρύξεις και φέιγ βολάν και γράφοντας συνθήματα στους τοίχους καλώντας τους λαούς να συναδελφωθούν και να αγωνιστούν μαζί, ενωμένοι για την απελευθέρωση της ανθρωπότητας από τους εκμεταλλευτές της.

    Toυς Γερμανους λοιπον τους πολεμησε ο Στινας με προκηρυξεις, φειγ βολαν και ντουντουκες. Δηλαδη ποιος ηταν ο αντικειμενικος σκοπος του την στιγμη που ο κατακτητης εκτελουσε μαζικα τον Ελληνικο λαο? Οι γερμανοι φανταροι να παρατησουν τα μυδραλια, να βαλουν λουλουδια στα μαλλια και η ανθρωποτητα θα ζησει ευτυχισμενη? Ρε παιδια, αυτο μου θυμιζει κατι νοικοκυρες των μεσοδυτικων πολιτειων των ΗΠΑ που μαζευονται ολες μαζι και προσευχονται για την παγκοσμια ειρηνη. Μονο που αυτες δεν διαβαζουν Καστοριαδη.

  19. Vote -1 Vote +1el dimi - January 15, 2008 7:38 pm

    Δεν πρόλαβα να διαβάσω προσεκτικά σχεδόν τίποτα,ωστόσο μου έμειναν δύο σημεία με τα οποία διαφωνώ.Η ιδεολογική τοποθέτηση του Ε.Α.Μ. στον εθνικισμό και το ζήτημα της βίας.Ο εθνικισμός είναι ένα ιδεολόγημα που κατά καιρούς χρησιμοποιείται από την αστική τάξη και,επομένως,δεν έχει αριστερή εκδοχή.Το Ε.Α.Μ. ήταν μία πλατιά λαική συμμαχία ενάντια στο γερμανικό ιμπεριαλισμό που κατείχε τον ελληνικό χώρο.Στρεφόταν αντικειμενικά κατά της ντόπιας αστικής τάξης,αφού ένα κομμάτι της μετέφερε στο εξωτερικό τις δραστηριότητές του και το άλλο συνεργάστηκε με τους κατακτητές.
    Για το άλλο ζήτημα,οι εν δυνάμει νέοι θεσμοί ενεργοποιούνται ως τέτοιοι μόνο με τη βίαιη συντριβή(δεν μπορεί να είναι ειρηνική) των παλιών.

  20. Vote -1 Vote +1libertarian - January 15, 2008 7:57 pm

    @Θανάσης
    “Στη δημοκρατία (άμεση δημοκρατία) δεν κυβερνάει το 51% το 49%, αλλά κυβερνά ο δήμος, η γενική συνέλευση των πολιτών τον εαυτό της.”

    Βασικά κάνεις το λογικό σφάλμα που κάνουν όλοι οι κολλεκτιβιστές, ο δήμος, η κοινωνία κτλ δεν είναι μια οντότητα με βούληση, μυαλό, αισθήσεις κτλ (όπως είναι ένα άτομο) αλλά το άθροισμα ατόμων. Μονάχα μεταφορικά μπορούμε να πούμε ότι λαμβάνει απόφαση για τον εαυτό της και κάνει πράγματα στον εαυτό της, στην πραγματικότητα κάποια άτομα εξουσιάζουν κάποια άλλα. Αν ο δήμος αποτελείται από 10 άτομα (100%) τα 6 εξουσιάζουν τους άλλους 4. Και αυτό σε μια οριακή κατάσταση όπως είπε ο Νίκος όπου υπάρχουν μονάχα δύο απόψεις. Όταν σε έναν δήμο υπάρχουν παραπάνω απόψεις τότε είναι πολύ πιθανό μια μειοψηφία να εξουσιάζει την πλειοψηφία.

    “Στον Επιτάφιο του Περικλή όμως αυτός που δεν ασχολείται με την πολιτική ονομάζεται “όχι φιλήσυχος, αλλά άχρηστος”.”

    Η μάνα μου έχει αντίθετη άποψη :Ρ λέει ότι όποιος ασχολείται με την πολιτική είναι συνήθως άχρηστος και ότι θα ήταν καλύτερο να κοιτάω τα μαθήματα μου :Ρ (κάτι μου λέει ότι η μάνα μου έχει περισσότερο δίκιο από τον Περικλή αλλά είμαι αναγκασμένος να ασχολούμαι με την πολιτική γιατί μπορεί να μην ασχολούμαι εγώ με αυτήν αλλά δεν πρόκειται ποτέ να πάψει να ασχολείται αυτή μαζί μου -βλ. Κράτος-)

    @Νίκος
    “1) επειδή στη δημοκρατία αυτοί που τελικά κατέληξαν να μειοψηφούν συμμετείχαν κι οι ίδιοι στη διαμόρφωση των προτάσεων και των αποφάσεων, ακόμα κι αν έτυχε να μη συμφωνήσουν. 2) Αυτό σημαίνει ότι η δεν τους «επιβάλλεται» η πλειοψηφία, καθώς την αποδέχονται οι ίδιοι, ελέυθερα, αναγνωρίζοντας την αρχή της πλειοψηφίας ως ουσία του δημοκρατικού τρόπου λήψης αποφάσεων και αναγνωρίζοντας επίσης τη συμβολή και τη συμμετοχή τους στη συζήτηση.”

    Έχουν άλλη επιλογή; Ακόμα και αν δεν συμμετάσχουν αν δεν συμφωνούν, οι άλλοι δεν θα πάψουν να τους εξουσιάζουν. Το Κράτος δεν είναι ένα κλαμπ όπως είναι πχ ένας όμιλος σκακιστών όπου συνειδητά αποδέχεσαι να συμμετέχεις εφόσον οι όροι συμμετοχής είναι σύμφωνοι με τα πιστεύω σου. Αν πιστεύεις στην μη-βια και ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να εξουσιάζει κανέναν (δλδ να ασκήσει σωματική βία επάνω σε κάποιον) η μόνη μορφή διακυβέρνησης που ελαχιστοποιεί αυτήν την βια είναι αυτή του ελάχιστου κράτους, μια φιλελεύθερη δημοκρατία όπου οι πολίτες δεν κάθονται να καθορίσουν το κάθε τι στην ζωή των άλλων απλά διαλέγουν κάποιους διαχειριστές που θα εξασφαλίζουν την αρχή της μη-επίθεσης, προστατεύοντας μας από κλοπή, φόνο και εξαπάτηση. Η αλληλεπίδραση μεταξύ των ατόμων δεν θα καθορίζεται με όρους βίας (αν δεν κάνεις αυτό που θέλω εγώ και όσοι συμφωνούν μαζί μου θα σε σπάσουμε στο ξύλο και θα σε κλείσουμε σε ένα δωμάτιο) όπως γίνεται σε κάθε μορφή εξουσίας αλλά με όρους συμφωνιών όπως γίνεται στην ελεύθερη Αγορά.

  21. Vote -1 Vote +1libertarian - January 15, 2008 8:46 pm

    “Και μου κάνει εντύπωση που συνδέεις την εξάλειψη της βίας με τη φιλελεύθερη ολιγαρχία, τη στιγμή που στα χρόνια της στην Ευρώπη έγιναν δύο παγκόσμιοι πόλεμοι.”

    δεν γνωρίζω πολλά πράγματα για τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο αλλά για τον δεύτερο σίγουρα δεν ευθύνεται η φιλελεύθερη δημοκρατία. Η εθνικο-σοσιαλιστική Γερμανία και η φασιστική Ιταλία δεν είχαν σχέση με την φιλελεύθερη δημοκρατία όπου η εξουσία έχει ως όριο τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών. (και η ΕΣΣΔ ήταν με το μέρος της στην αρχή μέχρι που τα χαλάσαν στο μοίρασμα της Πολωνίας). Εξάλλου εντελώς φιλελεύθερη δημοκρατία δεν έχει υπάρξει πουθενά έως τώρα. ;-)

  22. Vote -1 Vote +1ο δείμος του πολίτη - January 16, 2008 8:29 am

    Ειδικά για το κεντρικό ζήτημα του βανδαλισμού, το ίδιο ακριβώς μίσος βγάζουν καθημερινά οι μαθητές με μικροπράξεις βανδαλιστικές. Το σχολείο, η εργασία με τον τρόπο που επιβάλλεται αντί να λειτουργεί δημιουργικά γίνονται αγγαρεία. Ειδικά το σχολέιο σκοτώνει την παιδική ψυχή μέσα από αυτό τον καταναγκασμό ακι την αλλοτρίωση. Προετοιμάζει το παιδί για την υποταγή και την αποξένωση από το αντικείμενο εργασίας (είναι πιο εύκολο έτσι να δεχτεί την παραγώμενη υπεραξία).

  23. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 16, 2008 11:34 am

    @theo
    “καλώντας τους λαούς να συναδελφωθούν και να αγωνιστούν μαζί, ενωμένοι για την απελευθέρωση της ανθρωπότητας από τους εκμεταλλευτές της.”

    Σε τι διαφέρει αυτό από διάφορες εκδοχές του σοσιαλισμού; Υπάρχει και η παρομοίωση “μου θυμίζει κάτι απλούς εργάτες που βγαίνουν στο δρόμο και ζητάνε ειρήνη στο Ιράκ”

    το αίτημα για ειρήνη εξαρτάται από την τάξη, τη γεωγραφία, και την πολιτική συγκυρία (πχ. κατοχή);

  24. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 16, 2008 12:36 pm

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε μερικά ζητήματα που έχουν τεθεί.

    1) Στα μαρξιστικά διεθνιστικά πλαίσια στα οποία κινείται ο Στίνας και ο Καστοριάδης την εποχή αυτή, πλαίσια με τα οποία συμφωνώ κι εγώ στην ουσία αλλά από άλλη σκοπιά, έκαναν πολύ σωστά που δεν πολέμησαν τα αδέλφια τους, τους προλετάριους όλων των χωρών, όπως έλεγε ο Μαρξ στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, αλλά προσπαθούσαν να συναδελφωθούν μαζί τους για τους σκοπούς μιας παγκόσμιας σοσιαλιστικής επανάστασης. Η ομάδα αυτή υπήρξε η μοναδική συνεπής μαρξιστική ομάδα στην υφήλιο την περίοδο αυτή. Ο Στίνας στα έργα του αναφέρει την ευθύνη του ΕΑΜ για τις μαζικές εκτελέσεις από του Γερμανούς. Το ΕΑΜ ανατίναζε ένα στρατιωτικό όχημα χωρίς σημασία, μετά αποσύρονταν στο βουνό και οι Γερμανοί εκτελούσαν ένα ολόκληρο χωριό. Το ΕΑΜ γνώριζε ότι θα συμβεί αυτό και παρ’ όλα αυτά δείχνοντας μια χαρακτηριστική περιφρόνηση για την ανθρώπινη ζωή, η οποία είναι γνωστή από το σταλινικό του ήθος, συνέχιζε την τακτική αυτή η οποία δεν είχε κανένα ουσιαστικό όφελος, παρά μόνο την αυτο-επιβεβαίωση του σταλινικού Κόμματος ότι κάνει “αντίσταση”. Οι ντεφαιτιστές αγωνιστές της ομάδας Στίνα ήταν κάτι παραπάνω από τις νοικοκυρές στις οποίες αναφέρεστε με προφανή απαξίωση, γιατί σε κάθε τους βήμα, στην Αθήνα και όχι στο βουνό, παραμόνευε ο θάνατος από το όπλο του Γερμανού και από το όπλο του σταλινικού. Ο Στίνας παραθέτει μια λίστα των αριστερών αγωνιστών που εκτελέστηκαν από την ΟΠΛΑ τη δολοφονική συμμορία του ΚΚΕ, επειδή δεν ήταν σταλινικοί. Και δεν κάνει κακό να μιλάμε με περισσότερο σεβασμό για αγωνιστές όπως ο Στίνας, ο Ταμτάκος, ο Βουρσούκης, ο Καστοριάδης που αφιέρωσαν τη ζωή τους στις ιδέες της χειραφαίτησης της ανθρωπότητας, ακόμα κι αν εμείς διαφωνούμε με τις ιδέες αυτές.

    2) Το πόσο προοδευτικό ή συντηρητικό κίνημα ήταν το ΕΑΜ μπορεί να το διαπιστώσει από τον περίφημο λόγο στη Λαμία του Βελουχιώτη. Η ταξική καταγωγή των επικεφαλής του είναι αρκετή για να επιβεβαιώσει στο μυαλό κάποιο μαρξιστή τον αντι-επαναστατικό του χαρακτήρα. Τα περί γερμανικού ιμπεριαλισμού είναι απαράδεκτα από μαρξιστικής και λενινιστικής απόψεως (όποιος έχει διαβάσει το Μαρξ νωρίζει τα περί διεθνικότητας του κεφαλαίου) και δεν αποτελούν παρά ιδεολογήματα του Στάλιν για να δικαιολογήσει τη μεταστροφή του μετά το σπάσιμο της συνεργασίας και της φιλίας που είχε με το Χίτλερ.

    3) Προς libertarian: Κατ’ αρχάς, δεν είμαστε κολλεκτιβιστές. Δεν είμαστε με το Ρουσσώ για να πιστεύουμε στη γενική βούληση. Ο Κασοτριάδης έχει απαντήσει με τη φιλοσοφική ανθρωπολογία του το δίλλημα μεταξύ κολλεκτιβισμού και ατομικισμού. Επίσης, στα περί εξουσίας: Πώς ξέρεις ότι είναι 60-40 η αναλογία και γιατί φέρνεις μόνο αυτή την περίπτωση ως παράδειγμα; Γιατί δε φέρνεις ως παράδειγμα την περίπτωση να υπάρχει ομοφωνία; Προφανώς γιατί θέλεις να κατευθύνεις τη συζήτηση εκεί που θες εσύ. Ο δήμος, η γενική συνέλευση ας πούμε, συγκροτείται ως σώμα και ΣΥΖΗΤΑ, ΑΝΤΑΛΑΣΣΕΙ ΑΠΟΨΕΙΣ, τα άτομα πείθουν και πείθονται από τα επιχειρήματα και μετά αποφασίζουν ψηφίζοντας. Η εξουσία πάνω τους δεν είναι της πλειοψηφίας, αλλά του νόμου που ψηφίστηκε, καθώς αυτός ισχύει για όλους, όχι μόνο για όσους πιθανώς μειοψήφησαν. Αυτά είναι πράγματα διατυπωμένα ήδη από τον Πλάτωνα. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι δεν υπάρχουν παγιωμένες μειοψηφίες και πλειοψηφίες όπως στο κομματικό σύστημα, αλλά μπορεί εγώ να είμαι σήμερα στην πλειοψηφία και αύριο στην μειοψηφία. Χωρίς να θέλω να εμπλακώ σε καβγά με τη μάνα σου, το Κράτος είναι συγκεκριμένη κοινωνικο-ιστορική δημιουργία. Δεν υπήρχε πάντα. Αν έχεις προβλήματα μαζί του, μπορείς να πας σε καμία μεσοδυτική πολιτεία των ΗΠΑ και να απειλείς με καραμπίνα το σερίφη όταν πλησιάζει, να πας σε κανένα έρημο εξωτικό νησί του Ειρηνικού όπου θα ζεις χωρίς Κράτος ή να αγωνιστείς για μια κοινωνία χωρίς Κράτος, όπως τη θες εσύ.

    4) Β’ Π.Π.:Το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα δεν ήταν εκείνο που εξελέγη “δημοκρατικότατα” με τις εκλογές του πολύ φιλελεύθερου καθεστώτος της Βαϊμάρης; Την ατομική βόμβα δεν την έριξε η “δημοκρατικά”εκλεγμένη κυβέρνηση των ΗΠΑ; Τη Δρέσδη ποιός τη βομβάρδισε; Zero-aggression principle; Μήπως είμαστε υπερβολικοί; Μάλλον η συγκεκριμένη αρχή δεν ισχύει στα καθεστώτα που φαίνεται πως υποστηρίζεις. Εγώ από τη μεριά μου θεωρώ βασικό στοιχείο του προτάγματός μου τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι αυτά υποστηρίζονται με μεγάλη ειλικρίνεια από τα συγκεκριμένα καθεστώτα, αν και ως στοιχείο αξιακό είναι τουλαχιστον ενσωματωμένα στο φαντασιακό των δυτικών κοινωνιών που έχουν αυτά τα συστήματα.

  25. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 16, 2008 1:03 pm

    @θανάσης
    “Προφανώς γιατί θέλεις να κατευθύνεις τη συζήτηση εκεί που θες εσύ.”

    ξεφεύγεις και καταλογίζεις πρόθεση στον libertarian .. εκτροχιάζεις μία -καλή μέχρι στιγμής- συζήτηση, από την οποία μαθαίνουμε όλοι

  26. Vote -1 Vote +1libertarian - January 16, 2008 2:24 pm

    “Το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα δεν ήταν εκείνο που εξελέγη “δημοκρατικότατα” με τις εκλογές του πολύ φιλελεύθερου καθεστώτος της Βαϊμάρης; Την ατομική βόμβα δεν την έριξε η “δημοκρατικά”εκλεγμένη κυβέρνηση των ΗΠΑ;”

    Γι’ αυτό η Δημοκρατία δεν είναι το τέλειο πολίτευμα αλλά απλά το καλύτερο που έχουμε εφαρμόσει έως τώρα. Χωρίς Κράτος δεν θα ήταν δυνατόν να γίνουν μαζικές σφαγές αυτού του μεγέθους. “We cannot crusade against war without implicitly crusading against the State.” ;-) Δίχως Κράτος ή με ένα Κράτος νυχτοφύλακα που έχει πολύ περιορισμένη εξουσία και budget τέτοια συμβάντα θα ήταν αδύνατον να συμβούν.

    “The existence of the State apparatus provides a ready, swift channel for the exercise of evil.” – Murray Rothbard

    ” Πώς ξέρεις ότι είναι 60-40 η αναλογία και γιατί φέρνεις μόνο αυτή την περίπτωση ως παράδειγμα; Γιατί δε φέρνεις ως παράδειγμα την περίπτωση να υπάρχει ομοφωνία;”

    Όχι τόσο γιατί είναι σπάνια περίπτωση όταν το εκλογικό σώμα αποτελείται από εκατομμύρια άτομα όσο γιατί αν όλοι συμφωνούν δεν τίθεται θέμα νόμου. Αν όλοι δεν καπνίζουμε δεν έχει νόημα να απαγορευτεί το κάπνισμα.

    “Προφανώς γιατί θέλεις να κατευθύνεις τη συζήτηση εκεί που θες εσύ.”

    Δλδ τι να κάνουμε να κλείσουμε τα μάτια στα “bugs” που ενδέχεται να έχει το σύστημα; Δεν με ενδιαφέρει η περίπτωση της ομοφωνίας γιατί πολύ απλά σε εκείνη την περίπτωση ο καθένας κάνει αυτό που θέλει τελικά, η περίπτωση που με ενδιαφέρει είναι όταν κάποιοι εξουσιάζουν κάποιους άλλους, δλδ όταν οι χ εξαναγκάζουν με την απειλή της βίας τους ψ να κάνουν κάτι που δεν θέλουν (και δεν μιλάω για περιπτώσεις που οι ψ θέλουν να παραβιάσουν τα ατομικά δικαιώματα κάποιων ατόμων). Δεν με παρηγορεί το γεγονός ότι κάποια στιγμή μπορεί να εξουσιάζω και εγώ τους νυν εξουσιαστές μου, θέλω να μην μπορεί κανείς να έχει εξουσία επάνω σε κανέναν και γι’ αυτό δεν θεωρώ την δημοκρατία έμμεση ή άμεση το τέλειο πολίτευμα αλλά απλά το καλύτερο υπαρκτό.

    Δεν χρειάζεται να μετακομίσω σε ένα εξωτικό νησί, προτιμώ να προσπαθήσω για ένα ελάχιστο Κράτος εδώ στην χώρα μου.

  27. Vote -1 Vote +1el dimi - January 16, 2008 2:57 pm

    Τα περί γερμανικού ιμπεριαλισμού είναι απολύτως σύμφωνα με το μαρξισμό,εμπλουτισμένο με τις αναλύσεις του Λένιν(μαρξισμός-λενινισμός).Το να επικαλείσαι το Μαρξ για αυτό το ζήτημα δηλώνει άγνοια,μιας και στον καιρό του δεν είχε φτάσει ο καπιταλισμός στο συγκεκριμένο στάδιο ανάπτυξης.Η σημασία της ΕΑΜικής δράσης είναι εμφανής τόσο από το αποτέλεσμα(απελευθέρωση) όσο και από τους τόνους εκρηκτικών και βομβών που χρειάστηκαν οι Αγγλοαμερικάνοι για να καταστείλουν τη φυσική του συνέχεια,παρότι εξασθενημένη,το ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΕΛΛΑΔΑΣ.Μάζι με τους ντόπιους συμμάχους βέβαια.Δυστυχώς εδώ συμπεριλαμβάνονται και εκείνοι οι “αγωνιστές” που γλίτωσαν από τη “συμμορία” που εκτελούσε ταγματασφαλίτες και χαφιέδες,στηρίζοντας πια και τη βρετανική κατοχή.
    Παιδιά ψάξτε λίγο καλύτερα ποιος τα βρήκε με το Χίτλερ(κάτι άκουσα για Αγγλογάλλους και Τρότσκι).Η ΕΣΣΔ άφού δε βρήκε ανταπόκριση από τους “συμμάχους” για αντιφασιστική ασπίδα εξασφάλισε το χρόνο για προετοιμασία που χρειαζόταν.

  28. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 16, 2008 3:49 pm

    @libertarian
    “Δίχως Κράτος ή με ένα Κράτος νυχτοφύλακα που έχει πολύ περιορισμένη εξουσία και budget τέτοια συμβάντα θα ήταν αδύνατον να συμβούν.”

    δεν είναι ακριβές αυτό … θα έπρεπε να ισχύει σε όλην την υφήλιο το ένα εκ των δύο (ήτοι καθόλου ή νυχτοφυλακτικό κράτος), και ανήκουν και τα δύο στην -χρήσιμη- κατηγορία της ουτοπίας

    “We cannot crusade against war without implicitly crusading against the State.”

    αυτό προυποθέτει ότι η σχέση κράτους και πολιτών είναι *ανταγωνιστική* (πράγμα το οποίο ισχύει σε μεγάλο βαθμό) και όχι *δημοκρατική* …

    “δεν θεωρώ την δημοκρατία έμμεση ή άμεση το τέλειο πολίτευμα αλλά απλά το καλύτερο υπαρκτό.”

    δεν υπάρχει άμεση δημοκρατία, δεν είναι υπαρκτό πολίτευμα σήμερα (ίσως εξαίρεση είναι η Ελβετία) … βάζεις δύο πολύ διαφορετικά πράγματα στον ίδιο κουβά

    μπορεί η έμμεση δημοκρατία (κατά τον Καστοριάδη, οζύμωρη έκφραση) να είναι η καλύτερη υπαρκτή, αλλά ο δρόμος *προς* την άμεση δημοκρατία ίσως είναι ο καλύτερος εφικτός

    @el dimi

    Θυμίζω ότι ο Στάλιν (1) ‘πούλησε’ τη διεθνή προσπάθεια για σοσιαλισμό και (2) συμφώνησε στο χωρισμό του κόσμου σε σφαίρες επιρροής με Τσωρτσιλ και Ρουζβελτ … α, ξέχασε να το αναφέρει στο ΚΚΕ, και συνέβαλλε -θαρρώ- με αυτή του την παράλειψη αποφασιστικά στην εκκίνηση του εμφυλίου στη χώρα μας

    σε όποια πλευρά κι αν κάθεσαι σε αυτό το θέμα (“διεθνιστής” ή “πατριώτης” σοσιαλιστής) έχεις κάτι να του καταλογίσεις

  29. Vote -1 Vote +1Θανάσης - January 16, 2008 4:22 pm

    Ανδρέα, δεν έχω καμία πρόθση να εκτροχιάσω τη συζήτηση, απλά επισημαίνω ότι το παράδειγμα του libertarian δεν είναι αντιπροσωπευτικό ούτε καθολικό. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί η συζήτηση κατευθύνεται προς το ποιός θα εξουσιάζει ποιόν. Νομίζω δε ότι ο όρος χρησιμοποιείται λανθασμένα. Καλύτερα θα ήταν να μιλάμε περί κυριαρχίας. Επίσης, νομίζω ότι υπάρχει άλλη μία σύγχυση που αφορά στο Κράτος. Το Κράτος δεν είναι κανένα μεταφυσικό τέρας όπως το παρουσιάζει η αναρχική μεταφυσική ή ο Χομπς. Η πολιτική του ενσαρκώνεται από ανθρώπους, άτομα που θα έλεγες κι εσύ. Υποθέτω ότι δέχεσαι πως πρέπει να υπάρχει κάποιο όργανο εκταλεστικό που θα εγγυάται την τήρηση των δικαιωμάτων και την ισότητα μεταξύ των ατόμων. Αν δεν είναι το Κράτος (που συμφωνώ να μην είναι) ποιό θα είναι αυτό; Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν άτομα που θέλουν να παραβιάζουν τα δικαιώματα των άλλων. Τι θα γίνει μ’ αυτά; Δηλαδή δεν έχουμε καμία σχέση άτομο=καλό, Κράτος,κοινωνία=κακό. Αυτό δε θα ήταν παρά μια απλούστευση που συγκαλύπτει την ουσία. Τέλος, αν θέλουμε να ζούμε σε μία κοινωνία, πρέπει να έχουμε νόμους που θα ρυθμίζουν όσο χρειάζεται τις σχέσεις μας. Γιατί να μην αποφασίζουμε για τους νόμους αυτούς όλοι μαζί και όχι κάποιοι εξ ονόματός μας;

    el dimi, νομίζω πως θα διαφωνήσουμε. Η θέση του Λένιν στον Α’ Π.Π. είναι γνωστή και δεδομένη. Σε παρακαλώ να διαβάσεις επί αυτού (επί της διεθνιστικής του θέσης) το έργο του Λένιν “Η προλεταριακή επανάσταση και ο αποστάτης Κάουτσκυ”. Όσο για το Μαρξ μπορείς να δεις τον πρώτο τόμο του “Κεφαλαίου”, το “Κομμουνιστικό Μανιφέστο” και τα όσα λέει περί έθνους στη “Γερμανική Ιδεολογία”. Όπως θα ξέρεις καλύτερα από μένα η θεωρία του Μαρξ είναι επιστημονική θεωρία και ο ίδιος ο Μαρξ δηλώνει πως γνωρίζει τους νόμους του ιστορικού προτσές. Οπότε δεν ισχύει το επιχείρημά σου ότι “στον καιρό του δεν είχε φτάσει ο καπιταλισμός στο συγκεκριμένο στάδιο ανάπτυξης”. Αν ασκείς συγκεκριμένη κριτική στη φιλοσοφία της ιστορίας του Μαρξ, πρέπει να μου την εξηγήσεις. Είναι γνωστό ότι η Ελλάδα δεν απελευθερώθηκε από το ΕΑΜ, αλλά από τη συμφωνία των ηγετών η οποία οδήγησε στη Βάρκιζα. Αν υπονοείς ότι όσοι δεν ήταν στο ΕΑΜ (κυρίως αρχειομαρξιστές, τροτσκιστές και αναρχικοί) και εκτελέστηκαν από το ΕΑΜ ήταν συνεργάτες των Ναζί, σε καλώ να δώσεις τα στοιχεία που πιθανώς έχεις. Πάντως, επειδή δε νομίζω να έχεις στοιχεία περί αυτού του λιβέλου, σε πληροφορώ ότι πολλοί από τους αγωνιστές αυτούς εκτελέστηκαν και από τους Ναζί, στην Ακροναυπλία, στην Καισαριανή κ.α. Τα περί συμφώνου μη επίθεσης μεταξύ Χίτλερ και Στάλιν (Σύμφωνο Μολότωφ – Ρίμπεντροπ) είναι γνωστά και καταγεγραμμένα στην ιστορία. Μερικά στοιχεία για τις σφαγές τις ΟΠΛΑ, μπορεί να βρει όποιος ενδιαφέρεται εδώ: http://marx.org/ellinika/odmaaa/apokatastasi_170588.htm . Πρόκειται για το πόρισμα μιας επιτροπής που αποτελείται από δημοσιογράφους, αντάρτες και μέλη του ΕΛΑΣ και που αναγνωρίζει αυτά τα απαράδεκτα εγκλήματα.

  30. Vote -1 Vote +1Παρατηρητής - January 16, 2008 5:42 pm

    Γεια χαρά.Ωραία η συνέντευξη, αλλά, αν ήταν καλύτερα προετοιμασμένος -ως προς τις ερωτήσεις- ο φίλος που πήρε την συνέντευξη μαζί με την ωραιότατη δεσποινίς, ίσως να χε ακόμα περισσότερο ενδιαφέρον.Το λέω αυτό επειδή κοίταξα την σελίδα των παιδιών και μόνο για το θέμα της βαρβαρότητας, υπάρχει ένα τεράστιο κείμενο.Θα μπορούσε να γινόταν περιεκτικότερη συζήτηση πάνω στο θέμα αν υπήρχαν κάπως καλύτερες τοποθετήσεις και συνεχιζόμενες, όχι ερώτηση-απάντηση και τέρμα.Κι για άλλα θέματα φυσικά το ίδιο.Μερικά στοιχεία σχετικά με τη δράση της Όπλα, υπάρχουν και στο εξής βιβλίο που μπορείτε να κατεβάσετε εδώ: http://www.black-tracker.gr/details.php?id=156&hit=1 καθώς κι εδώ: http://www.black-tracker.gr/details.php?id=176&hit=1.Απ‘ ότι είδα υπάρχουν και πολλά βιβλία του Καστοριάδη για κατέβασμα στην σελίδα αυτή.Καλό απόγευμα.

  31. Vote -1 Vote +1Theo - January 16, 2008 9:49 pm

    Στα μαρξιστικά διεθνιστικά πλαίσια στα οποία κινείται ο Στίνας και ο Καστοριάδης την εποχή αυτή, πλαίσια με τα οποία συμφωνώ κι εγώ στην ουσία αλλά από άλλη σκοπιά, έκαναν πολύ σωστά που δεν πολέμησαν τα αδέλφια τους, τους προλετάριους όλων των χωρών, όπως έλεγε ο Μαρξ στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, αλλά προσπαθούσαν να συναδελφωθούν μαζί τους για τους σκοπούς μιας παγκόσμιας σοσιαλιστικής επανάστασης.

    H εμμονη που εχετε να καθαγιαζετε το προλεταριατο ειναι περα απο καθε λογικη. Οι Γερμανοι προλεταριοι εκτελουσαν μαζικα ενα Ελληνικο χωριο, παρολα αυτα ο Στινας δεν ηθελε να παρει το οπλο απεναντι στους Γερμανους “αδερφους” του. Μια εκδοχη του σκοταδιστικου χριστιανικου “γυρνα και το αλλο μαγουλο αν καποιος σε χαστουκισει” ειναι το “μοιραζε φυλλαδια αν καποιος εισβαλει στην πατριδα σου”.

    Η ομάδα αυτή υπήρξε η μοναδική συνεπής μαρξιστική ομάδα στην υφήλιο την περίοδο αυτή.

    Το γεγονος αυτο μαλλον θα επρεπε να σας προβληματισει περισσοτερο. Εμενα μου φαινεται περισσοτερο σαν ιδεολογικο πεισμα παρα σαν ιδεολογικη συνεπεια. Το οτι δεν υπηρχε αλλη παρομοια ομαδα και μαλιστα σε χωρες με περισσοτερες πολιτικες ζυμωσεις ενισχυει την πεποιθηση οτι ο Στινας διακατεχετο απο ενα πρωτογονο πολιτικο στρουθοκαμηλισμο σε βαθμο που να το ανακηρυσσει και πολιτικη πρωτοπορια.

    Το ΕΑΜ ανατίναζε ένα στρατιωτικό όχημα χωρίς σημασία, μετά αποσύρονταν στο βουνό και οι Γερμανοί εκτελούσαν ένα ολόκληρο χωριό. Το ΕΑΜ γνώριζε ότι θα συμβεί αυτό και παρ’ όλα αυτά δείχνοντας μια χαρακτηριστική περιφρόνηση για την ανθρώπινη ζωή, η οποία είναι γνωστή από το σταλινικό του ήθος, συνέχιζε την τακτική αυτή η οποία δεν είχε κανένα ουσιαστικό όφελος, παρά μόνο την αυτο-επιβεβαίωση του σταλινικού Κόμματος ότι κάνει “αντίσταση”.

    Δεν καταλαβαινω την εμμονη σου με το ΕΑΜ. Τους Γερμανους πολεμησε ο ΕΛΑΣ στις ταξεις του οποιου ηταν Ελληνες πολλων πολιτικων αποχρωσεων. Εν παση περιπτωση, η τακτικη των Γερμανων για μαζικα αντιποινα ηταν η ιδια παντου στην Ευρωπη. Αυτο δεν σημαινει οτι θα επρεπε να υποκυψουν οι Ελληνες στον εκβιασμο.

    Οι ντεφαιτιστές αγωνιστές της ομάδας Στίνα ήταν κάτι παραπάνω από τις νοικοκυρές στις οποίες αναφέρεστε με προφανή απαξίωση, γιατί σε κάθε τους βήμα, στην Αθήνα και όχι στο βουνό, παραμόνευε ο θάνατος από το όπλο του Γερμανού και από το όπλο του σταλινικού.

    Το να διατυμπανιζεις την “αντισταση” του Στινα που μοιραζε….. προκυρηξεις στα σοκακια, οταν χιλιαδες ανωνυμοι φανταροι ξεκοιλιαζονταν στα συνορα και πεθαιναν αθαφτοι στα χιονια ειναι τουλαχιστον αστειο.

    Γενικα πιστευω οτι ανθρωποι σαν τον Στινα ηταν ξεκομμενοι απο τις δυναμικες εκεινες που καθοριζουν το κοινωνικο γιγνεσθαι. Γι’αυτο αλλωστε και ποτε δεν ειχαν καμμια ουσιαστικη πολιτικη επιρροη. Γι’αυτο και η σταση τους σε κρισιμες περιοδους ηταν εκτος πραγματικοτητας και η συνεισφορα τους στο τοπο απο μηδενικη εως αρνητικη.

  32. Vote -1 Vote +1libertarian - January 16, 2008 10:01 pm

    “δεν είναι ακριβές αυτό … θα έπρεπε να ισχύει σε όλην την υφήλιο το ένα εκ των δύο (ήτοι καθόλου ή νυχτοφυλακτικό κράτος), και ανήκουν και τα δύο στην -χρήσιμη- κατηγορία της ουτοπίας”

    Το πρώτο για τις επόμενες 2 εκατονταετίες μάλλον είναι ουτοπία αλλά το δεύτερο όχι τόσο. Όταν αναπτυχθούν οι αναπτυσσόμενες χώρες δεν είναι αδύνατο να αποκτήσει κάθε Κράτος ελάχιστη διακυβέρνηση εφόσον δεν θα υπάρχει Κρατικός τομέας (είναι το μέλλον ;-)) Η Αγορά θα είναι ο τρόπος που θα διευθετούμε τις υποθέσεις μας και όχι η Κρατική βία. Παιδία, Υγεία, παραγωγή αγαθών θα είναι προϊόντα ελεύθερων συναλλαγών και αλληλεγγύης, όχι καταναγκασμού.

    “απλά επισημαίνω ότι το παράδειγμα του libertarian δεν είναι αντιπροσωπευτικό ούτε καθολικό.”

    Γιατί η ομοφωνία είναι αντιπροσωπευτικό; Εδώ μέσα σε μια παρέα συμμαθητών είναι δύσκολο να υπάρξει ομοφωνία για οποιοδήποτε θέμα, άμα είναι να περιμένουμε να υπάρξει ομοφωνία για να πράξουμε το οτιδήποτε η κοινωνία θα μένει στάσιμη. Ο Καστοριάδης ήταν σοσιαλιστής και αν δε κάνω λάθος θέλει κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα (όπως πχ το αν Εγώ θα δουλέψω την Κυριακή) να περνάει από την έγκριση της πλειοψηφίας (που τελικά θα είναι μειοψηφία στο σύνολο όταν θα υπάρχουν περισσότερες απόψεις στο τραπέζι), όχι μονάχα κάποιοι γενικοί κανόνες που θα διέπουν την κοινωνία (όπως η ZAP πχ). Η παραγωγή υπηρεσιών και αγαθών δεν πρέπει να είναι παράγωγο Νόμων (πχ ψηφίζουμε να παράγονται μονάχα PC αντί για Mac, δλδ απαγορεύεται η παραγωγή Mac) αλλά της ελεύθερης Αγοράς (προσφορά και ζήτηση). Εγώ προτιμώ ο καθένας να κάνει ότι γουστάρει δίχως να περιμένει την έγκριση όλων των άλλων (εφόσον δεν παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα άλλων ατόμων). Και τελικά είναι ο πιο efficient τρόπος παραγωγής.

  33. Vote -1 Vote +1el dimi - January 16, 2008 10:13 pm

    Θανάση,το ότι ο καπιταλισμός δεν είχε φτάσει στο ανώτερό του στάδιο το λέει ο Λένιν και μάλιστα τονίζοντας τη σημασία των νέων συνθηκών.Έπειτα τις ανέλυσε και έβγαλε νέα συμπεράσματα,όπως το νόμο για την ανισόμετρη οικονομική και πολιτική ανάπτυξη.Αντιμετώπισε πραγματικά το μαρξισμό σαν επιστημονική θεωρία και όχι σαν σύνολο αξιωμάτων.Επιπλέον η κριτική του στους ηγέτες της Β’ Διεθνούς εστιαζόταν στο ότι συμπορεύονταν με τις κυβερνήσεις των χωρών τους υποδαυλίζοντας το μίσος μευαξύ των λαών και καλώντας στον πόλεμο με αλυτρώτικά και εθνικιστικά συνθήματα.Τελείως διαφορετική η στάση της Κομιντέρν.Δεν αντίλαμβάνομαι πώς θα υπογραφόταν η συμφωνία της Βάρκιζας ααν το Ε.Α.Μ. δεν είχε πετύχει την απελευθέρωση.Τα στοιχεία που ζήτησες:15 του Γενάρη 1946 το «Εργατικό Μέτωπο», όργανο της ΚΕ του Διεθνιστικού Επαναστατικού Κόμματος (τροτσκιστές – Ελληνικό Τμήμα της 4ης Διεθνούς) δημοσιεύονται οι «εισηγήσεις της ΚΕ» για το «ενοποιητικό συνέδριο των τροτσκιστών της Ελλάδας». Δεν υπάρχει μέσα στις συνθήκες του πολέμου διαφορά ανάμεσα στη σοσιαλδημοκρατία, στον σταλινισμό, στα αστικά/ δημοκρατικά κόμματα και στο φασισμό» (σελ. 3, στήλη 1)
    Το καθήκον του προλεταριακού κόμματος «μέσα στις συνθήκες της κατοχής είναι να οξύνει την πάλη του εναντίον των εθνικιστικών οργανώσεων και να προφυλάξει την εργατική τάξη απ’ το αντιγερμανικό μίσος και το εθνικιστικό δηλητήριο» (σελ. 4, στήλη 2η). Εννοείται πως το ΕΑΜ, ΕΛΑΣ κλπ. είναι εθνικιστικές οργανώσεις.Και για τη νέα κατοχή:Το κόμμα μας δεν διεξάγει κανένα αγώνα εναντίον των Αγγλων και για την απομάκρυνσή τους» (σελ. 13)Το σταλινικό κόμμα «εναντίον των επαναστατημένων μαζών χρησιμοποιεί, όπως μας το έδειξε ο Δεκέμβρης και η Ισπανική πείρα καθαρά φασιστικές μέθοδες» (σ. 15)
    Δεν ήξερα ότι με βάση το μαρξισμό οι Άγγλοι και οι ταγματασφαλίτες ήταν επαναστατημένες μάζες.Ο τσώρτσιλ βροντοφώναζε “Viva la revolution”?

  34. Vote -1 Vote +1el dimi - January 16, 2008 10:22 pm

    Ανδρέα Τριανταφυλλίδη,δεν αντιλαμβάνομαι πώς ο Στάλιν πούλησε το διεθνή αγώνα ούτε και πώς μοίρασε τον κόσμο.Η Γιάλτα αφορούσε τον καταμερισμό της στρατιωτικής ευθύνης πριν το τέλος του πολέμου.Δεν είναι τυχαίο ότι π.χ. η Γιουγκοσλαβία και η Αλβανία δεν ανήκαν στην ευθύνη των σοβιετικών.Ούτε εξηγείται με βάση αυτή τη λογική η προτροπή του Κ.Κ.Σ.Ε. για μη υπογραφή της συμφωνίας της Βάρκιζας.

  35. Vote -1 Vote +1Νίκος (ο συνεντευξιαζόμενος) - January 17, 2008 2:45 am

    Καταρχάς να πω ότι η κουβέντα εδώ έχει ενδιαφέρον, επειδή φαίνονται οι διαφορές του προτάγματος της αυτονομίας τόσο απ’ τον κομμουνισμό όσο κι απ’ τον φιλελευθερισμό, οικονομικό και πολιτικό. Ένας αναρχικός μας λείπει για να ολοκληρωθεί το σετ.

    @ Libertarian. Το επιχείρημά σου ότι η Δημοκρατία (δηλαδή η φιλελεύθερη ολιγαρχία) “έχει τα προβλήματά της, αλλά είναι ό,τι καλύτερο έχει υπάρξει ιστορικά” δε μου λέει και τίποτα. Εγώ απλώς να προσθέσω, στα παραδείγματα του Θανάση τον Α’ Π.Π. όπου δεν υπήρχε κανένας ναζισμός. Αρκεί να δούμε και όλη τη μεταπολεμική ιστορία για να καταλάβουμε ότι η φιλελεύθερη ολιγαρχία κι ο καπιταλισμός έχουν μια αρκετά στενή σχέση με τον πόλεμο και την άνευ ορίων καταπάτηση των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ό,τι αφορά στην εξωτερική τους πολιτική (για να μη μιλήσουμε για την εκμετάλλευση και την ψυχική εξαθλίωση των ανθρώπων στο εσωτερικό τους –απλώς αυτά είναι ζητήματα που δεν εμπίπτουν στην καταπάτηση των ανθρ. δικαιωμάτων). Γι’ αυτό δεν είχαν ποτέ πρόβλημα να συνεργαστούν με το Στάλιν, με τους Ταλιμπάν, με τη Σαουδική Αραβία, με τη Χούντα της Αργεντινής παλιότερα, με τη Χούντα εδώ κλπ κλπ. Ο κατάλογος ατελείωτος. Εκτός κι αν θεωρείς ότι όλα αυτά είναι απλά λάθη προς διόρθωση ή πως, ίσως υπό την αμερικανική επιρροή, θα έρθει κάποτε ο εκδημοκρατισμός της Σαουδικής Αραβίας.

    Γενικά, όπως προκύπτει απ’ το τελευταίο σου σχόλιο, οι στόχοι κι οι επιθυμίες μας είναι θεμελιωδώς διαφορετικές και γι’ αυτό υποστηρίζουμε διαφορετικά πολιτικά συστήματα. Εσύ γράφεις: «Η παραγωγή υπηρεσιών και αγαθών δεν πρέπει να είναι παράγωγο Νόμων (πχ ψηφίζουμε να παράγονται μονάχα PC αντί για Mac, δλδ απαγορεύεται η παραγωγή Mac) αλλά της ελεύθερης Αγοράς (προσφορά και ζήτηση). Εγώ προτιμώ ο καθένας να κάνει ότι γουστάρει δίχως να περιμένει την έγκριση όλων των άλλων (εφόσον δεν παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα άλλων ατόμων). Και τελικά είναι ο πιο efficient τρόπος παραγωγής». Πράγμα που σημαίνει ότι εσύ ενδιαφέρεσαι για την ιδιωτική σου ευζωία και για την αποτελεσματικότητα, όχι για την ελευθερία όπως εμείς. Γι’ αυτό θεωρείς ότι ο τρόπος λήψης αποφάσεων, εν προκειμένω ο πλειοψηφικός για τον οποίο συζητάμε, είναι απλά και μόνο ένα εργαλείο για να λύνουμε τα προβλήματά μας. Εμείς, αντίθετα, τον βλέπουμε ως ενσάρκωση της δημοκρατίας. Διότι αυτό που θέλουμε εμείς δεν είναι μια κοινωνία που θα εξασφαλίζει την ατομική μας καλοπέραση, αλλά μια κοινωνία εντός της οποίας θα μπορούμε να είμαστε ελεύθεροι. Και τι σημαίνει «είμαι ελεύθερος»; Σημαίνει μπορώ να παίρνω και να διαμορφώνω τις αποφάσεις για τα δημόσια ζητήματα πάνω στη βάση της ισότητας, σημαίνει να συμμετέχω σε μια δημοκρατική εξουσία. Αυτό όμως δε μπορεί αν γίνει παρά διά μέσου της συζήτησης και της ανταλλαγής απόψεων. Το να μας λες κολεκτιβιστές, επειδή δεν είμαστε υπέρ του να κάνει ο καθένας ό,τι του κατεβαίνει, δείχνει, αντίθετα, το μέγεθος τους ατομικισμού σου: κολεκτιβισμός είναι να αποφασίζει το νομοθετικό όργανο για τα ζητήματα της προσωπικής ζωής των ανθρώπων, όχι το να αποφασίζει για το αν έχει νόημα, πχ, να διατεθεί το τάδε μέρος του δημόσιου προϋπολογισμού στην κατασκευή αυτοκινήτων και όχι, πχ, βιβλιοθηκών. Δεν πρόκειται μόνο για ατομικό ζήτημα (που έχει να κάνει με το ότι εσύ μπορεί να θες να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο), αλλά και για δημόσιο: αφορά το σύνολο των πολιτών, καθώς τίθεται το ζήτημα του πώς θα οργανώσουμε και προς τα πού θα στρέψουμε την παραγωγή.
    Να πω επίσης, για την ιστορία, ότι ο Καστοριάδης είναι υπέρ της ελεύθερης αγοράς –όπως κι εμείς εξάλλου-, με τη «μόνη» διαφορά ότι εμείς θεωρούμε (εμείς κι ο Καστοριάδης) ότι η ελεύθερη αγορά είναι ασυμβίβαστη με τον καπιταλισμό. Ελεύθερη αγορά μπορεί να υπάρξει μόνο μέσα σε μια κοινωνία όπου η παραγωγή διευθύνεται απ’ τους ίδιους τους εργαζομένους. Σε μια τέτοια οικονομία η αγορά δεν είναι ασυμβίβαστη με έναν πραγματικό (=δημοκρατικό) σχεδιασμό, καθώς έχει τη μορφή ψηφοφορίας για το τι θα παραχθεί.

    @ Theo και El dimi. Η θεωρία της ομάδας Στίνα βασίζεται στον Λένιν: στην περίοδο της ιμπεριαλιστικής φάσης του καπιταλισμού, στο ανώτερό του στάδιο δηλαδή, οι πόλεμοι γίνονται για το ξαναμοίρασμα του κόσμου. Αυτό έγινε στον Πρώτο Π. Π., αυτό έγινε και στον Δεύτερο με τη Γιάλτα και τα σχετικά. Επίσης, ό,τι έκανε η Β’ Διεθνής κατά τον Πρώτο Π. Π., το έκαναν τα σταλινικά κόμματα κατά το Δεύτερο. Κατά συνέπεια, η όποια συμμετοχή σ’ αυτόν τον πόλεμο, έστω κι αν πιστεύει ότι είναι ανεξάρτητη, βοηθάει, αναγκαστικά, το ένα απ’ τα δύο ιμπεριαλιστικά μπλοκ: πολεμώντας τους ναζί, η Αντίσταση παίζει το παιχνίδι των Συμμάχων. Εκτός αυτού, το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ ήταν αντιδραστικά και σοβινιστικά κινήματα, απολύτως εχθρικά προς κάθε έννοια προλεταριακού διεθνισμού και ταξικής αλληλεγγύης. Είναι φοβερό: έχουμε καταντήσει να δίνουμε εμείς μαθήματα μαρξισμού.

    Το επιχείρημα ότι οι ιδέες του Στίνα δεν είχαν απήχηση δεν αποδεικνύει τίποτε. Εκτός κι αν υπονοούμε ότι το κριτήριο της ορθότητας μιας ιδέας είναι η απήχησή της. Σωστά: τότε η Βανδή, που την ακούει όλος ο κόσμος, είναι πραγματική καλλιτέχνις, ενώ ο Μότσαρτ είναι απατεώνας. Είναι κι αυτό μια λογική…
    Να πω επίσης ότι προφανώς και ο Στίνας «δεν πρόσφερε στον τόπο»: εδώ δεν κρίνουμε με όρους εθνικών ηρώων –καθώς δεν είμαστε εθνικιστές-, αλλά με όρους επαναστατικής τιμιότητας –καθώς είμαστε διεθνιστές επαναστάτες. Υπάρχει διαφορά κριτηρίων, ενδεικτική της διαφοράς των απόψεών μας.

  36. Vote -1 Vote +1el dimi - January 17, 2008 4:07 am

    Νίκο.

    Πιο πάνω έγραψα για τη διαφορά μεταξύ Β’ και Γ’ Διεθνούς.Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι τα αντιστασισκά κινήματα στα οποία πρωτοστάτησαν τα κόμματα της κομιντέρν ήρθαν αντικείμενικά σε σύγκρουση και με τις εγχώριες,ως προς αυτά,αστικές τάξεις.Δεν μπορείς να ισχυριστείς,π.χ., πως οι Γιουγκοσλάβοι παρτιζάνοι εξυπηρετούσαν τους συμμάχους.Από την άλλη,σύμφωνα με τη δική σου,καταρχήν,λογική,και οι τροτσκιστές έπαιξαν το παιχνίδι των ναζί,αφού σύντομα πήραν θέση κατά του Ε.Α.Μ.(έχω παραθέσει κείμενο).Αδυνατώ να καταλάβω γιατί είναι διεθνιστικό να πολεμάς το λαό σου στο πλευρό κατοχικών δυνάμεων.Οι χαφιέδες και οι ταγματασφαλίτες δεν ανήκουν,ταξικά, στους αστούς.Μήπως είναι και αντιπρολεταριακή η εξουδετέρωσή τους?Ξέχασες και κάτι. Υπήρχε και τρίτο στρατόπεδο,η Ε.Σ.Σ.Δ..Αν είχε αντιμετωπίσει την επανάσταση ως εξαγόμενο προϊόν,όπως πρότεινε γκρινιάζοντας ο Τρότσκι,όχι απλά θάχε αποτύχει(δε θα μπορούσα να την αναφέρω σε αυτή την περίοδο),μα πάλι θα αντιμετώπιζε την κατηγορία του σοβινισμού(η σωστή θάταν εκείνη του πιο χρεοκοπημένου και παραδομένου οπορτουνισμού).

  37. Vote -1 Vote +1karpidis - January 17, 2008 5:15 am

    Μου πήρε κάμποση ώρα να διαβάσω όλα τα σχόλια αφού τις τελευταίες μέρες δεν παρακολούθησα καθόλου την συζήτηση.
    Να απαντήσω στον παρατηρητή…
    Αγαπητέ δεν είχε νόημα να κάνουμε μια συνέντευξη πάνω σε θέματα που είχαμε διαβάσει. Προσωπικά θα γούσταρα πολύ περισσότερο με το Νίκο να μιλήσουμε για τη Ρόζα και για τον Καστοριάδη. Να αναλύσουμε την κριτική, να συμφωνήσουμε στην “αποστασία” του Λένιν από το διεθνιστικό προλεταριάτο κα. Όμως τότε η συνέντευξη και η παρουσίαση της “αυτονομίας η βαρβαρότητας” θα είχε κλειστεί μόνο σε όσους έχουν διαβάσει Λένιν,Λούξενμπουργκ, Καστοριάδη και διάφορα άλλα. Αν πρόσεξες ρωτάω “αν πιστεύει πως έχει ακόμα να μας δώσει η σημερινή «δημοκρατία»” Κάτι που ούτε εγώ πιστεύω. Όμως ήταν παρουσίαση της Αυτονομίας ή Βαρβαρότητας και όχι κάποια συνάντηση φιλοσόφων και συζήτησης επί δυσεπίλυτων θεμάτων
    @Νίκο: Ο Λένιν στον α’ παγκόσμιο έκρινε πως ο πόλεμος ήταν ιμπεριαλιστικός και από τις δύο πλευρές και για αυτό καλούσε τους προλετάριους να μην πολεμήσουν “τα αδέλφια” τους. Στον Β’ παγκόσμιο όμως η Ελλάδα δεν ήταν σε αυτές που συμμετείχε ιμπεριαλιστικές βλέψεις… Και δεν μιλάω μόνο για το ότι ήταν αμυντικός ο πόλεμος αλλά γενικότερα σαν φύση της άμυνας.
    Επίσης δεν κατάλαβα τι έπρεπε να κάνουν πέρα από τις θυσίες για το σαμποτάζ στον αντίπαλο γερμανικό στρατό. Να περιμένουν στωικά πότε το γερμανικό προλεταριάτο θα ενωθεί με τους υπόλοιπους ώστε να εξεγερθούν;

  38. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 17, 2008 10:14 am

    @libertarian
    “Η Αγορά θα είναι ο τρόπος που θα διευθετούμε τις υποθέσεις μας και όχι η Κρατική βία.”

    πιθανό.

    Kαι η Αγορά (επιμένεις με το κεφαλαίο “Α” :-) ) θα έχει εξελιχθεί σε κάτι άλλο … μπορείς πραγματικά να προβλέψεις ποιο θα είναι το “νόμισμα” της εποχής εκείνης, με το οποίο θα γίνονται οι συναλλαγές; Μπορεί κάποιος να πει αν θα έχει πλέον νόημα η σημερινή χρηματο-οικονομική δομή;

    προσωπικά βλέπω πιο πιθανό να εξελιχθεί η Αγορά σε κάποιο συνδυασμό αρχαίας και ebay (όπου θα μετράει η αποδοχή σου από την κοινότητα, η συνεισφορά σου σε αυτή, ΚΑΙ το όποιο αντίτιμο προσφέρεις)

    btw, οι ουτοπίες είναι χρήσιμες, αν μη τι άλλο για να τροφοδοτούν αυτές τις συζητήσεις … ενοχλητικό είναι να σκοτώνουμε και να σκοτωνόμαστε γι αυτές

  39. Vote -1 Vote +1libertarian - January 17, 2008 5:40 pm

    “Εγώ απλώς να προσθέσω, στα παραδείγματα του Θανάση τον Α’ Π.Π. όπου δεν υπήρχε κανένας ναζισμός”

    Επίσης δεν υπήρχαν φιλελεύθερες δημοκρατίες, μονάχα ονομαστικά (ούτε καν οι γυναίκες δεν ψήφιζαν) και αυτές μετρημένες στα δάκτυλα και δεν άρχισαν τον πόλεμο. Αν λάβουμε υπόψιν το γεγονός ότι οι δημοκρατίες σχεδόν ποτέ δεν κάνουν πόλεμο μεταξύ τους και σήμερα έχουμε ρεκόρ αριθμού δημοκρατικών κρατών (121) δεν είναι παράξενο ότι οι πόλεμοι έχουν μειωθεί τόσο πολύ στην εποχή μας.

    Να προσθέσω επίσης ότι μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι απαραίτητα πάντα φιλελεύθερη, μπορεί να είναι αντιπροσωπευτική και αντι-φιλελευθερη.

    “για να μη μιλήσουμε για την εκμετάλλευση και την ψυχική εξαθλίωση των ανθρώπων στο εσωτερικό τους”

    Δεν θα το έλεγα όταν ήταν φτωχοί γιδοβοσκοί, δίχως τηλεόραση, αυτοκίνητο, dvd, υπολογιστές, καφετέριες, clubs, γήπεδα και δεν πήγαιναν διακοπές οι περισσότεροι και έχαναν μέλη της οικογένειας τους από απλές ασθένειες όπως η γρίπη ήταν περισσότερο ευτυχισμένοι. Για την ακρίβεια δεν ήταν. Η ζωή ήταν σύντομη και μονότονη. Αλλά προφανώς όπως οι μαρξιστές εννοούν άλλο πράγμα όταν χρησιμοποιούν την λέξη εκμετάλλευση (πάρσιμο της υπεραξίας, άλλο τώρα αν η εργασιακή θεωρία της Αξίας είναι obsolete πάνω από 100 χρόνια.) και όχι αυτό που εννοούμε όλοι μας οι υπόλοιποι στην καθομιλουμένη ως εκμετάλλευση έτσι και η ψυχική εξαθλίωση υποθέτω θα έχει κάποιο άλλο νόημα για εσάς.

    “Διότι αυτό που θέλουμε εμείς δεν είναι μια κοινωνία που θα εξασφαλίζει την ατομική μας καλοπέραση, αλλά μια κοινωνία εντός της οποίας θα μπορούμε να είμαστε ελεύθεροι.”

    Μα και εγώ το ίδιο θέλω μια κοινωνία που να είμαστε ελεύθεροι, αυτός είναι ο πολιτικός στόχος του φιλελεύθερισμού, η ευτυχία (που είναι το υπέρτατο Τέλος του ανθρώπου) είναι προσωπική μας υπόθεση, όχι του Κράτους. Το Κράτος απλά πρέπει θα θέσει το πλαίσιο όπου μπορούμε να είμαστε ελεύθεροι να επιδιώξουμε την ευτυχία μας όπως ο καθένας την νομίζει αυτήν, προστατεύοντας μας από φόνο, κλοπή και εξαπάτηση, όχι αποφασίζοντας αν θα φάμε μπρόκολα ή μπανάνες, αν θα έχουμε mac ή PC, αν θα πάμε σε τουριστικό θέρετρο στην θάλασσα ή στο βουνό διακοπές.

    “Και τι σημαίνει «είμαι ελεύθερος»; Σημαίνει μπορώ να παίρνω και να διαμορφώνω τις αποφάσεις για τα δημόσια ζητήματα πάνω στη βάση της ισότητας, σημαίνει να συμμετέχω σε μια δημοκρατική εξουσία.”

    Αυτός είναι δικός σας ορισμός, ελεύθερος σημαίνει να κάνεις ότι θέλεις.

    Όταν λέμε λοιπόν ότι κάθε άτομο είναι ελεύθερο, η πρόταση αυτή πρέπει να είναι πάντα αληθής, αυτό σημαίνει ότι ένα άτομο είναι ελεύθερο να κάνει ότι θέλει όσο δεν καταπατάει την ελευθερία ενός άλλου ατόμου. Άμα την καταπατάει τότε δεν είναι κάθε άτομο ελεύθερο αλλά μερικά.

    Αφού λοιπόν ελεύθερος σημαίνει να μπορείς να κάνεις πράγματα δίχως να σε εμποδίζει κάποιος άλλος να τα κάνεις, μπορείς να είσαι ελεύθερος και σε ένα μη-πολίτευμα όπου δεν παραβιάζονται οι ατομικές μας ελευθερίες. Ο Αδάμ και η Εύα μπορούν να κάνουν ότι γουστάρουν αλλά ο Αδάμ δεν μπορεί να κάνει έρωτα στην Εύα δίχως αυτή να το θέλει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ελεύθερος γιατί το να της κάνει έρωτα δίχως την συγκατάθεση της δεν είναι μια από τις ελευθερίες του. (Σύμφωνα με τον δικό σου ορισμό η ελευθερία παύει να υπάρχει όταν είμαστε δύο άτομα και ο καθένας κάνει ότι γουστάρει δίχως να παραβιάζει τα ατομικά δικαιώματα του άλλου! Πρέπει ότι κάνει να το αποφασίσει δημοκρατικά, θέλει να αυνανιστεί ο Αδάμ; Πρέπει να το αποφασίσει από κοινού με την Εύα πρώτα… :Ρ)

    Στην περίπτωση λοιπόν που εγώ θέλω να δουλέψω την Κυριακή (ας υποθέσουμε ότι είμαι γυμναστής) και οι υπόλοιποι έχουν αποφασίσει ότι εγώ δεν πρέπει να δουλέψω την Κυριακή (πρόσφατα η Κυβέρνηση απαγόρευσε στα γυμναστήρια την Κυριακή να είναι ανοιχτά!) δεν είμαι ελεύθερος. Οι άλλοι με την απειλή της βιας μου απαγορεύουν να χρησιμοποιήσω το σώμα μου όπως εγώ θέλω (και δεν παραβιάζω τις ατομικές ελευθερίες κανενός). Το γεγονός ότι μου το απαγορεύουν οι πολλοί και όχι ένας δεν αλλάζει κάτι στην κατάσταση μου, δεν είμαι ελεύθερος.

    “κολεκτιβισμός είναι να αποφασίζει το νομοθετικό όργανο για τα ζητήματα της προσωπικής ζωής των ανθρώπων, όχι το να αποφασίζει για το αν έχει νόημα, πχ, να διατεθεί το τάδε μέρος του δημόσιου προϋπολογισμού στην κατασκευή αυτοκινήτων και όχι, πχ, βιβλιοθηκών”….πώς θα οργανώσουμε και προς τα πού θα στρέψουμε την παραγωγή.

    Μα αυτό είναι το πρόβλημα, δεν μπορεί να υπάρξει τπτ που η πλειοψηφία δεν εγκρίνει. Ένας mac δεν θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει ενώ στην Αγορά δεν χρειάζεται να πείσεις όλη την κοινωνία, αρκεί να πείσεις μονάχα ένα μέρος της, τους καταναλωτές σου. Έτσι έχουμε μεγάλη ποικιλία και ο καθένας διαλέγει αυτό που θεωρεί καλύτερο, ενώ στην Σοβιετική Ένωση όπου όλα παράγονταν βάσει του κεντρικού σχεδιασμού της Οικονομίας όλοι “μυρίζουμε λεβάντα – επειδή μόνο αυτή την κολόνια παράγει το κρατικό εργοστάσιο!” (που λέει και ο Δήμου σε ένα σατυρικό του κείμενο ;-))

    “Σε μια τέτοια οικονομία η αγορά δεν είναι ασυμβίβαστη με έναν πραγματικό (=δημοκρατικό) σχεδιασμό, καθώς έχει τη μορφή ψηφοφορίας για το τι θα παραχθεί.”

    Και η ελεύθερη Αγορά είναι ψηφοφορία, κάθε αγορά μας είναι και μια ψήφος, απλά δεν είναι ασφυκτική όπως το σύστημα που προτάσσεται. Δεν χρειάζεται να έχεις τους “ψήφους” όλων για να κάνεις κάτι (πχ αν είχα γυμναστήριο να ήταν ανοικτό τις Κυριακές), μονάχα των πελατών σου. Από εκεί και η ποικιλία αγαθών και υπηρεσιών που έχουμε στις ελεύθερες οικονομίες σε αντιπαράθεση με τις βαρετές σοσιαλιστικές.

  40. Vote -1 Vote +1libertarian - January 17, 2008 5:52 pm

    @Ανδρέας Τριανταφυλλίδης
    private e-credits που θα στηρίζονται στον χρυσό; (όχι κρατικό fiat-money αλλά ιδιωτικό :P)

  41. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 17, 2008 8:42 pm

    @libertarian

    ο χρυσός είχε κάποτε μια αξία επειδή δεν είχε φθορές (οξειδώσεις) κ.λπ. … σκεφτόμουν πιο πολύ market + social value του καθενός μας ως οντότητα και συνεισφορά στην κοινωνία

    θα έχουν σημασία τα credits σου αλλά και η κοινωνική σου αξία

  42. Vote -1 Vote +1Theo - January 18, 2008 12:13 am

    @Νίκος (ο συνεντευξιαζόμενος)

    Το επιχείρημα ότι οι ιδέες του Στίνα δεν είχαν απήχηση δεν αποδεικνύει τίποτε.

    Aποδεικνυει και πολλα μαλιστα. Το οτι επι 60 χρονια οι ιδεες του εχουν μηδενικη απηχηση ειναι μια ενδειξη οτι δεν ικανοποιουν βασικες ανθρωπινες αναγκες.

    Εκτός κι αν υπονοούμε ότι το κριτήριο της ορθότητας μιας ιδέας είναι η απήχησή της. Σωστά: τότε η Βανδή, που την ακούει όλος ο κόσμος, είναι πραγματική καλλιτέχνις, ενώ ο Μότσαρτ είναι απατεώνας. Είναι κι αυτό μια λογική…

    Αυτο ειναι μαλλον δικη σου λογικη. Ποιος σου ειπε οτι ο Μοτσαρτ δεν εχει απηχηση. Την Βανδη την ακουει ο κοσμος διοτι ικανοποιει μια συγκεκριμενη τους αναγκη για ελαφρια διασκεδαση και δεν βλεπω που ειναι το προβλημα. Το να μην σε ακουει κανεις επι 60 χρονια, ε τοτε πρεπει να ψαχτεις…

    Να πω επίσης ότι προφανώς και ο Στίνας «δεν πρόσφερε στον τόπο»: εδώ δεν κρίνουμε με όρους εθνικών ηρώων –καθώς δεν είμαστε εθνικιστές-, αλλά με όρους επαναστατικής τιμιότητας –καθώς είμαστε διεθνιστές επαναστάτες. Υπάρχει διαφορά κριτηρίων, ενδεικτική της διαφοράς των απόψεών μας.

    Ποιο ειναι λοιπον το δικο σου κριτηριο της προσφορας? Για μενα το πρωτο κριτηριο ειναι η προσφορα του στο τοπο. Στην εργατικη ταξη του τοπου του αν προτιμας (πω πω σαν ΚΚες μιλαω, θου κυριε) και οχι με την σοβινιστικη εννοια της προσφορας που εσπευσες να θεωρησεις. Αφου στην Ελλαδα εζησε αρα τα πρωτα δειγματα θα τα ψαξεις εδω. Το να μου γενικευεις με φρασεις “προσφερε στο διεθνιστικο κινημα” ειναι απλως ενας βολικος ελιγμος…

  43. Vote -1 Vote +1Νίκος από Α ή Β - January 18, 2008 12:27 am

    @ El dimi.

    όχι όλοι οι τροτσκιστές: το Εργατικό Μέτωπο στο οποίο αναφέρεσαι, αν δεν απατώμαι΄, ήταν η εφημερίδα της ομάδας Στίνα και αποτελούσε και όνομα της ίδιας της ομάδας για μια περίοδο. Οπότε εδώ δεν πρόκειται για την επίσημη τροτσκιστική γραμμή. Οι περισσότεροι τροτσκιστές -δες τους πουλιοπουλικούς για παράδειγμα- έκαναν εισοδισμό στον ΕΛΑΣ.

    Η διαφορά μεταξύ Β’ και Γ’ Διεθνούς, όπως τη θέτεις, φυσικά και υφίσταται. Το θέμα όμως είναι, αν έχει την οποιαδήποτε αξία από επαναστατικής απόψεως. Ο Λένιν έλεγε ότι σε περίπτωση πολένμου οι σοσιαλιστές θα έπρεπε να προσπαθήσουν να μετατρέψουν τον εθνικό πόλεμο σε ταξικό πόλεμο. Γι’ αυτό πάντοτε συνέδεε στη σκέψη του το ξέπσασμα του πολέμου με την πιθανότητα της επανάστασης. Τα κόμματα της Γ’ Διεθνούς, ακόμα και εκεί που ήρθαν σε ρήξη με τις αστικές τάξεις της χώρας τους, δεν το έκαναν για επαναστατικούς λόγους, αφού απλώς συνέχισαν τον εθνικό πόλεμο. Δεν έσπευσαν να μετασχηματίσουν την εξουσία ή τις παραγωγικές σχέσεις, αλλά να πολεμήσουν τους κατακτητές. Αυτό που θέλησαν να κάνουν είναι να αντικαταστήσουν την αστική τάξη στο ρόλο της. Ό,τι θα ήθελαν να κάνουν οι σοσιαλπατριώτες της Α’ Διεθνούς αλλά δεν το κατάφεραν (έμειναν απλοί συνεργάτες των καπιταλιστών).

    Ο Στίνας φυσικά ουδέποτε συνεργάστηκε με τους ταγματασφαλίτες και όλους αυτούς που αναφέρεις. Είμαστε σοβαροί;; Τον Στίνα και τους υπόλοιπους που είχαν τις ίδιες απόψεις τους κυνηγούσαν τόσο οι σταλινικοί όσο και οι δεξιοί. Τα υπόλοιπα είναι πρακτορολογία και δείγμα της αδυναμίας να συλλάβουμε τη σημασία μιας πραγματικής επαναστατικής πολιτικής. Διότι επαναστατική πολιτική σημαίνει χαράσσω τη δικιά μου γραμμή, δεν μπαίνω, όπου δεν υπάρχει λόγος, στα υπάρχοντα διλήμματα: ή ΕΛΑΣ ή Σκόμπυ, ή ΕΑΜ ή ναζί κλπ.

    @ Libertarian
    1) Περί φιλελεύθερων ολιγαρχιών: το ότι δε γίνονται πόλεμοι μεταξύ φιλελεύθερα ολιγαρχικών κρατών –που δεν είναι και κάτι σίγουρο ή εξασφαλισμένο- δεν αναιρεί τις σφαγές που διαπράττουν κάθε τόσο οι «συμμαχίες» της «μεγαλύτερης δημοκρατίας του κόσμου». Απλό, απορώ πώς το αμφισβητείς, όπως και όλα τα άλλα παραδείγματα που σου έθεσα πριν και τα οποία δείχνουν πώς ενεργούν οι φιλελεύθερες ολιγαρχίες στο εξωτερικό τους: για να εξυπηρετήσουν τις βρωμοδουλιές τους δε διστάζουν να συνεργαστούν με τα πιο ανελεύθερα και καταπιεστικά καθεστώτα του πλανήτη.
    Περί εκμετάλλευσης. Εμείς οι καστοριαδικοί δεν εννοούμε την εκμετάλλευση με όρους οικονομικούς όπως οι μαρξιστές. Για μας δεν υπάρχει θεωρία της υπεραξίας. Η εκμετάλλευση είναι πολιτικό και όχι οικονομικό φαινόμενο, δεν πρέπει να συγχέεται με την εξαθλίωση η οποία, ορθώς παρατηρείς, δεν υφίσταται ΕΝΤΟΣ του δυτικού κόσμου. Εκμετάλλευση είναι το ότι τα αφεντικά κυριαρχούν στην παραγωγή και χρησιμοποιούν τους εργαζομένους ως εξαρτήματα και όχι ως ανθρώπινα όντα, ως εκτελεστικά ρομπότ. Εκμετάλλευση είναι το γεγονός ότι το αφεντικό παίρνει σχεδόν τα πάντα, ενώ οι εργαζόμενοι παίρνουν τα τέτοια τους.
    Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε και το εξής. Μπορεί να μην υφίσταται πια η εξαθλίωση εντός του δυτικού κόσμου, αυτό όμως δεν αναιρεί τα εξής: 1) Ότι και μέσα στο δυτικό κόσμο και την κοινωνία της αφθονίας υπάρχουν θύλακες αθλιότητας και φτώχειας, 2) ότι υπάρχουν ομάδες σαν τους μετανάστες που υφίστανται κτηνώδη εκμετάλλευση, 3) ότι, για να μπορεί ο δυτικός κόσμος να περνάει, από οικονομικής απόψεως, όπως περνάει, πρέπει ο Τρίτος Κόσμος να ΛΟΙΜΟΚΤΟΝΕΙ (κάπου 10.000.000 παιδιά ετησίως) και ο «αναπτυσσόμενος» κόσμος να δουλεύει υπό συνθήκες φεουδαρχίας (Κίνες, Ταϊβάν κλπ). Χωρίς να θέλω να εντείνω το κλίμα, μου φαίνεται κάπως απαράδεκτο να υποστηρίζεις τον καπιταλισμό, όταν είναι γνωστές οι συνθήκες εργασίας των δουλοπαροίκων –και των μικρών παιδιών- στα εργοστάσια των μεγάλων πολυεθνικών σ’ αυτές τις χώρες.

    Για εμάς το πρόβλημα δεν είναι οικονομικό, αλλά συνολικό. Πολεμάμε τον καπιταλισμό, επειδή είναι το μόνο σύστημα στην παγκόσμια ιστορία που, μέσα σε 200 χρόνια, κατάφερε να διαλύσει τον πλανήτη, από φυσικής απόψεως, και το ανθρώπινο ον. Την ψυχική εξαθλίωση δε μπορώ να στην εξηγήσω. Πρόκειται γι’ αυτό που εμείς αποκαλούμε, ακολουθώντας τον Καστοριάδη, άνοδο της ασημαντότητας και μαζική απάθεια: σταμάτημα της δημιουργικότητας σε όλα τα πεδία (δεν υπάρχει πια μεγάλη τέχνη, οι σύγχρονοι «φιλόσοφοι» είναι είτε σχολιαστές είτε απατεώνες, η επιστήμη δείχνει να τα έχει χαμένα, κυριαρχεί παντού ο κρετινισμός, η κοινωνία βρίσκεται σε πλήρη αποσύνθεση, η σεξουαλικότητα κοντεύει να εξαφανιστεί κλπ). Παραπέμπω σε έργα κοινωνιολόγων σαν τον Lash, τον Riesman, τον Bell, τον Lipovetsky, τον Baudrillard όπως φυσικά και σε έργα του Καστοριάδη σαν την Άνοδο της ασημαντότητας, κείμενα όπως «Το επαναστατικό κίνημα στο σύγχρονο καπιταλισμό» κλπ.

    2) Περί ελευθερίας. Νομίζω ότι υπάρχει μια βασική διαφορά στον τρόπο με τον οποίο την αντιλαμβανόμαστε. Η ελευθερία στον φιλελευθερισμό (δες τον Constant) είναι «ελευθερία από» όχι «ελευθερία για», για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Berlin –δες και τη διάκριση της Άρεντ μεταξύ liberty και freedom. «Ελευθερία από» την πολιτική: φτιάχνουμε ένα κράτος που ασχολείται με τη βρωμοδουλειά της πολιτικής και των δημοσίων υποθέσεων και μας αφήνει εμάς ήσυχους να ασχολούμαστε με τα ιδιωτικά μας ζητήματα. Είναι προφανές βέβαια ότι αυτή η άποψη είναι για παιδιά δημοτικού. Διότι αν αφήνεις κάποιον άλλο να αποφασίζει για σένα, ακόμα κι αν δεν αγγίζει τα ζητήματα της στενά ιδιωτικής σου σφαίρας, είσαι θεμελιωδώς ανελεύθερος: το αν γίνει πόλεμος και σου βομβαρδίσουν το σπίτι ή το αν θα συνεχίσει η βιομηχανία να καταστρέφει τον πλανήτη μέχρι εσύ να πάψεις να υπάρχεις είναι ΔΗΜΟΣΙΑ ζητήματα, που δε μπορούν να διαχωριστούν απ’ τις ιδιωτικές τους συνέπειες. Εσύ νομίζεις ότι είσαι ελεύθερος και δεν αποφασίζεις ούτε για το 10% αυτών που σου σερβίρουν οι ολιγαρχίες κι οι γραφειοκρατίες.

    Επίσης δεν είπα εγώ ποτέ ότι η κεντρική συνέλευση –καθώς στη δημοκρατία δεν υπάρχει κράτος- θα παρεμβαίνει στην ιδιωτική σου σφαίρα. Παρεμβαίνει μόνο όπου χρειάζεται, όπου δηλαδή οι ιδιωτικές σου επιλογές επηρεάζουν το σύνολο και, ως εκ τούτου, το ζήτημα παύει να είναι ιδιωτικό και γίνεται δημόσιο: αν εσύ, πχ, αντί απλώς να θέλεις να δουλεύεις την Κυριακή, θες να κατασκευάζονται καταναλωτικά αγαθά τα η πλειοψηφία έχει κρίνει βλαβερά για το περιβάλλον ή ιδιατέρως δαπανηρά (δεν πρέπει να ξεχνάς ότι ΔΕ ζούμε σε κοινωνία μετασπάνης και ότι, αν θέλουμε να σταματήσουν να λοιμοκτονούν οι συνάνθρωποί μας του Τρίτου Κόσμου –εμείς θέλουμε τουλάχιστον-, πρέπει να περιορίσουμε πάρα πολύ τις καταναλωτικές μας απαιτήσεις), είναι προφανές ότι δε θα παραχθούν. Εκτός κι αν εσύ θεωρείς ότι η καταναλωτική σου καλοπέραση είναι σημαντικότερη απ’ την επιβίωση του πλανήτη, τόσο περιβαλλοντολογικώς όσο και ανθρωπολογικώς. Όπως είπα και πριν, αν μας ενδιαφέρει η ποικιλία των καταναλωτικών αγαθών, αν, εν ολίγοις, μας αρέσει η καταναλωτική κοινωνία, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για δημοκρατία. Τη δημοκρατία δεν την ενδιαφέρουν αυτά τα ζητήματα. Σ’ αυτήν οι άνθρωποι ρίχνουν το βάρος στην ελευθερία και στη δημιουργία, όχι στην κατανάλωση.

    3) Περί αγοράς. Γράφεις: «Και η ελεύθερη Αγορά είναι ψηφοφορία, κάθε αγορά μας είναι και μια ψήφος, απλά δεν είναι ασφυκτική όπως το σύστημα που προτάσσεται». Πρόκειται για το γνωστό σόφισμα των φιλελεύθερων θεωρητικών: η τωρινή «αγορά» είναι μεν ένα σύστημα ψηφοφορίας, αλλά θεμελιωδώς ΑΝΙΣΟ. Έχω εγώ κι εσύ τις ίδιες ψήφους με τον Μπιλ Γκέιτς; Έχουν οι ψήφοι μας την ίδια δύναμη;;;;; Η πραγματική ελευθερία της αγοράς απαιτεί και προϋποθέτει την οικονομική ισότητα.

  44. Vote -1 Vote +1Νίκος από Α ή Β - January 18, 2008 12:35 am

    @ Theo, που σε είδα αφού έβαλα τα σχόλιο:

    Το ανθρώπινο ον είναι ον φαντασίας και φαντασιακού και, ως εκ τούτου, δεν έχει καθορισμένες, μια για πάντα, “ανάγκες”. Το ότι οι ιδέες του Στίνα δεν είχαν απήχηση μέσα σε μια ετερόνομη και ημιθεοκρατική κοινωνία σαν την ελληνική είναι αυτονόητο και υγιές, αυτό έλλειπε. Η γενίκευση του επιχειρήματός σου, συγκαλύπτει, εν προκειμένω, την πραγματικότητα.

    Τον Μότσαρτ σήμερα δεν τον ακούει κανείς. Το γεγονός επίσης ότι “η Βανδή ανταποκρίνεται στην ανάγκη για ελαφρά διαδκέδαση” (που φυσικά αυτό αποτελεί μια εντελώς επιφανειακή, στην καλύτερη περίπτωση, ανάλυση του φαινομένου, η οποία παραβλέπει την κοινωνική αποσύνθεση της εποχής) δε μου λέει κάτι. Εγώ μάχομαι για την αλλαγή της κοινωνίας και, ως εκ τούτου, για την αλλαγή των “αναγκών” του ανθρώπινου όντος. Μάχομαι, εν προκειμένω, για ένα ανθρώπινο ον το οποίο δε θα έχει “την ανάγκη για ελαφρά διασκέδαση” ως κυρίαρχη και κεντρική, χαρακτηριστική της νοοτροπίας του.

    Το ότι οι ιδέες του Στίνα δεν “πρόσφεραν” κάτι στην Ελλάδα -σε ποιούς, στους σταλινικούς;;-, δε σημαίνει ότι δεν έχουν επαναστατική αξία. Όταν φτάσουμε στην απόλυτη βαρβαρότητα και οι άνθρωποι γίνουν ζαπάνθρωποι (υποθετικό σενάριο), εσύ θα παίζεις το ρόλο του καθαγιαστή της πραγματικότητας και θα λες ότι αυτοί που θα συνεχίζουν ακόμη να κάνουν κριτική (αν υπάρξουν τέτοιο και αν ποτέ παρουσιαστεί αυτή η κατάσταση), “δεν ανταποκρίνονται στις αναγκες του ανθ. όντος”, στις ανάγκες δηλαδή για τηλεοπτικό αυνανισμό και κατανάλωση. Νομίζω ότι αυτή είναι λογική διαφημιστή ή λαϊκιστή πανελίστα, όχι σκεπτόμενου ανθρώπου.

  45. Vote -1 Vote +1Theo - January 18, 2008 1:12 am

    Συμφωνω οτι προκαθορισμενες αναγκες δεν υπαρχουν. Ειναι απορρεια του περιβαλλοντος. Παρολα αυτα,
    ενας υπερασπιστης της ανθρωπινης ελευθεριας θα αντιμετωπιζε με μεγαλυτερο σεβασμο τις ανθρωπινες “αναγκες” οποιες και να ειναι αυτες. Το να ακους ενα ελαφρολαικο ασμα δεν σημαινει και πολλα πραγματα. Αλλωστε ακομα και ενας ανθρωπος με κλασσικη παιδεια δεν ακουει Μοτσαρτ ολιμερις.

    Οι ανθρωποι ειναι διαφορετικα υποκειμενα με διαφορετικες ικανοτητες που αλληλεπιδρουν και αλληλοσυμπληρωνονται σε ενα τεραστιο “παιχνιδι”. Το να λες “παλευω για να αλλαξω τις αναγκες του ανθρωπου” σε ενα τοσο πολυπλοκο οργανισμο οπως ειναι η ανθρωπινη κοινωνια ειναι πρωτα υπεροπτικο και επειτα αστειο.

  46. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 18, 2008 3:41 pm

    @theo

    κι όμως φίλε theo … λέμε ότι το πρόβλημα είναι ο καπιταλισμός*, αλλά αυτό που τον συντηρεί και τον γιγαντώνει είναι ο καταναλωτισμός ΜΑΣ

    ανθρώπινη επιθυμία είναι η δημιουργία. Δες πως ξεκινούν τα παιδια. Αδιαφορούν για κάθε νέο “δώρο” που τους αγοράζεις, και βρίσκουν χιλιάδες τρόπους να μεταμορφώσουν τα πιο απλά αντικείμενα σε κάτι νέο … τα (μικρά) παιδιά φτύνουν την κατανάλωση στα μούτρα και -με αμείλικτο ρυθμό- δημιουργούν -αυτα που εμείς ονομάζουμε- παιχνίδια

    ξεχνάνε να πάνε τουαλέτα, να φάνε, και κοιμούνται μόνο εξουθενωμένα πλέον

    η δημιουργικότητα, πιστεύω, είναι κομμάτι του ανθρώπου, όπως και η ανάγκη για έκφραση … ας σκεφτούμε τι σημαίνει υπερ-κατανάλωση, τι σηματοδοτεί ένα μεγαλύτερο αυτοκίνητο για το εγώ μας, το πιο τρέντυ κινητό, και πάει λέγοντας … κατά την άποψη μου η κατανάλωση είναι τόσο υποκατάστατο της δημιουργίας (η οποία πονάει και είναι δύσκολη) όσο είναι η ζάχαρη για τα φρούτα ας πούμε

    δεν είναι θέμα να “αλλάξουμε τις ανάγκες του ανθρώπου”, είναι περισσότερο ζήτημα παιδείας (με την ευρύτερη έννοια) που θα ενισχύει και θα επιβραβεύει τη δημιουργικότητα στα παιδιά ώστε να ξέρουν -μεγαλώνοντας- τι παραδίδουν όταν -μόνο- αγοράζουν για τις ανάγκες τους

    * να ξεκαθαρίσω -για τον libertarian- ότι δε βάζω στον ίδιο κουβά τον καπιταλισμό και την ελεύθερη αγορά :-)

    και μία σημειωση: Εξαιρετική συζήτηση παίδες … μακάρι να μπορούσαμε να τις κάνουμε και στον φυσικό κόσμο

  47. Vote -1 Vote +1el dimi - January 18, 2008 4:56 pm

    Νίκο

    Δε σου ανέφερα ένα απλό άρθρο,μα την εισήγηση του ενοποιητικού συνεδρίου των τροτσκιστών.Εξόχως αποκαλυπτική για τη στάση τους.Τα κόμματα τις Γ’ Διεθνούς συνέχισαν ταξικά τον πόλεμο,συγκρουόμενα με τον ξένο,αλλά και με τον ντόπιο εκμεταλλευτή όταν ήρθε να καλύψει το κενό που άφησε ο πρώτος.Στάση απόλυτα μαρξιστική.Τι έπρεπε να κάνει,δηλαδή,το Ε.Α.Μ.?Κυνήγι Ελλήνων αστών στο εξωτερικό προς ικανοποίησιν των όποιων σεχταριστών,τη στιγμή που η εργατική τάξη πέθαινε στους δρόμους?

    Δεν είναι απλά ζήτημα απήχησης και σκόπιμα παραμορφώνεις την εικόνα της τότε κοινωνίας.Ο λαός πήρε τα όπλα,έμαθε να πολεμάει για το δίκιο του,το έδαφος ήταν πρόσφορο για επαναστατικές ιδέες.Ήταν εμφανές πως αυτές διατυπώνονταν από εκείνους που αποκαλείς σταλινικούς,μιας και οι τροτσκιστές,αρχικά έμειναν άπραγοι και,ακολουθώντας μια διαδρομή (ταξικής και όχι εθνικής) προδοσίας,κατέληξαν να χαιρετούν ναζιστικά(απομεινάρι των προηγούμενων συμμάχων) τους Άγγλους,στο πλευρό των οποίων πολέμησαν συντροφικά.Όχι όλοι,μα η πλειοψηφία.Επόμενο ήταν να κεδίσουν την ανυποληψία τους.

  48. Vote -1 Vote +1karpidis - January 18, 2008 7:58 pm

    el dimi το πεδίο url δεν σου ζητά να πεις σε πιο site βρίσκεσαι αλλά αν έχεις κάποιο site που εκπροσωπείς ώστε να ξέρουμε τις απόψεις σου. Δλδ εγώ όταν γράφω κάπου αφήνω το πολιτικό blog και ο άλλος αν δεν κατάλαβε τι είμαι μπαίνει και το βλέπει.

  49. Vote -1 Vote +1Theo - January 18, 2008 8:07 pm

    @Ανδρέας Τριανταφυλλίδης

    Xρησιμοποιουμε την εννοια “καταναλωτισμος” και την καταδικαζουμε με περισση ευκολια. Εχω θελω πχ να παρω ενα μεγαλο και ακριβο αυτοκινητο για να ταξιδευω με ασφαλεια εγω και η οικογενεια μου. Ειναι αυτο καταναλωτισμος? Επισης οταν μου το επιτρεψει το εισοδημα μου θελω να βαλω τζακουζι ετσι ωστε να χαλαρωνω και να αποδιδω την επομενη περισσοτερο στη δουλεια μου. Αυτο δεν σημαινει οτι εχω σταματησει να δημιουργω ουτε οτι ειμαι φυγοπονος. Το αντιθετο μαλιστα, οι περισσοτεροι που εχουν χρηματα στις δυτικες κοινωνιες ειναι ατομα εξυπνα και δημιουργικα που κοπιασαν πολυ για να δημιουργησουν τον πλουτο τους. Δεν μπορουμε να καταδικαζουμε την αποκτηση αγαθων ως καταναλωτικη μανια. Ειναι μεγαλη κατακτηση της σημερινης κοινωνιας να παραγει πλουτο και να απολαμβανει ο μεσος ανθρωπος αγαθα που πριν μερικες δεκαετιες ηταν ονειρο ακομα και για την ολιγαρχια.

    Υπαρχει βεβαια και το αλλο ακρο, οπου μεσω της καταναλωσης ο ανθρωπος προσπαθει να καλυψει αλλες του ελλειψεις. Αυτο ομως δεν ειναι απαραιτητα αποτελεσμα της πληθωρας των αγαθων που ειναι διαθεσιμα. Απο την αλλη αυτο ειναι και το τιμημα της ελευθεριας. Ο καθενας να ειναι υπευθυνος του εαυτου του και της συμπεριφορας του και να καθοριζει την ζωη του οπως νομιζει αυτος.

    Αυτο που διαφωνω με τον Νικο, ειναι που αυτοπροσδιοριζεται ως “επαναστατης” και θελει να αλλαξει τις ανθρωπινες αναγκες. Σε ενα τοσο πολυπλοκο συστημα ειναι αδυνατο να κατευθυνεις καθολικα τις ανθρωπινες αναγκες σε αυτες που εσυ θεωρεις ανωτερες. Μπορει να επηρεασεις ενα μικρο υποσυνολο αλλα οχι το συνολο. Ακομα και ενας που ακουει Μοτσαρτ, που και που ακουει και κανενα ελαφρολαικο LOL…

  50. Vote -1 Vote +1libertarian - January 19, 2008 1:43 am

    Γενικά φαίνεστε λογικά άτομα και τείνω να πιστεύω όπως λέει και ο φίλος μου ο SG ότι απλά σας λείπει πληροφορία και γι’ αυτό είστε αριστεροί και όχι φιλελεύθεροι ;-).

    “Εκμετάλλευση είναι το γεγονός ότι το αφεντικό παίρνει σχεδόν τα πάντα, ενώ οι εργαζόμενοι παίρνουν τα τέτοια τους.”

    Αυτό δεν ισχύει, τα τελευταία 200 χρόνια ο καπιταλισμός έχει ανυψώσει το βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων σε πρωτοφανή ύψη που στην προ-καπιταλιστική εποχή ούτε καν φαντάζονταν. Στον φεουδαρχικό μεσαίωνα ήταν που έπαιρναν τα τέτοια τους, τώρα πάνε διακοπές, έχουν αυτοκίνητο, τηλεόραση, dvd και ενίοτε πάνε στα μπουζούκια.

    “για να μπορεί ο δυτικός κόσμος να περνάει, από οικονομικής απόψεως, όπως περνάει, πρέπει ο Τρίτος Κόσμος να ΛΟΙΜΟΚΤΟΝΕΙ (κάπου 10.000.000 παιδιά ετησίως)”

    Ούτε αυτό ισχύει, το μεγαλύτερο μέρος του διεθνούς εμπορίου μέχρι πρόσφατα γινόταν μεταξύ των ανεπτυγμένων χωρών, κοινώς τα αγαθά που καταναλώναμε παράγονταν στις ανεπτυγμένες χώρες. Η εξάρτηση των αγαθών και των υπηρεσιών που απολάμβανε ο ανεπτυγμένος κόσμος από τον αναπτυσσόμενο δεν ήταν μεγάλη. Άρα δεν είναι ανάγκη να λιμοκτονεί ο Τρίτος Κόσμος, και χωρίς την ύπαρξη του οι καπιταλιστικές χώρες μια χαρά θα ήταν.

    Ο λόγος που το 20% του ανθρώπινου πληθυσμού (ανεπτυγμένες χώρες) απολάμβανε το 80% των συνολικών αγαθών μέχρι τώρα ενώ το 80% (αναπτυσσόμενες) μονάχα το 20% είναι γιατί ο ανεπτυγμένος κόσμος παρήγαγε το 80% των αγαθών ενώ ο αναπτυσσόμενος μονάχα το 20%. Ο λόγος που και οι αναπτυσσόμενες χώρες σιγά σιγά αρχίζουν να βελτιώνουν την κατάσταση τους είναι γιατί υιοθέτησαν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής και πλέον παράγουν και αυτές όπως έκαναν και οι καπιταλιστικές χώρες. Αν δεν παράξεις δεν θα έχεις, απλό. Όπως ο καπιταλισμός λειτούργησε για εμάς έτσι θα λειτουργήσει και γι’ αυτούς, απλά δεν θα τους πάρει 200 χρόνια όπως πήρε και για εμάς.

    “ο «αναπτυσσόμενος» κόσμος να δουλεύει υπό συνθήκες φεουδαρχίας (Κίνες, Ταϊβάν κλπ).”

    Βασικά δουλεύει κάτω από καλύτερες συνθήκες από τον ανεπτυγμένο κόσμο όταν ήταν στα ξεκινήματα. Όχι μόνο αυτό αλλά όπως είπα και πριν δεν θα τους πάρει τον ίδιο χρόνο για να μας φτάσουν. Μέσα σε μια γενιά η Ταϊβάν, από εκεί που ήταν πιο φτωχή από τις περισσότερες αφρικανικές χώρες, έφτασε το βιοτικό επίπεδο μιας ευρωπαϊκής χώρας όπως η Ισπανία!
    Ισπανία: (gdp – per capita: $27.400)
    Ταϊβάν: (gdp – per capita: $29.600)

    “μου φαίνεται κάπως απαράδεκτο να υποστηρίζεις τον καπιταλισμό, όταν είναι γνωστές οι συνθήκες εργασίας των δουλοπαροίκων –και των μικρών παιδιών- στα εργοστάσια των μεγάλων πολυεθνικών σ’ αυτές τις χώρες.”

    Δλδ όταν τα παιδιά δούλευαν έξω στο λιοπύρι ήταν καλύτερα; Οι γονείς δεν τα στέλνουν να ράβουν μπλουζάκια στο εργοστάσια επειδή δεν τα αγαπάνε όσο εμείς τα δικά μας, τα στέλνουν γιατί αλλιώς δεν μπορούν να τα θρέψουν. Η μόνη λύση είναι η οικονομική ανάπτυξη ώστε να μην χρειάζεται να το κάνουν αυτό όπως ήμασταν αναγκασμένοι και εμείς να κάνουμε στην αρχή.

    “Πολεμάμε τον καπιταλισμό, επειδή είναι το μόνο σύστημα στην παγκόσμια ιστορία που, μέσα σε 200 χρόνια, κατάφερε να διαλύσει τον πλανήτη, από φυσικής απόψεως, και το ανθρώπινο ον. “

    Καλά για το ανθρώπινο ον είναι εντελώς λάθος. Ο καπιταλισμός μέσα σε 200 χρόνια ανέβασε το βιοτικό επίπεδο, την υπολογιζόμενη διάρκεια ζωής, μείωσε την νηπιακή θνησιμότητα, την παιδική εργασία*, την φτώχια** και τον αναλφαβητισμό. Δεν το διάλυσε, αντίθετα το απελευθέρωσε από τις κακουχίες και βελτίωσε την ποιότητα της ζωή του.
    *(το να δουλεύουν τα παιδιά ήταν το στάνταρντ πριν τον καπιταλισμό γι’ αυτό έκαναν και πολλά :Ρ περισσότερα χέρια εργασίας για το χωράφι)
    **(ενώ ο ανθρώπινος πληθυσμός έχει αυξηθεί κατά 1,5 δις από το 1980 οι άνθρωποι που ζουν σε απόλυτη φτώχεια μειώθηκαν σε απόλυτους αριθμούς κατά 200 εκατομμύρια. Παγκοσμιοποίηση γαρ)

    Τώρα για τον πλανήτη μην νομίζεις ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός (ή οι σοσιαλιστικές ολιγαρχίες αν θέλεις) ήταν καλύτερος, μάλλον το αντίθετο (βλ. Aral Sea), οι καπιταλιστικές χώρες από την άλλη είναι πρώτες στον Δείκτη Περιβαλλοντικής Βιωσιμότητας. Η λύση δεν είναι να γυρίσουμε στα σπήλαια, ούτε να απαγορεύσουμε και στον Τρίτο Κόσμο να απολαύσει την ευημερία που απολαμβάνουμε εμείς, η λύση θα έρθει πάλι μέσα από την Αγορά με την ανάπτυξη καλύτερης τεχνολογίας.

    “σταμάτημα της δημιουργικότητας σε όλα τα πεδία (δεν υπάρχει πια μεγάλη τέχνη, οι σύγχρονοι «φιλόσοφοι» είναι είτε σχολιαστές είτε απατεώνες, η επιστήμη δείχνει να τα έχει χαμένα, κυριαρχεί παντού ο κρετινισμός, η κοινωνία βρίσκεται σε πλήρη αποσύνθεση, η σεξουαλικότητα κοντεύει να εξαφανιστεί κλπ).”

    Μου φαίνεται ότι είναι λίγο τραβηγμένα όλα αυτά. Η δημιουργικότητα δεν έχει σταματήσει αντίθετα όλο και περισσότεροι άνθρωποι έχουν τα μέσα για να είναι δημιουργικοί, πότε άλλοτε ο κόσμος είχε τόσους μουσικούς, ζωγράφους, γλύπτες επαγγελματίες και ερασιτέχνες (μια βόλτα σε ένα μαγαζί που πουλάει κιθάρες θα σας πείσει ) για να μην μιλήσουμε για όλον αυτόν τον κόσμο που δημιουργεί με ψηφιακά εργαλεία βίντεο, μουσική και εικόνες στο δίκτυο, η επιστήμη έχει την μεγαλύτερη ανάπτυξη που είχε ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας και η σεξουαλικότητα είναι απελευθερωμένη (ο emo Γιωργάκης αν δεν φασωθεί με την Βασούλα θα φασωθεί με τον Γιαννάκη για να περάσει η ώρα, η gay κοινότητα έχει βγεί από την ντουλάπα και ζει την σεξουαλικότητα της ανοικτά, οι στρέιτ το κάνουν έξω από τον γάμο και σε πολύ μικρή ηλικία)

    “Η ελευθερία στον φιλελευθερισμό (δες τον Constant) είναι «ελευθερία από» όχι «ελευθερία για»”

    Το πρόβλημα είναι ότι όταν χρησιμοποιείς την Κρατική βία για την “ελευθερία για” καταπατάτε η “ελευθερία από” και καταλήγουμε δούλοι.

    “Διότι αν αφήνεις κάποιον άλλο να αποφασίζει για σένα, ακόμα κι αν δεν αγγίζει τα ζητήματα της στενά ιδιωτικής σου σφαίρας, είσαι θεμελιωδώς ανελεύθερος: το αν γίνει πόλεμος και σου βομβαρδίσουν το σπίτι ή το αν θα συνεχίσει η βιομηχανία να καταστρέφει τον πλανήτη μέχρι εσύ να πάψεις να υπάρχεις είναι ΔΗΜΟΣΙΑ ζητήματα, που δε μπορούν να διαχωριστούν απ’ τις ιδιωτικές τους συνέπειες.”

    Όσο περισσότερα άτομα συμμετέχουν στην διαδικασία τόσο λιγότερο μετράει η γνώμη μου για ένα θέμα. Και εντάξει όταν μιλάμε για γενικούς κανόνες που πρέπει να διέπουν την Κοινωνία, δημοκρατικά πρέπει να αποφασίζονται όσο δεν καταπατούνται τα ατομικά δικαιώματα αλλά όταν θέλετε να προεκτείνεται αυτήν την διαδικασία και στην παραγωγή τότε το σώμα μου δεν μου ανήκει πλήρως αλλά μονάχα το 1/10.000.000στό. Η ψήφος μου αν θα δουλέψω την Κυριακή τόσο μετράει, η απόφαση είναι Νόμος. Στην Αγορά αν δεν συμφωνείς με τον εργοδότη βρίσκεις αλλού δουλειά, δεν του ανήκεις ούτε θα σου βάλει το πιστόλι στον κρόταφο, στον σοσιαλισμό όχι μονάχα το Κράτος είναι ο μοναδικός εργοδότης αλλά ότι αποφασιστεί είναι Νόμος! Αν αποφασίσει το Κράτος (ο Δήμος or whatever) ότι πρέπει να πας να σπάσεις πέτρες στο Τατζικιστάν γιατί εκεί έχει αποφασίσει ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας ότι έχουμε ανάγκη από εργατικά χέρια για να παράξουμε μάρμαρο εκεί θα πας. Ο σοσιαλισμός ουσιαστικά μετατρέπει τον εργατικό μας χώρο σε στρατόπεδο, στην καλύτερη σε ένα στρατόπεδο όπου έχουμε και εμείς μια ψήφο (ανάμεσα στις εκατομμύρια).

    Δεν είναι μονάχα ότι χάνουμε την ελευθερία μας με τον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας αλλά τελικά εκτός ότι δεν είναι efficient τρόπος παραγωγής δεν μπορεί και να λειτουργήσει. (βλ. Economic Calculation Problem)

    “αν θέλουμε να σταματήσουν να λοιμοκτονούν οι συνάνθρωποί μας του Τρίτου Κόσμου –εμείς θέλουμε τουλάχιστον-, πρέπει να περιορίσουμε πάρα πολύ τις καταναλωτικές μας απαιτήσεις”

    Ακριβώς το αντίθετο, ο Τρίτος Κόσμος είδε τέτοια θεαματική μείωση της φτώχειας ακριβώς επειδή άρχισε να παράγει προϊόντα για εμάς. Αν θέλεις να μην λιμοκτονούν οι συνάνθρωποί μας και να φτάσουν κάποια στιγμή το επίπεδο ευημερίας που έχουμε εμείς σήμερα, αγόρασε ένα μπλουζάκι made in China και εσύ, μπορείς ;-)

    Αν κάνουμε αυτό που λες όλο και περισσότερα άτομα θα μείνουν χωρίς δουλειά και θα πεθαίνουν της πείνας.

  51. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 19, 2008 2:37 am

    @libertarian
    “τα τελευταία 200 χρόνια ο καπιταλισμός έχει …”

    βεβαίως ο καπιταλισμός (και η οργάνωση και εκβιομηχάνιση της παραγωγής) έχουν συμβάλλει σε αυτά που λες … οι διεκδικήσεις και τα κέρδη όμως προήλθαν στον μεγαλύτερο βαθμό από τον συνδικαλισμό ανθρώπων που ζούσαν στις βιομηχανικές πόλεις

    η οργάνωση των εργαζομένων ήταν (και είναι νομίζω) σημαντική υπόθεση, απλά πιστεύω ότι πρέπει ο συνδικαλισμός (και κεφάλαιο και κράτος) να αρχίσει να βλέπει τη διαβούλευση (win-win και χωρίς προκαταλήψεις) ως επιλογή παρά την a priori συγκρουσιακή διαπραγμάτευση

    σε πολλά από τα άλλα που λες συμφωνώ, αλλά έχουμε μία βασική διαφορά στην οπτική μας γωνία … βλέπεις τα πάντα μέσα από το πρίσμα της αγοράς, κι αυτό είναι σα να βλέπεις μια εταιρία μέσα από το λογιστήιο της

    σου προτείνω να διαβάσεις Καστοριάδη (ήταν από τους πρώτους που προέβλεψε την πτώση της ΕΣΣΔ, το 1950 περίπου)

  52. -1 Vote -1 Vote +1libertarian - January 19, 2008 3:04 am

    Έχω την “Ορθολογικότητα του Καπιταλισμού”, αν πετύχω κανένα άλλο θα το χτυπήσω :-) (και ο Μises την είχε προβλέψει πριν τον Β’ ΠΠ λόγω τις ανικανότητας του σοσιαλισμού να κάνει ορθολογική διαχείριση των πόρων -Economic Calculation Problem-)

  53. Vote -1 Vote +1Ανδρέας Τριανταφυλλίδης - January 19, 2008 5:30 pm

    @libertarian

    ασφαλώς την είχε προβλέψει ο Mises :-) .. έχει ένα ενδιαφέρον ότι την πρόεβλεψε ένας (που υπήρξε) μαρξιστής, και βασιζόμενος σε πιο βαθιά αίτια από τα οικονομικά

    πολύ εύπεπτο, αλλά και στοχευμένο (και πολύ γνωστό) είναι το Wisdom of the crowds … είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις, αν δεν το έχεις διαβάει, ρίξτου μια ματιά (πολύ καλό είναι το τελευταίο κεφάλαιο που μιλά για τη δημοκρατία)

    καλό (υπόλοιπο) ΣΚ σε όλους

  54. Vote -1 Vote +1Tse - June 14, 2008 12:30 am

    Ο ΥΜΝΟΣ ΤΩΝ

    ΚΟΥΚΟΥΛΟΦΟΡΩΝ

    1 Με αητού ψυχή και θώρι
    και μ΄απλή κι αγνή καρδιά
    μόνον οι κουκουλοφόροι
    βλέπουν γύρω καθαρά.

    2 Κι ενώ οι άλλοι λέν τι «πρέπει»
    και πια παύουν-και σιωπούν,
    οι κουκουλοφόροι έπη
    γράφουν,δίχως να μιλούν.

    3 Όταν καίνε τις σημαίες
    και του «Αγνώστου» τη σκοπιά
    πλαστουργούν σκιερές αλέες
    να βαδίσει η Ανθρωπιά.

    4 Κι ας φωνάζουν οι αχρείοι
    ελληνίδος όπου γης,
    και καθείς ας επισείει
    απειλές λογής λογής

    5 για τους νέους,που «βεβηλώνουν»,
    όπως όλοι λεν αυτοί
    τα ιερά,όταν ξηλώνουν
    ό,τι χρήζει να χαθεί.

    6 Κι αν εκάη μία σημαία
    χίλιες καιν οι βουλευτές
    βίλλα φτιάχνοντας μια νέα
    με λεφτά από τις κλεψ ιές.

    7 Κι άλλες χίλιες ο καθένας
    υπουργός,πολιτευτής,
    κομματόσκυλο,ή ένας
    κρατικός αρχιληστής,

    8 όταν κλέβει απ΄του Δημόσιου
    τον φτωχό τον κορβανά
    ιερό δίχως και όσιο
    κάτι να τον σταματά.

    9 Κι όποιον κλέφτει,τονε στέλνουν,
    όχι για τη φυλακή,
    μα στο σπίτι τον πηγαίνουν
    να τα φάει ήσυχα εκεί.

    10 Όμως όταν χαλαστούνε
    μια καρέκλα,ένα σκαμνί,
    οι ληστές αυτοί βοούνε
    για την αβαρία αυτή.

    11 Κι όλοι ενώ είναι πνιγμένοι
    στα κλεμμένα τους λεφτά
    στο ρεφραίν καθείς τους μένει:
    «ποιος θα τα πληρώσει αυτά;»

    12 Ω! Μιαροί! Ο κουκουλοφόρος
    δεν μιαίνει τα ιερά:
    των ηρώων μαντατοφόρος
    νέα σάς φέρνει τρομερά.

    13 Ένα αγώνα φέρνει νέον
    στην πανάθλιά σας γη
    και σας λέει: «ξεχάστε πλέον
    όσα κάνατε όλοι πριν».

    14 Κι οι μολότωφ του θ’ ανάψουν
    μια τρανή τώρα φωτιά
    και συθέμελα θα κάψουν
    όσα σάπια και παλιά.

    15 Οι κουκουλοφόροι δίνουν
    σάρκα στ΄ όνειρο κι οστά
    κι όλα πίσω τους τ΄αφήνουν
    και τραβούν γοργά μπροστά.

    16 Απ΄τα βάθη των αιώνων
    οι ήρωές μας τους θωρούν
    και θερμά μ΄ευχές τους ραίνουν
    και μ΄ευλόγια όση μπορούν.

    17 Κι αν εζούσανε και τώρα,
    θα διαδήλωναν μαζί,
    με κεινούς όπου η χώρα
    θέλουν λεύτερα να ζει.

    18 Κι αν υπήρχανε,οι ιδιοι
    πρώτοι θα ΄βαζαν φωτιά,
    κι άλλη μια στις που ΄χουν ήδη
    δόξας παίρνοντας πρωτιά.

    19 Ω! Αν εζούσαν οι καλοί μου
    θα ΄χανε ξεσηκωθεί
    κι όλοι οι άθλιοι του Μαξίμου
    θα ΄χανε έρριζα χαθεί.

    20 Δε σκοτώθηκαν εκείνοι
    για να οργιάζει η διαφθορά
    για ν΄ ανθούν μαφιόζων κτήνη
    και να καίει η αγορά΄

    21 τα παιδιά μας για να βγαίνουν
    κούτσουρα από τα σχολειά,
    και πάντα άνεργα να μένουν
    κι ας γυρεύουνε δουλειά΄

    22 οι εργάτες μες στους δρόμους
    αρρωσταίνοντας να σβυουν,
    να τους λένε παρανόμους
    αν πεινώντας απεργούν,

    23 ο αλλοπρόσαλλος ο «θείος»
    τρισεκατομμύρια να ΄χει
    ο λαός ενώ αισίως
    για ευρώ ένα δίνει μάχη,

    24 kαι αβίωτος να ΄ν΄ο βίος
    σε παιδάκια τρυφερά
    και να δυστυχεί αισίως
    κάθε μια νοικοκυρά.

    25 Φλόγα που τα βρώμια καίει
    και τα σάπια καταλεί!,
    ο εμπρηστής,όχι δε φταίει,
    μα η πατρίδα τον φιλεί..

    26 Όλοι οι ήρωες του «Αγνώστου»
    άμοιροι ήσαν και φτωχοί
    που καθένα ο υπουργός του
    έστελνε να σκοτωθεί,

    27 για να μένει εκείνος σώος
    κι απ΄τις σάρκες τους να ζει
    σαν αυτός να ΄ναι αθώος
    ή αυτοί να ΄ταν χαζοί.

    28 Για να βγαίνουν βουλευτήδες
    Άκηδες βλητοκουτοί
    και να πνίγουν Παπουτσήδες
    τις Σαμίνες με κουπί.

    29 Οι ήρωες –όχι!-δε χαθήκαν
    για να κλέβει ο βουλευτής
    κι ο υπουργός να ΄χει για προίκα
    θησαυρούς ολοζωής.

    30 Και «αυτή ΄ναι η Ελλάδα»
    Για να πει πρωθυπουργός,
    που του πρέπει μες στη ΓΑΔΑ
    και δοχείο ναν΄ νυκτός.

    31 Ω! Γενναίοι κουκουλοφόροι!
    Η φιλτάτη μας πατρίς
    της Βουλής δεν είναι οι χώροι,
    μα όπου είστε,είναι,εσείς!

    32 Από εσάς, αν είναι να ΄λθει
    θα ΄λθει πάλι η λευτεριά
    που ο Πολιτικός εβάλθη
    ν’ ανταλλάξει με σκλαβιά.

    33 Εις εσάς χτυπάει κλεισμένη
    της πατρίδος η καρδιά
    κι από σας μόνο προσμένει
    όπως τότε ελευθεριά.

    34 Και ο Ευρωπαίος κυττάει
    τον αγώνα τον ιερό
    τους δυνάστες σας ρωτάει:
    «θε΄τε ν΄αναλάβω εγώ;»

    35 Απ΄τις μαύρες σας κουκούλες
    πίσω εκρύφθη η λευθεριά
    όπως μέσα σε σακκούλες
    να μη σβυούνε τα κεριά.

    36 Μα κεριού δεν είναι αχτίδα
    ό,τι πίσω έχετε εκεί-
    μόνο είναι θρυαλλίδα
    βόμβας πλούτου φονική.

    37 Κι ανυπόμονα το χέρι
    που τηνε κρατεί κυττά
    καθώς βιάζεται να φέρει
    εις στους σκλάβους λευθεριά.

    38 Κάψτε πύργους,κάψτε κάστρα,
    κτίριο κάψτε αισχρής Βουλής-
    στείλτε μήνυμα προς τ΄άστρα
    ότι φέγγετε κι εσείς.

    39 Ρίξτε πλούτια υψωμένα
    ως της φτώχειας το λαιμό!
    Ρίξτε ονόματα πρησμένα
    από Χρήμα και Καιρό!

    40 Σπάστε! Κάψετε! Ρημάξτε!
    Κι ό,τι θένε,όποιοι,ας πουν:
    Σας τρομάζουνε; Τρομάξτε!
    Σας ζημιώνουν; Να χαθούν!

    41 Και μη σκέψη γεννηθεί σας
    πως χαλάτε ξένο βιος:
    όλη η Πλάση είναι δική σας
    μιας και βγήκατε στο φως.

    42 Κάτω οι πατρίδες όπου
    βλέπουν μόνο ένα παιδί
    και κάθε άλλο, τόπου όποιου
    το αφήνουν να χαθεί.

    43 Θάνατος στα έθνη εκείνα
    τέκνα ανάξια που γεννούν
    και ποδοπατούν τα κρίνα
    και τσουκνίδες καλλιεργούν.

    44 Κάτω ως ρίχτει ’λάφι λιόντας
    ρίξτε κάστρα ανίερα
    για του έθνους πολεμώντας
    τα σεπτά και τα ιερά.

    45 Τέτιο κράτος ας πεθάνει
    τέτιο κράτος ας χαθεί
    όπου εννιά η κακία κάνει
    και μια κάνει η αρετή.

    46 Στους μιαρούς της χώρας πρέπει
    χαλασμός και συφορά,
    χαλασμός αφού τους τέρπει
    και φιλούν τη συφορά.

    47 Δεν αξίζει για να ζήσει
    ένα κράτος σαν αυτό
    που ρεμούλα και μπαξίσι
    παίζουν μέσα του κρυφτό.

    48 Με μολότωφ και σφεντόνα
    θα ΄ρθει πάλι ξαστεριά-
    με παιδιά που στον αγώνα
    πολεμάνε σα θεριά.

    49 Και πατρίδα φκιάστε νέα
    που η χαρά του καθενού
    να ’ναι τ΄άλλου η παρέα-
    και οι δυο τους τ’ ουρανού.

    50 Και μια φτιάχτε νια πατρίδα
    να ΄ναι μάνα για ολουνούς,
    καρπισμένη να ’ν’ η ελπίδα
    κι άνθος της να είναι ο νους.

    51 Και «εκπρόσωποι» να λείψουν
    με την πέτρινη ματιά
    που κυττούν κάθε να κρύψουν
    των πατρώνων τους βρωμιά.

    52 Από σας μονάχα η χώρα
    θα ’δει πάλι προκοπή,
    απ’ των βουλευτών της πρώτα
    την κλεψιά αν αποκοπεί….

    53 Άγνωστοι Άγνωστον εκάψαν.
    Δε σας λέει αυτό,μιαροί,
    φωτιά αυτοί πως δεν ανάψαν
    μα μνημόσυνου κερί;

    54 Υψηλό ό,τι συμβολίζει
    του Αγνώστου το ιερό
    των νεαρών δεν το βρωμίζει
    η ορμή,όσον καιρό.

    55 Οι «άγνωστοι» τις ευλογίες
    παίρνουν των παλληκαριών
    που τιμήσαν τις αξίες
    των προγονικών γενιών.

    56 Ω! Σεμνοί κουκουλοφόροι!
    Α! Ωραίοι καταστροφείς!
    Α! Οδηγοί σεις πρωτοπόροι
    για τα φώτα της Αυγής!

    57 Που εκάψατε θυμώνουν
    κάτι κάδους σκουπιδιών
    και ουρλιάζοντας ομώνουν
    να σας κάνουν σκιες σκιων.

    58 Μα οπλισμένμοι μ’ άγιο θάρρος
    και με όπλα παιδικά
    ο σοφός σεις είστε ο φάρος
    που φωτίζει ιδανικά.

    59 Κι αυτοί αξίζει να χαθούνε
    Απ’ το πρόσωπο της γης-
    μες στη μαύρης γης να μπούνε
    πάλι φως μη δουν αυγής.

    60 Όμως μέσα εις της ψυχής μου
    το βαρύν ανασασμό
    που ακλουθάει της ζωής μου
    του αγώνα τον καυμό,

    61 κλαίω τους χωροφυλάκους
    που ανίδεος υπουργός
    τους ωθεί μέσα σε λάκκους-
    τάχα εκεί πως ειν΄ εχθρός.

    62 Ειν΄αδέρφια μου και κείνα!
    Τα φτωχά μου! Τα καλά!
    Που η ανέχεια και η πείνα
    μες στις φλέβες τους κυλά.

    63 Και αυτό αξιοποιώντας
    ο υπουργός τους προσπαθεί
    «παρανόμους» δημιουργώντας
    μ΄αυτούς σκάλα ν΄ανεβεί.

    64 Και τους βάζει να χτυπούνε
    αδερφό και αδερφή
    ώστε εκείνοι να πονούνε
    και να καλοζούν αυτοί.

    65 Ναι! Εγώ! Πονώ για κείνους!
    Γιατί κάποτε κι εγώ
    θύμα ήμουν κάποιου κτήνους
    που με κράταγε βουβό.

    66 Κι ο υπουργός τους τους κρατάει
    με τα μάτια ολοκλειστά
    που δε θα ’χε γης να πάει
    αν τα είχανε ανοιχτά.

    67 Στων αγώνων τ΄ανηφόρι
    που στην πρόοδο τραβά
    οι έλληνες κουκουλοφόροι
    βλέπουν πάντα καθαρά.

    68 Ω! Απαίσιοι «πρεπολόγοι»!
    Ω! Αχρείοι μαστροποί!
    Σας αξίζουν τόσοι ψόγοι
    όσοι αίνοι στην ντροπή!

    69 Ω! Σεμνοί κουκουλοφόροι!
    Ω! Ωραίοι καταστροφείς!
    Οδηγοί είστε πρωτοπόροι
    για τα φώτα της Αυγής!

    70 Οδηγείστε! Οδηγείστε!
    Και σας ακλουθάμε εμείς!
    Ιχνηλάτες άξιοι είστε
    της Χαμένης Μας Τιμής!

    71 Το αίμα σας,πυρρό που στάζει,
    και γι Αυτήν έχει χυθεί,
    η Παιδεία το κυττάζει
    απ’ το βάθρο Της σβυστή.

    72 Χάμου απ΄της Βουλής ριγμένη
    την κερδόσκοπη βουλή,
    την πνοή σας περιμένει
    να πετάξει σαν πουλί.

    73 Σας φωνάζουνε βεβήλους
    για σκοπιά που ΄χει καεί-
    αλλ΄αυτοί ρίχνουν στους σκύλους
    άγια κι όσια για φαϊ.

    74 Κι οι «σκοπιές» που εκείνοι χτίζουν
    βεβηλώνουν συνεχώς
    με το πλούσιο που σκορπίζουν
    μαύρο κι άδικο ένα φως.

    75 Κι αυτοί σήμερα φωνάζουν
    για βεβήλωση ιερών,
    που ανεμόμυλοι φαντάζουν
    να ΄ναι όλων των καιρών.

    76 Κι ο πρωθυπουργός λυσσάει
    απ την Εσπερία μακριά
    και παλιά λόγια μασάει
    και τη μέρα λέει νυχτιά.

    77 Και η ίδια η Ευρώπη
    δίνοντας λεφτά με ουρά:
    «Φέουδό μου όλοι οι τόποι»
    υλακτιάει με χαρά.

    78 (Α! Ευρώπη! Λίγα θα ΄ναι
    και για σένα τα ψωμιά-
    οι ασιάτες ξεκινάνε
    να σε θάψουν με κορμιά.)

    79 Τρεις «μεγάλες» οικογένειες
    που το χρήμα δεν ψηφούν
    στου λαού πατούν τις έγνιες
    πιο «ψηλά» για ν΄ανεβούν.

    80 Και με οικογενειοκρατία,
    και με μπράβων της τον κλοιο
    της Βουλής η Αλητεία
    το λαό τρομάζει πλιο.

    81 Κι ως σε κάτοπτρο αντικρύζει
    τη θωριά της την αισχρή,
    ’σάς αληταριό βαφτίζει
    και φασίστες θεωρεί.

    82 Και με τον κουκουλοφόρο
    τα ’χουν βάλει οι νουδικοί
    που του κλέβουν μες στον ντόρο
    και τα τρώνε παρεκεί.

    83 Αλλ΄αυτός με μια σφεντόνα
    τα όσα κτήνη αψηφά
    και μ’ αλύγιστο το γόνα
    ν΄ανθρωπίσουν τους ζητά.

    84 Και βοηθό έχει παρέκει
    του λαού το αγνό λεφούσι
    που αν κι ακόμα άπραγο στέκει
    μα το τρέμουνε οι πλούσοι..

    85 Οι χαφιέδες ενάντιά του
    κοάζουνε των καναλιών,
    αναμέσον με δεινά του,
    φορτωμένων κουταλών.

    86 Και βοούν κοντυλοφόροι
    με χρυσάφι πληρωτοί
    τάχα οι κουκουλοφόροι
    για τη χώρα ειναι ντροπή.

    87 Και συφέρο αυτοί που έχουν
    να ΄χει ο λαός ζυγό,
    στα «παράθυρα» όλο τρέχουν
    κι άλλα λεν απ΄ό,τι εγώ.

    88 Και ιμάτια ξεσκιούνε
    για κουκούλες σαν ακούν,
    ενώ ευρώ χίλια τσιμπούνε
    κάθε λέξη που θα πουν.

    89 Και αλήτη τον βαφτίζουν
    και τον λεν φασισταριό
    το νεαρόν όπου λογχίζει
    της δουλείας το θεριό.

    90 Και καλά γραββατωμένοι
    και τα μάλα κορδωτοί
    σκνίπα γίνονται-οι καϋμένοι!-
    με ανοησίας πιοτί.

    91 Μα τους προσπερνάς σύ όλους
    και τα τέτια τ΄αγνοείς-
    συ μακριά είσαι από δόλους
    και διαθέσεις χαμερπείς,

    92 Τους σκυμμένους ξεντροπιάζεις,
    τους δοτούς ταρακουνάς
    τους φασίστες ξεμπροστιάζεις
    και τους δείχνεις και σε μας.

    93 Κι αιστανόμαστε ευφροσύνη
    σα σε βλέπουμε μπροστά
    και ας ειν’ στάχτη να γίνει
    ό,τι ο φαύλος σου χρωστά.

    94 Για όσους ζουν αναγκεμένοι
    στων μεγάλων την κλεψιά,
    και στης ζήσης είναι ξένοι
    τη γλυκάδα την αψιά,

    95 για όσους είν΄ πληγές γεμάτοι
    στην καρδιά και στην ψυχή
    και γι αυτούς να τους δει μάτι
    δεν υπάρχει,ούτε ευχή,

    96 για κεινούς που ούτε να δούνε
    μέρα ελπίζουνε καλή
    και συμπόνιας δεν τρυγούνε
    ψεύτικο έστω ένα φιλί,

    97 για όσους αίμα τους κι ιδρώτας
    των πλουσίων είναι σοδειά
    και παρά δε ζουν μετρώντας
    μα όλο αναπαραδιά,

    98 για κεινούς που να δουλέψουν
    θέλουν,κι άνεργοι όλο ζουν,
    και που μόνο αν θα κλέψουν
    την ημέρα τους περνούν,

    99 είναι οι κουκουλοφόροι
    φίλοι πρώτοι κι αδερφοί
    και σαν του ματιού έχουν κόρη
    την αγνή τους τη μορφή.

    100 Γι αυτούς οι κουκουλοφόροι
    δίκοπο είναι κοφτερό
    κι είναι σάρισα και δόρυ
    και πιοτό φαρμακερό,

    101 όπου σφάζει και τρυπάει
    και δλητήριο κερνά
    και ο πλούσιος μαρτυράει
    κι αίμα ό,τι έφαγε ξερνά.

    102 Κι από κείνους καρτεράνε
    οι φτωχοί το γδικιωμό
    και των τόσων προσδοκάνε
    των βασάνων τους σωσμό.

    103 Ω! Γενναίοι κουκουλοφόροι!
    Η φιλτάτη μας πατρίς
    της Βουλής δεν είναι οι χώροι
    μα όπου είστε είναι εσείς.

    104 Και μη σκέψη γεννηθεί σας
    πως χαλάτε ξένο βιος:
    όλη η Πλάση είναι δική σας
    μιας και βγήκατε στο φως.

    —–

  55. Vote -1 Vote +1xamogelo - June 14, 2008 2:50 am

    δεν μπήκα καθόλου στο κόπο να διαβάσω το παραπάνω σχόλιο… αλλά πόσο καμένος μπορεί να είναι κάποιος για να το γράψει?

  56. Vote -1 Vote +1aproximos - June 14, 2008 5:44 am

    Τι εγραψε το παλικαρι???!!

Have your say

CommentLuv badge