Ματ και Χρυσή Αυγή, μια γκλοπιά και μια στολή
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, videos, Δημοκρατία, Δημόσια Τάξη, πολιτική
Πριν λίγους μήνες χτύπησαν έναν συμφοιτητήαναίτια στο γόνατο μηρό με μαχαίρι. Ο λόγος που τον μαχαίρωσαν ήταν πως αντέδρασε στα συνθήματα που έγραφαν στο τοίχο και δεν ήταν άλλα από συνθήματα μίσους με υπογραφή της Χρυσής Αυγής. Τότε το θέμα δεν το είχα γράψει γιατί είχα λείψει αρκετό καιρό και επειδή φοβόμουν πως τέτοιες επιθέσεις μπορεί να είναι η αφορμή για να καταδικαστεί το πανεπιστημιακό άσυλο στις συνειδήσεις του κόσμου. Τότε η Χρυσή Αυγή είχε αρνηθεί πως ήταν μέλη της και επιχειρηματολογούσε πως δεν ήξερε το θύμα πως είναι μέλη της Χρυσής Αυγής. Αφήνοντας να υπονοηθεί πως μπορεί να ήταν προβοκάτορες.
Τότε συζητώντας με ένα φίλο το θέμα, μου έλεγε πως πέρα από τους ασφαλίτες αυτοί που έχουν συμφέρον από αυτό είναι οι χρυσαυγίτες. Μετά την προχθεσινή αντιφασιστική διαδήλωση φάνηκε πως δε μιλούμε για απλά σενάρια και ούτε για δυο διαφορετικές ομάδες αλλά για σύνολα που έχουν πολλά σημεία κοινά και συνεργάζονται τέλεια…Οι φασίστες εξορμούσαν στους αντεξουσιαστές από τις γραμμές της ΕΛ.ΑΣ ανενόχλητοι και για την ακρίβεια προστατευόμενοι…
Δείτε το βίντεο
Και όλα αυτά πολλές ώρες πριν την διαδήλωση για τη μνήμη των Ιμίων και κατά τη διάρκεια της ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΗΣ αντιφασιστικής διαδήλωσης. Όμως τώρα εξηγείται ποιος συντηρεί τέτοιες ομάδες και ποιος ο ρόλος τους.Το μόνο που μένει είναι να παρασημοφορηθούν οι σημαιοφόροι για το θεάρεστο αυτό έργο τους…
Υ.Γ: Φυσικά ο υπουργός εσωτερικών δε θεώρησε το θέμα μείζον ώστε να κάνει σχετική δήλωση
photo via malias
Feed
Αμάν ρε Karpidi…
Να σε διορθώσω ότι κατ’ αρχήν τον είχαν μαχαιρώσει στο μηρό και κατά δεύτερο, ο συνάδελφος υποψήφιος διδάκτορας δέχτηκε απρόκλητη επίθεση, αφού δεν είχε αντιληφθεί την παρουσία τους στον χώρο. Του την πέσανε δηλαδή χωρίς λόγο, στην ψύχρα, επειδή δεν τους άρεσε η φάτσα του και όχι επειδή ήταν σεσημασμένος με φάκελο στην ασφάλεια ή Αλβανός ή δεν ξέρω και εγώ τι, όπως έλεγε ένα καλόπαιδο εχθές στο δελτίο του MEGA.
το σκηνικό ήταν κανονισμένο από την ΕΛ.ΑΣ.
δε δόθηκε τυχαία η έγκριση για τις 2 συγκεντρώσεις εκείνη την ώρα και τόσο κοντά.
δεν αφήσανε τυχαία να έρθουν σε επαφή
δεν κάθονται τυχαία τα ΜΑΤ με τους Χρυσαυγίτες, καθώς είναι συνάδελφοι οι άνθρωποι. αν δεν έχεις φάει κρατική προπαγάνδα με το κιλό πως γίνεται να είσαι τυφλά οπαδός μιας χώρας; (που στην τελική δε σου προσφέρει και πολλά, μάλλον σου ζητάει)
δεν έγιναν τυχαία συλλήψεις μόνο αριστεριστών και αναρχικών. τους τα είχαν μαζεμένα από την εποχή Πολύδωρα
γνωστά και χιλιοειπωμένα όλα αυτά. δυστυχώς θα παραμείνουν έτσι τα πράγματα. τα ξυρισμένα κεφάλια των εθνικιστών και η βιαιότητα των αστυνομικών είναι η εγγύηση για τη διατήρηση του κράτους.
για σκεφτείτε τι θα ήταν μια κυβέρνηση χωρίς αστυνομία να βαράει; φτερό στον άνεμο
@Δημήτρης Τσουλής: Δεν ήταν την ίδια ώρα… Είχαν αρκετές ώρες διαφορά οι διαδηλώσεις. Της Χρυσής Αυγής ήταν στις 7 το απόγευμα… Και όμως δεν τον απομάκρυναν…
Κοίτα μλκια των αναρχικών στην αντισυγκέντρωση…
Δύο πράγματα διάβασα σε άλλα blog και με βρίσκουν σύμφωνο…
από ανακοίνωση της ΑΚ
“Δεν θα επικεντρωθούμε στην οφθαλμοφανή σύμπραξη των φασιστών με την αστυνομία, το πρωί, γιατί είναι κάτι αυτονόητο (και δε μιλάμε απλώς για την ιστορία αυτού του τόπου αλλά και για πάρα πολλές πρόσφατες συμπράξεις που δηλώνουν μια ιδεολογική συγγένεια αν μη τι άλλο), αλλά στην πολιτική προσπάθεια φίμωσης και ποινικοποίησης κάθε αντίστασης, στην επιβολή μιας κοινωνίας ελέγχου, στη θεσμοθέτηση της παθητικότητας. Όπως ένιωσαν οι διαμαρτυρόμενοι της ΔΕΗ την ίδια μέρα. Για εμάς, δεν υπάρχει παρακράτος αλλά κράτος.”
Το άλλο είναι σχόλιο από το e-rooster blog του χρήστη spk
“ps1 an oi aristero/anarxikoi den eixan ta ropala na prostateusoun ton eauto tous posous nekrous i traumaties tha eixan . Dustixos i tropi ton pragmaton oxi mono dikaionei tin ropaloforia alla malon tin epivalei os metro autoprostasias stis sygedroseis .”
δε μπορώ να κατεβάσω το βίντεο, υπάρχει γενικότερο πρόβλημα;;
@mimi: Τι εννοείς δεν μπορείς να κατεβάσεις; Youtube player είναι…
θα υιοθέτησω την φράση του κυρίου γεωργιάδη και θα πω ότι καταδικάζω την βία από όπου και αν προέρχεται! αυτό εν ολίγοις σημαίνει πως πρέπει να ασκηθούν διώξεις και να συλληφθούν άτομα και από τις δύο παρατάξεις. συμφωνώ για το αθέμιτο της πράξης των οπαδών της χρυσής αυγής που δεν αρμόζει σε μια ευνομούμενη κοινωνία. καταδικάζω όμως και τις πράξεις βανδαλισμού που τόσο έχουν ταλαιπωρήσει την κοινωνία από μέρους των αναρχικών στοιχείων. το καψήμο της ελληνικής σημαίας και οι καταστροφές σε τράπεζες και καταστήματα δείχνουν την AΠOΛYTH περιφρόνηση των αναρχικών απέναντι στους νόμους και θεσμούς για τη διατήρηση της τάξης και ηρεμίας. όσο για την άδεια που έδωσε η ελας για τη συγκέντρωση των οπαδών της χρυσής αυγής δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενοχλήστε ρε παιδιά. τη δημοκρατιά δεν πλασάρετε συνέχεια; αυτό σημαίνει πως αφού δίνουν άδεια στους αναρχικούς και τα αριστερά στοιχεία να KANOYN πορείες που γνωρίζουν εκ των προτέρων ότι θα τα κάνουν όλα γυαλιά καρφιά στην αθήνα πρέπει να δίνουν άδεια αναγκαστικά και στους χρύσαυγητες. αυτό θα πει δημοκρατιά. να έχουν όλοι την ίδια αντιμετώπιση. θα και μια φράση ακόμα που θέλω να σχολιασετε: αν μαλώνατε άσχημα με κάποιο εχθρό σας και ερχόταν ένας κλέφτης γείτονας σας και σας βοηθούσε πριν ο εχθρός σας σας σκοτώσει τι θα κάνατε; θα μαλώνατε και με τον σωτήρα κλέφτη που σας έσωσε MONO και μόνο επειδή είναι κλέφτης;
@vonmanstein: Έχεις πρόβλημα κατανόησης; Που είδες πως είδες να λέω πως υπάρχει πρόβλημα που έδωσαν άδεια. Το πρόβλημα μου είναι πως έδωσαν άδεια για τις 7μμ και ήταν εκεί από το μεσημέρι μαζί με τους αστυνομικούς… Χέρι χέρι…
Όσο αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ. Ψάχνω μάταια να βρω ενα σχόλιο καταδίκης των βανδάλων που έσπαζαν περιουσίες πολιτών και δεν υπάρχει πουθενά. Συγχαρητήρια! Θα τρίζουν τα κόκκαλα των πραγματικά προοδευτικών με το κατάντημα της Ελληνικής αριστεράς που νταντεύει αλητήριους.
Όσο αφορά την Αστυνομία. Σιγα ρε παιδιά, εδώ συνεργάστηκαν με τα ΚΝΑΤ με τους χρυσαυγίτες δεν θα συνεργαστούν? Απο εκει και πέρα το απόλυτο μηδέν στην προστασία των πολιτών και της περιουσίας τους.
Οσο αφορα τους μοσχαροκέφαλους Χρυσαυγίτες. Απο εκει που ήταν 150 γραφικοί, τώρα κατάφεραν να έχουν και θέση στα απογευματινά δελτία. Εύγε! Να δείς τώρα πως θα προσηλυτίζουν ευκολότερα νέα παιδιά.
karpidi δεν θα σχολιάσω τη πρώτη ερώτησή σου γιατί είναι πολύ άστοχη. Οσο για το αν έχεις πρόβλημα με την ώρα της διαδήλωσεις δεν νομίζω να είναι αυτό αλλα είναι γενικότερο. Παρακολουθώντας εδώ και καιρό τις απόψεις σου διακρίνω μια αρκετά αριστερη γνώμη και μια απαξίωση στο έργο των καθιερωμένων θεσμών και ιδιαίτερα των οργάνων επιβολής του νόμου. Εξέτασε πιο σφαιρικά τα γεγονότα. Ισως καταλήξεις σε διφορετικά συμπεράσματα.
Theo σε συγχέρω για το εύστοχο σχολιο όσον αφορα το ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ.Αλέκος Αλαβάνος είναι για μένα από τους μεγαλύτερους κουκουλοφόρους με την κάλυψη που προσφέρει σε πολούς βάνδαλους αναρχικούς. Αν πας σε καμιά πορεία τους μην παραξενευτεις αν τον δεις μπροστά σου. Το εργο τώρα των αστυνομικών αρχών ήταν αρκετά ελλειματικό και σε πολλές περιπτώσεις αδικαιλόγητο. Πρέπει όμως να εξετάσουμε τη ριζα του προβλήματος. Πολλοι αναρχικοι ξέρουμε οτι είναι παιδια αναρχικών. Κταλαβαίνεται τις πιέσεις που ασκούνται. Αλλωστε από ότι μάθαμε από τις 100 προσαγωγές που διενεργήθηκαν και οι 100 αφέθηκαν όλοι ελέυθεροι. Γιατί άραγε; Λέτε να ήταν όλοι αθώοι; Ας μην κοροιδέυουμε τον εαυτό μας. Σε καμία περίπτωση όμως αυτό δεν δικαιολογεί τη γενικότερη στάση της αστυνομίας.
Τα πράγματα είναι απλά. Άκουγα έναν αξιωματικό της αστυνομίας το Σάββατο το βράδυ να προσπαθεί να αιτιολογήσει τα αδικαιολόγητα και να λέει οτι τα φασιστοειδή περνούσαν μέσα από τις γραμμές της αστυνομίας και οι αστυνομικοί δεν τους συνελάμβαναν λόγω της έντασης της στιγμής!
Ρε δε μας παρατάς λέω εγώ; Αν πέρναγε ένας διαδηλωτής σε μια οποιαδήποτε διαδήλωση που είχαν γίνει επεισόδια- και χωρίς να είναι οπλισμένος- θα τον αφήνατε; Τον Κύπριο φοιτητή στη Θεσσαλονίκη που δεν έκανε και τίποτα και τον τσακίσατε νομίζετε οτι τον ξεχάσαμε;
Κι άλλες φορές στο παρελθόν υπήρχαν σαφείς ενδείξεις οτι η Χρυσή Αυγή έχει σαφείς δεσμούς με την ΕΛΑΣ και οτι μάλιστα ορισμένοι χρυσαυγίτες είναι και αστυνομικοί. Κάποιοι μας περνάνε για μ…, δεν είμαστε όμως.
Τώρα τα περί καταδίκης της βίας απ’ όλες τις πλευρές του κυρίου Γεωργιάδη δε χωρά και πολλά σχόλια. Αν καταδικάζετε τη βία κύριε Γεωργιάδη, πετάξτε αυτούς τους τύπους από το κόμμα σας! Και μη μου πείτε οτι δεν ξέρετε, δεν είδατε, δεν ακούσατε, γιατί όλος ο κόσμος ξέρει γιατί εξαφανίστηκαν τα ψηφοδέλτια της χρυσής αυγής στις τελευταίες εκλογές και ποιον πολιτικό σχηματισμό στήριξαν.
Όσον αφορά τους “αναρχικούς”, οι άνθρωποι απλά δυσφημούν το κίνημα και στρώνουν το χαλί σε όσους θέλουν να πάρουν μέτρα ενάντια στις διαδηλώσεις. Και για όσους δεν το καταλαβαίνουνε, επειδή προφανώς αυτές οι ομάδες επιτελούν συγκεκριμένο ρόλο, γι αυτό κιόλας κανείς δε τους συλλαμβάνει και τους αφήνουν με την άνεσή τους να σπάνε και να λεηλατούν. Και μην ξεχνάτε οτι υπάρχουν και φωτογραφίες που αποδεικνύουν στενούς δεσμούς αστυνομίας και “γνωστών-αγνώστων”, οι οποίοι ίσως τελικά να μην είναι και αστυνομικοί.
Διόρθωση: ίσως τελικά να μην είναι και αναρχικοί…
Α, και κάτι για τα περί δημοκρατίας που λέγονται. Τι ακριβώς είναι η χρυσή αυγή; Καμιά φιλειρηνική οργάνωση ή κάποιος τυπικός πολιτικός σχηματισμός; Μόνο ο τρόπος που λειτουργούν και τα “αντικείμενα” που φέρουν πάνω τους παραπέμπουν σε παραστρατιωτική οργάνωση! Εγώ δεν ξέρω κανέναν τυπικό πολιτικό σχηματισμό να κυκλοφορεί στις διαδηλώσεις οπλισμένος με μαχαίρια. Δεν ξέρω κανέναν πολιτικό σχηματισμό που να στήνει ενέδρες και να μαχαιρώνει όποιον δει να φοράει μπλούζα του Τσε ή του Μαρξ όπως έγινε πριν μερικούς μήνες. Δεν ξέρω κανέναν τυπικό πολιτικό σχηματισμό που να επιτίθεται στα καλά του καθουμένου σε μετανάστες. Αν σε κάποιους όλα αυτά θυμίζουν πολιτικό σχηματισμό, ε τότε να τους δίνουμε άδειες να διαδηλώνουνε! Και με τη συνδρομή της ΕΛΑΣ να επιτελούν το θεάρεστο έργο τους.
Εδω συμφωνουμε. Και εγω πιστευω πολλα πραγματα τα κανουν με την ανοχη της αστυνομιας. Φανηκε αλλωστε οταν πηγαν να κανουν πορεια με καδρονια στην Αμαρυνθο και τους πηραν στο κυνηγι οι…..15χρονοι του χωριου και στο τελος τους εκλιπαρουσαν για την ζωη τους. Ευτυχως για αυτους που ηρθε τελικα η αστυνομια και τους γλυτωσε.
Οχι εξωγηινοι ειναι απο τον αστερισμο της τσιχλοφουσκας. Ελα ρε τωρα ας τελειωσει αυτη η ανοησια. Πηγαινε στο indymedia μονοι τους γραφουν για τα κατορθωματα τους. Ο γιος του Βουτση και αυτος της αστυνομιας ηταν?
Πάντως καρπίδη πιστεύω ότι διάλεξες λάθος φωτογραφεία… αυτή θα ταίριαζε καλύτερα…
:-p
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/metafiles/dsc01469.jpg
Μίλησα για τους λεγόμενους γνωστούς-αγνώστους. Οι οποίοι μπορεί άνετα να παρεισφρύουν πάνω στην αναμπουμπούλα και να ρημάζουν τα πάντα. Υπάρχουν φωτογραφίες, το ξανατονίζω, που δείχνουν “γνωστούς-αγνώστους” να μιλάνε με αστυνομικούς στο χαλαρό και μετά από λίγο να καίνε τα πάντα.
λόγια του αέρα τα θεωρώ όλα αυτα. αν η χρυσή αυγή είναι παραστρατιωτική οργάνωση και έχει όπλα τότε οι 500 φοιτητές που κλίστηκαν στη πρυτανεία και μετά βγήκαν οργανωμένοι με ρόπαλα και μολότοφ να κάνουν διαδήλωση τι είναι; τα τσεκούρια και τα σκεπάρνιά που χρησιμοποιούσαν τα είδατε; τα πλακάκια από τα πεζοδρόμια που τα έριχναν στις τζαμαρίες των καταστημάτων και των τραπεζών; τους κάδους που EBAΛAN φωτιά με αποτέλεσμα να EΠIKPATEI αποπνικτική ατμόσφαιρα; η μόνοι διαδήλωση που έγινε νόμιμα και γίνεται καθε XPONO είναι αυτή της χρυσής αυγής. και ξαφνικά χωρίς να ειδοποιήσουν κανένα έρχονται οι αριστερή να κάνουν την αντίφασιστικη δίκη τους πορεία. ήρθαν καθαρά με σκοπό να κάνουν επισόδεια. αν δεν ήθελαν επισόδεια δεν θα παρουσιάζονταν. EΠITEΛOYΣ δείτε τα πράγματα όπως ΣYMBAINOYN και όχι όπως τα παρουσιάζουν τα ΜΜΕ για να χτυπήσουν την τηλεοπτικότητα. οι πέτρες που πετούσαν οι αναρχικοί γιατί TIΣ πετούσαν; για να πετύχουν πουλιά; φτάνει πια με τον φασισμό και τον εθνικισμό. αν υπήρχε συνεργασία της αστυνομιας με τους φασίστες τώρα δεν θα υπήρχε ούτε ένας αριστερός στο δρόμο. αλλά δεν γνωρίζετε τι σημαίνει γιαυτό το αναφέρετε συνεχώς.
@karpidi: δε μπορώ να το κατεβάσω από αυτή τη σελίδα, ή μήπως πρέπει να πάω youtube.com;; μάλλον ο δικός μ υπολογιστής θαχει πρόβλημα (μη με βρίσεις…δεν είμαι ξανθιά!χαχα!)
@vonmanstein: το ερώτημα στο παράδειγμά σου δεν είναι αν θα δεχόμασταν τη βοήθεια του κλέφτη γειτόνου, αλλά γιατί ο κλέφτης γείτονας θα έσπευδε τόσο αλτρουιστικά προς τη βοήθειά μας;;;;;επειδή μας συμπαθεί μήπως, επειδή συνεργαζόμαστε στις κλεψιές;;;για ποιό λόγο, από την καλή του καρδιά;;;ναι και μετά θα πάμε όλοι μαζί να δειπνήσουμε στο μικρό σπίτι στο λιβάδι….. Επίσης να σου υπενθυμίσω ότι αριστεροί οδηγήθηκαν στο νοσοκομείο μαχαιρωμένοι, όπου μάλλον δεν αυτοτραυματίστηκαν έχοντας τάσεις αυτοκτονίας… Για το επιχείρημα ότι πολλοί γνωστοί άγνωστοι είναι όργανα παρακρατικά ή της αστυνομίας, υπάρχουν καταθέσεις πανεπιστημιακών, που κατά καιρούς έχουν ενόρκως πει ότι είδαν κουκουλοφόρους να βγαίνουν από κλούβες της αστυνομίας…και όχι μετά από σύλληψη…και μη μου πεις ότι πρόκειται για λίγους αριστερούς καθηγητές, γιατί δε στέκει….Τέλος, κάθε χρόνο γίνονται πολλές νομιμότατες διαδηλώσεις από πολλούς εργασιακούς κλάδους και είναι λίγο προσβλητικό ως προς αυτούς να λες ότι μόνο οι διαδηλώσεις της χρυσής αυγής είναι νόμιμες.
http://www.youtube.com/watch?v=r71×9ztJCMw Άντε πήγαινε!
Yπαρχει ανθρωπος που να έχει σώας τας φρένας, και να φοράει κράνος, να κρατάει καδρόνι, και να κατεβαίνει στους δρόμους με κίνδυνο να σκοτώσει και να σκοτωθεί?
Κατα καιρους εχουμε δει κνίτες, αναρχικούς, χρυσαυγίτες, οπαδούς ομαδων να δέρνονται και ανθρώπους να καταλήγουν στο χώμα και στην εντατική. Δεν μπορω να καταλαβω γιατι θα πρεπει να πάρω το μέρος κάποιων που μάλλον χρήζουν ψυχιατρικής βοήθειας. Και το πιό λυπηρό απ’όλα είναι οτι κόμματα του κοινοβουλίου οπως ο ΣΥΡΙΖΑ επανελημένως δρούν ως η πολιτική πτέρυγα περιθωριακών ομάδων. Οταν ένας χρυσαυγίτης κρατάει μαχαίρι πολυ σωστά χαρακτηρίζεται ως δολοφόνος. Οταν ο αναρχικός καίει και σπάει τοτε “δεν μπορούμε να κρίνουμε την μορφή πάλης που διάλεξε”. Τι λέτε ρε ανόητοι? Προσπαθω απο το πρωί να βρω ένα “αριστερο” blog με μια ισορροπημένη κριτική και δεν υπάρχει. Είμαι πια πεπεισμένος οτι οι προοδευτικοί άνθρωποι έχουν προ πολλού εγκαταλείψει αυτη τη χώρα.
mimi μάλλον ΔEN κατάλαβες τι εννοώ. δεν ανέφερα ότι μόνο η διαδήλωση των χρύσαυγητων είναι νόμιμη. στη ΣYΓKEKPIMENH ΠEPIΠTΩΣH ήταν νόμιμη. γιατί μόνο αυτοί ήταν που ενημέρωσαν τις αρχές. επίσης αν αναφέρεις τις μαρτυρίες των καθηγητών πανεπιστημίων ως ουσιαστικές και αξιόπιστες μάλλον απέχεις μακραν εκ της πραγματικότητας. αν αρχίσουμε TΩPA να πιστεύουμε ανθρώπους που γλείφουν και παρακαλούν ομάδες φοιτητών και αναρχικών κάνοντας πελατειακές σχέσεις μαζί τους για να εξασφαλίσουν τους απαραίτητους ψήφους είτε για την πρυτανεία είτε για άλλους πανεπιστημιακούς κλάδους τότε δεν χρειάζετε να αναφέρουμε καθόλου την άποψη μας. τα παιδιά τους υποστηρίζουν. όχι τη δημοκρατιά. επίσης όταν αναφερεις πως μόνο αναρχικοί τραυματίστηκαν τι εννοείς; ότι αυτοί είναι αθώοι και παρευρέθηκαν εκεί για να διεξάγουν μια ειρηνική διαδήλωση; τι ανέκδοτο…. όταν πηγαίνεις κάπου οπλισμένος πηγαίνεις με σκοπό να προξένησείς βλάβες οπουδήποτε. δεν είμαι με το μέρος των αναρχικών και αριστερών. είμαι με τους πατριώτες και αυτούς που νοιάζονται για το έθνος. εσυ ωστόσο ΦAINETAI καθαρά πιστευω με ποιανού μέρος τάσσεσαι.
theo NOMIZΩ ότι ανάλωσες άδικα το χρόνο που ψάχνοντας κάποιο αριστερό blog που να αναφέρεται κάτι λογικό. εδώ δεν μπορούν να έχουν μέσα στη βουλή οι αντιπρόσωποι τους μια σωστή και τεκμηριωμένη άποψη. ένα σχέδιο που να βρίσκεται στη πραγματική διάσταση των πραγμάτων και όχι στις αλλοπρόσαλλες σκέψεις τους. θα έχουν αυτοί; αν πρέπει να περιθωριοποιήσουμε τις εγκληματικές οργανώσεις και τις φόνικες ομάδες που δρουν ανενόχλητοι στους δρόμους το πρώτο βήμα που ΠPEΠEI NA πραγματοποιήσουμε είναι η περιθωριοποίηση του ΣΎΡΙΖΑ. γιατί αυτό το κόμμα αποτελεί τη στέγη και κάλυψη των αναρχικών στοιχείων. γιατί αυτοί είναι οι οργανωτές και εκπρόσωποι ομάδων που ταλανίζουν και τον ανυπέρασπίστοελληνα πολίτη
Λες “επίσης όταν αναφερεις πως μόνο αναρχικοί τραυματίστηκαν τι εννοείς; ότι αυτοί είναι αθώοι και παρευρέθηκαν εκεί για να διεξάγουν μια ειρηνική διαδήλωση; τι ανέκδοτο…. όταν πηγαίνεις κάπου οπλισμένος πηγαίνεις με σκοπό να προξένησείς βλάβες οπουδήποτε.”
Προφανώς αυτό ισχύει μόνο για τους αναρχικούς… και όχι για τους χρυσαυγίτες….με τα μαχαίρια… γιατί αργότερα λες…
“είμαι με τους πατριώτες και αυτούς που νοιάζονται για το έθνος”
Περιττό να πω την αλήθεια… το έχουμε καταλάβει…ότι υπερασπίζεσαι τους Χρυσαυγίτες… όπως και ότι μάλλον μοιράζεσαι κοινές ιδέες…. α και επειδή λες
“εσυ ωστόσο ΦAINETAI καθαρά πιστευω με ποιανού μέρος τάσσεσαι.” αν και αναφέρεσε στην mimi να σε πληροφορήσω ότι εγώ τουλάχιστον τάσομαι στο πλευρό των αναρχικών….(άσχετα που διαφωνώ με την συγκέντρωση τους) και θεωρώ όλα αυτά περί έθνους… το λιγότερο χάσιμο χρόνου… αν όχι παντελώς ανούσια…
Το παραπάνω σχόλιο αναφερόταν στον vonmanstein
“Αναρχικοι” και φασιστες. Οι δυο οψεις του ιδιου νομισματος. Υπαρχει ανθρωπος που συμμετεχει στο λαϊκο κινημα και δεν ξερει το ρολο τους;
Το πως χρησιμοποιειται η καθε ομαδα αναλογα με τους καθε φορα πολιτικους σχεδιασμους και με τη συνδρομη ανθρωπων της ασφαλειας που δρουν εκει μεσα ειναι πασιγνωστο. Και δεν αναφερομαι στα 15χρονα που συμμετεχουν σε αυτες τις ομαδες αλλα στους διαφορους ηγητορες που κατ επαναληψη εχουν “συλληφθει” τοσο απο τους αυτοπτες οσο και απο καμερες να εναλλασουν στρατοπεδο (επαναλαμβανω, ομαδα απο τους τυπους που τα εκανα γυαλια καρφια στην πορεια για τον Κλιντον βγηκαν μεσα απο το υπουργειο εξωτερικων και κλουβες των ΜΑΤ, κατι που επισημα καταγγελθηκε απο το ΚΚΕ). Δεν ειναι λοιπον κατι το νεο, η προβοκατσια ειναι παλια οσο και η υπαρξη του λαϊκου κινηματος.
Αν δε γινοταν ετσι, δε θα υπηρχαν καποιοι σαν τον πιο πανω να ωρυονται για την τηρηση της ταξης και της νομιμοτητας… Ταυτιζοντας τα γκρουμπουσκουλα με τις λαϊκες διαδηλωσεις. Στο γυψο λοιπον.
Η τακτικη του ΣΥΡΙΖΑ να γλειφει τετοιες ομαδες προκειμενου να διατηρει καποια επαφη ετσω με καποιο κομματι νεολαιας ξεκινα νομιζω ακριβως απο την ανυπαρξια του μεσα στο κινημα, αλλα θεωρω οτι ειναι πολυ πανω απο τα μετρα του να του απονεμουν το ρολο του οργανωτη, πολιτικου στηριγματος ή οπως αλλιως, αυτων των ομαδων.
Ενταξει Τεο, βρηκες παλι ενα τροπο να τα βαλεις με το ΚΚΕ… Παντου το φαντασμα του σε ακολουθει…
@xamogelo: Yπαρχει καποιος άνθρωπος σε αυτή τη χωρα που να αγαπαει τη πατριδα του και να μη τάσσεται υπερ των πατριωτών, της τάξης, του έθνους και της νομιμοτητας; Είπα μια φράση που θα ξεστόμιζε κάθε ευσυνείδητος πολίτης που νοιάζεται για τη δημοκρατία και την ευνομία και εσύ άρχισες εμμεσως πλην σαφώς να με χαρακτηρίζεις φασίστα. Αυτό δείχνει την απόλυτη διαστρέβλωση του νοήματος της ελευθερίας και της δημοκρατίας από μέρους σου. Επίσης όταν ακούω από έναν συμπολίτη μου να μιλάει για το έθνος και τη πατρίδα χαρακτιρίζοντάς την ως χασιμο χρόνου ειλικρινά διακατέχομαι από ένα αίσθημα ρίγους και αγανάκτισης. Για ποιες αξίες παλευετε στη ζωή σας; Ποια ιδανικά θα υπερασπιστείτε όταν ο εχθρός χτυπήσει την πόρτα σας και απειλήσει τις οικογένειες και τα παιδιά σας; Δυστυχώς αποτελείτε μία περιθωριακή ομάδα που ούτε στόχους έχει ούτε άποψη. Το μόνο που χαρακτηρίζει τα αναρχικά στοιχεία είναι το οτι διακατέχονται από ασθήματα βανδαλισμού, αντιδραστικότητας και απροσαρμοστικότητας. Γιαυτό και θα μένουν πάντα στο περιθώριο. Ανθρωποι χωρίς ιδανικά δεν έχουν θέση στη κοινωνία που κληρονομίσαμε από τους προκατόχους μας. Δεν ξέρω αν παρακολούθησες τα προηγούμενα σχόλιά μου αλλά ανέφερα ότι καταδικάζω τη βία από όπου και αν προέρχεται. Αυτό σημαίνει πως καταδικάζω και τους χρυσαυγητες. Τονίζω όμως πως αυτοί τουλάχιστον κάποια μέρα θα ταχθούν στη πρώτη γραμμή στη μάχη για τη πατρίδα γιατί έχουν αξίες και πιστεύω. Αντιθέτως οι αναρχικοί θα αποτελέσουν τους πρώτους λοιποτάχτες . Θα το βάλουν στα πόδια σαν κινυγημένοι. τότε όμως δεν θα υπάρχουν τα πανεπιστήμια για να κρυφτουν. Ούτε τα κομματα και οι πολιτικοί για να τους προστατέψουν.
@GOGOS: νομίζω πως πέφτεις θύμα των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Εξέτασε το θέμα της αστυνομίας όπως και τη θέση που βρίσκεται και ίσως της καταλογίσεις κάποια ελαφρυντικά. Οι ειδήσεις ψάχνουν θύματα που σκέφτονται με τον δικό σου τρόπο ώστε να περάσουν τη δική τους προπαγάνδα που αποσκοπεί πάντα στο πορτοφόλι τους. Μη τους δίνεις αυτό το δικαίωμα. Γίνε κύριος της σκεψης σου και πιο επιφυλλακτικός σε αυτά που σου πασάρουν
Οπως θα δεις αν με ξαναδιαβασεις δεν αναφερθηκα καθολου στα προχτεσινα. Αυτα που γραφω ειναι οσα η όποια συμμετοχη μου στο κινημα, μου υπαγορευει.
και γω δεν αναφέρθηκα στα προχθεσινά. αναφέρθηκα για τις ατυνομικές κλούβες που όπως είπες αποτελούν στέκι περιθωριακών ομάδων που προκαλούν δημόσιες καταστροφές. Ακούγεται τόσο υπερβολικό όσο υπερβολικές είναι και οι δηλώσεις του ΣΥΡΙΖΑ πυ προσπαθεί με κάθε θεμιτο και αθέμιτο μέσω να εισακουσθεί επιτελους από τον ελληνικό λαό που όμως δεν είναι και τόσο αποπροσανατολισμένος πια
“Yπαρχει καποιος άνθρωπος σε αυτή τη χωρα που να αγαπαει τη πατριδα του και να μη τάσσεται υπερ των πατριωτών, της τάξης, του έθνους και της νομιμοτητας;”
Καλά το αγαπάει την πατρίδα τους δεν λέει τπτ… τουλάχιστον για εμένα… τι ακριβώς είναι πατρίδα κτλ και πως την οριοθετεί ο καθένας διαφέρει… πάντως τουλάχιστον εγώ είμαι ενάντια στην τάξη, έθνος και νομιμότητα… επειδή πιστεύω ότι είναι ενάντια στα συμφέροντα του λαού.(λέω λαού κα εννοώ μετανάστες και έλληνες πολίτες)
Τώρα όντως έπρεπε να κάνω μια διευκρίνηση εκεί που λέω ότι έχετε τις ίδιες απόψεις… αναφέρομε σε έννοιες που ανάφερες όπως έθνος κτλ… που τουλάχιστον από τα λεγόμενα σου συμπίπτουν.. όπως και οι απόψεις για την νομιμότητα, και τάξη….
Τι θέλω να γίνει? Χονδρικά θέλω μια αταξική κοινωνία(και κατεπέκταση κατάλυση του κράτους) χωρίς ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής που θα στηρίζεται στην αμεσοδημοκρατία με άμεσα ανακλητούς αντιπροσώπους….
Τώρα για αυτό που λες…
“Ανθρωποι χωρίς ιδανικά δεν έχουν θέση στη κοινωνία που κληρονομίσαμε από τους προκατόχους μας.”
σόρρυ κιόλας αλλά αυτό μου θυμίζει δήλωση χρυσαγίτη και όχι δημοκρατικού άνθρωπου…
διευκρίνηση το προηγούμνο ποστ μου αναφερόμουν στον vinmanstein και εκεί που λέω “εγώ είμαι ενάντια στην τάξη, έθνος και νομιμότητα… ” ως προς την νομιμότητα και την τάξη αναφέρομαι τουλάχιστον με την σημερινή τους έννοια και νομιμοποίηση μέσω της σημερινής “δημοκρατίας”
Προφανως και δεν ειχες ποτε εμπειρια απο λαϊκους αγωνες. Το οτι οργιαζουν στους χωρους που ανεφερα οι καθε λογης ασφαλιτες, πρακτορες και πρακτορισκοι το εχουμε διαπιστωσει κατ επαναληψη χωρις να χρειαζεται κανενα ΜΜΕ για να μας το πει. Ασε που τα ΜΜΕ το αντιθετο κανουν.
Οταν εχω το χρονο ισως σου απαντησω και στα σχετικα για τη νομιμοτητα, ποιος την οριζει, για ποιο εθνος παλευουμε και ποια πατριδα. Η ιστορια παντως εχει δειξει οτι οι φασιστες δεν πολεμησαν ποτε για την πατριδα των εργαζομενων αλλα για εκεινη του κεφαλαιου.Το ιδιο κανουν και σε καιρο ειρηνης.
Η κοινωνία που θέλεις δεν είναι δυνατόν να υπάρξη. Αν γινει αυτό θα υπάρχει απόλυτη αναρχία και κατάλυση των νόμων. όλα όσα υποστηρίζεις είναι ανέφικτα, ανυπόστατα και χωρίς καμια αξία. Δυστυχως για την κοινωνία μας υπάρχουν κάτι άτομα σαν εσένα που η άποψή τους χωράει στο τόσο δημοκρατικο περιβάλλον μας. Κατι τέτοιες στιγμές ακόμα και ο πιο δημακρατικός και φιλελέυθερος άνθρωπος καταράσσετε την ίδια τη δημοκρατία που ασπάζετε γιατι συντηρεί άτομα και γνώμες που στο μόνο που συμβαλλουν είναι στην οπισθοδρόμιση και παρκμήμας. Οσο για την έννοια της αμεσοδημοκρατίας τι να πω………. σε ποια ιστορική περίοδο νομίζεις ότι βρίσκεσαι; στο χρυσό αιώνα του Περικλή; Ο κόσμος αλλαζει, παγκοσμοιοποιείται, καταργούνται σύναρα και κρατη σεισπειρώνονται και σχηματίζουν συμμαχίες. Παρόλα αυτά με μεγάλη μου λύπη κάποιοι εξ υμών μένουν σε απαρχαιωμένες απόψεις και ανεφάρμοστες πρακτικές. Ο εκσυχρονισμός είναι μάλλον μια έννοια που δεν την γνωρίζεις
Απαντουσα στον-ην vonmanstein
Οταν λες εμπειρία από λαικούς αγώνες τί εννοείς; τις διαδηλώσεις στο κέντρο της αθήνας πυ γίνονται για λογαριασμό κάποιου κόμματος ώστε να προβληθεί η αναρχία και τα κενά της κυνερνητικής πολιτικής; Αυτά δεν είναι λαικοί αγώνες αλλά πολιτικά τρίκ. Αν δεν υπήρχαν τα ΜΜΕ κανείς δεν θα ασχολείτο με τους δηθεν αυτους αγώνες. Υπαρχουν και άλλοι τρόποι να ασκηθούν πιέσεις στην κυβέρνηση και όχι με τις μολοτοφ και τα ρόπαλα ούτε με το κάψιμο της ελληνικής σημαίας ή των καταστημάτων και των τραπεζών.
@vonmanstein
Ενταξει, δεν εχεις καμια σχεση με το λαϊκο κινημα. Ότι γνωριζεις γι αυτο ειναι μεσα απο τα μεγαλα ΜΜΕ. Ποτε δεν εχεις διεκδικησει συλλογικα μια καλυτερη ζωη. Οταν οι συναδελφοι σου απεργουν εσυ ισως βρισκεις την ευκαιρια να δειξεις καλη διαγωγη στο αφεντικο. Το οτι η χωρα σου γινεται ξεφραγο αμπελι απο ξενα στρατευματα προκειμενου να επιβληθουν στο γειτονα σου για σενα δε σημαινει ιδιοτυπη κατοχη αλλα παγκοσμιοποιηση και εκσυχρονισμο. Θα μπορουσα να συνεχισω αλλα μπου δημιουργειται η απορρεια:
1) σε λενε Πρετεντερη;
2) μηπως εισαι ο karpidis και τα γραφεις για να αυξησεις τα σχολια;
Ενταξει, στο νο2 κανω πλακα.
“Δυστυχως για την κοινωνία μας υπάρχουν κάτι άτομα σαν εσένα που η άποψή τους χωράει στο τόσο δημοκρατικο περιβάλλον μας. Κατι τέτοιες στιγμές ακόμα και ο πιο δημακρατικός και φιλελέυθερος άνθρωπος καταράσσετε την ίδια τη δημοκρατία που ασπάζετε γιατι συντηρεί άτομα και γνώμες που στο μόνο που συμβαλλουν είναι στην οπισθοδρόμιση και παρκμήμας”
Και ύστερα σε πείραξε που υπονοώ ότι έχεις φασιστικές απόψεις!!!!
Ας ρίξουν μια ματιά όσοι υπερασπίζονται τις αστυνομικές δυνάμεις στις φωτογραφίες που έβαλαν οι εφημερίδες χθες και σήμερα. Άντρες των ειδικών δυνάμεων των ΜΑΤ έχουν πιάσει ψιλή κουβεντούλα με τους χρυσαυγίτες και μόνο τσιγάρο που δεν κάνουν παρεούλα. Ε, δε θα μας τρελάνουν κάποιοι! Ναι, τα ΜΜΕ παίζουν συγκεκριμένο ρόλο, αλλά μην ακούμε κιόλας οτι απεχθάνονται τις ακροδεξιές ομάδες! Οι βουλευτές του ΛΑΟΣ είναι κάθε μέρα στην τηλεόραση, σε αντίθεση με τους βουλευτές του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ, που έχουν και μεγαλύτερα ποσοστά από το ΛΑΟΣ. Ειδικά εκπροσώπους του ΚΚΕ βλέπουμε μια φορά το μήνα. Επί παντός επιστητού καλούνται οι βουλευτές του ΛΑΟΣ και χύνουν το δηλητήριό τους χωρίς ποτέ ένας δημοσιογράφος να τους δώσει μια σοβαρή απάντηση. Μην τρελαθούμε τώρα…
Και κάτι ακόμα. Προφανώς κάποιοι θεωρούν οτι οι απεργίες δε συνιστούν πολιτικό αγώνα-ίσως γιατί οι ίδιοι λόγω δουλειάς δεν μπορούν να απεργήσουν, αλλά οι συμμορίες της χρυσής αυγής που έχουν επανειλλημένα πραγματοποιήσει ένα σωρό επιθέσεις και κυκλοφορούν ένοπλοι όπου κι αν βρεθούν, αποτελούν πολιτικό σχηματισμό που έχει δικαίωμα να διοργανώνει συγκεντρώσεις, οι οποίες όμως ποτέ δεν έχουν αιτήματα για την καθημερινότητα! Θαυμάζω το συλλογισμό, πραγματικά.
Παιδιά… τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα απόσο νόμιζαμε… όχι μόνο συνεργάζοντε με την Χρυσή Αυγή… αλλά απήγαγαν 5 άτομα!!! στην κρήτη!!!!
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=824838
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=824833
Είναι από μια κρητική εφημερίδα και τα αναδημοσιέυσα στο blog μου και στο indymedia…
“Οσο για την έννοια της αμεσοδημοκρατίας τι να πω………. σε ποια ιστορική περίοδο νομίζεις ότι βρίσκεσαι; στο χρυσό αιώνα του Περικλή; Ο κόσμος αλλαζει, παγκοσμοιοποιείται [..]”
Ακριβώς λόγω αυτής της εποχής που ζούμε, με το ίντερνετ να είναι καθημερινή πραγματικότητα, είναι πιο εφικτό από ποτέ να υπάρξει αμεσοδημοκρατία (παίρνοντας τα κατάλληλα μέτρα πάντα). Άλλο το αν και κυρίως γιατί δεν προωθείται..
@xamogelo αποδέχομαι TO χαρακτηρισμό του φασίστα από σένα γιατί δεν γνωρίζεις την σημασία του. και η άγνοια δεν είναι αμαρτία για να την τιμωρούμε.
@gogos σε ποιο λαϊκό αγώνα έχεις συμμετάσχει εσυ; τα λόγια σου μου θυμίζουν τους επαναλαμβανόμενους, κοινότυπους λόγους τής παπαρήγας που ούτε τους οπαδούς της καλά καλά δεν μπορεί να πείσει. στις 10 λέξεις οι 9 είναι ιμπεριαλισμός, παγκοσμιοποίηση και φασισμός. έχει καταντήσει κουραστικό. δεν είμαι ούτε ο πρετεντέρης ούτε κανένας άλλος από αυτούς που έχεις στο MYAΛO σου. είμαι κάποιος που αναζητά ανθρώπους που να έχουν αντικειμενική άποψη, χωρίς παρωπίδες ή κοντόφθαλμούς χαρακτηρισμούς.
άγνωστε χ έχεις δει πολλές φορές τα ΜΜΕ να εμφανίζουν φωτογραφίες η βίντεοληπτικο υλικό των καταστροφικών πράξεων που προβαίνουν οι αναρχικοί; ποτέ. και αν το δείξουν το κάνουν περιστασιακά και χωρίς κριτική. από την άλλη σχολιάζουν πάντα τις πράξεις των αστυνομικών οργάνων. και είναι AΠOΛYTA δικαιολογημένοι. γιατί AYTO πουλάει και αυτό αυξάνει την τηλεθέαση. το μεγάλο κρίμα είναι πως κάποιοι όπως εσυ δεν το καταλαβαίνουν. όσον αφορά τους βουλευτές του λαός ναι αυτούς BΓAZOYN στα παράθυρα. την απάντηση όμως στο γιατί δεν θα την πάρεις από μένα αλλά όταν παρακολουθήσεις τη βουλή και συνειδητοποιήσεις τον φτωχό τους λόγο. άλλωστε γιατί να βγάλουν τους συγκεκριμένους βουλευτές στα παράθυρα αφού BΓAZOYN τους εκπροσώπους τους που δεν είναι άλλοι από τους ίδιους τους αναρχικούς
Αυτοί που καίνε, σπάνε και δυσφημούν οτι έχει να κάνει με τις κινηματικές διαδικασίες, δεν είναι αναρχικοί, γενικώς δεν είναι τίποτα, είναι απλοί προβοκάτορες, γιατί με τη στάση τους και τις πρακτικές τους απομακρύνουν κόσμο από το μαζικό κίνημα. Και το ξανατονίζω αυτό γιατί ο Theo έγραψε πιο πάνω οτι ψάχνει ένα ισορροπημένο αριστερό μπλογκ. Νομίζω οτι και η δική μου τοποθέτηση- κάτι που ανέφερα και παραπάνω- όσο και αυτή του gogos δείχνει απόλυτη ισορροπία. Όχι με την έννοια που την έβαζε ο Γεωργιάδης, αλλά απ’ τη σκοπιά οτι και οι δύο αυτές πλευρές παίζουν πολύ συγκεκριμένο ρόλο με διαφορετικό ιδεολογικό περιτύλιγμα.
Επειδή τα σχόλια μου επειδή έχω βάλει λινκ μου μάλον μου τα μετράει σαν spam ας ψάξει λίγο κάποιος στο google τα εξείς
“Οργή για τις νέες “απαγωγές”” και “Πέντε οι απαγωγές πολιτών στην Κρήτη”
Τα άρθρα αναφέροντε σε απαγωγές από την αστυνομία πολιτών του αριστρερού-αναρχικού χώρου…στην κρήτη…
έχει και η σημερινή ελευθεροτυπία δημοσίευμα
@καρπίδη αν είναι κάνε cancel τα προηγούμενα ποστ
nh μπορείΣ ΝΑ μου αρίθμησεις μερικά από τα μέτρα που θα παρθούν στο διαδίκτυο για να μη γίνει μπάχαλο τελικά η αμεσοδημοκρατιά που θα δημιουργηθεί;
@GOGOS οι πορείες που εκφράζουν αιτήματα και και τις θεωρείς λαϊκούς αγώνες γιατί συνοδεύονται πάντα από καταστροφές και λεηλασίες; είναι της μόδας; ή μήπως απώτερος σκοπός εκδηλώσεις αναρχικών προθέσεων. είμαι μαζί με όλους τους νέους που διαμαρτύρονται OTAN καταπατούνται TA δικαιώματα τους. αρκεί αυτοί να παραμερίσουν από μόνοι τους τα αναρχικα στοιχεία
Και ναι, έχω δει πολλές φορές φωτογραφίες “αναρχικών” να καίνε το σύμπαν. Κι όπως σου είπα έχω δει και φωτογραφίες αναρχικών που συνεννοούνταν με αστυνομικούς λίγο πριν αρχίσουν τα συνήθη επεισόδια. Ιδιαίτερα, τους έβλεπα πέρσι όταν οι πάντες στα ΜΜΕ ήθελαν να δυσφημήσουν τις πανεκπαιδευτικές κινητοποιήσεις και οι αστυνομικοί αντί να κυνηγούν τους “αναρχικούς” κυνηγούσαν τους διαδηλωτές και τους ρίχνανε στο ψαχνό! Οι “αναρχικοί” βέβαια καίγανε ανενόχλητοι. Οι φοιτητές όμως έτρωγαν ξύλο και καπνογόνα! Σύπτωση πάλι…
Όσο για το ποιους εκπροσωπούν οι “αναρχικοί”, νομίζω οτι είναι ξεκάθαρο. Με τη στάση τους εξυπηρετούν μάλλον τις εκάστοτε κυβερνητικές επιλογές, και σε καμιά περίπτωση τον χώρο της αριστεράς. Δυστυχώς βέβαια, ο ΣΥΡΙΖΑ αρνείται να αντιληφθεί τον ρόλο αυτών των ομάδων και να ξεκόψει απ’ αυτές, κάτι που έχει κάνει εδώ και χρόνια το ΚΚΕ.
Δεν ξέρω για ποιους λες οτι έχουν φτωχό λόγο, αλλά εγώ ξέρω οτι οι πολιτικές θέσεις δεν κρίνονται σε επίπεδο λεξιλογίου, αλλά σε επίπεδο θέσεων. Τώρα αν θες κι εσύ -όπως και ο…Πρετεντέρης- να χρησιμοποιείτε αυτό το παιδικό επιχείρημα για να νομιμοποιήσετε τον αποκλεισμό συγκεκριμένων πολιτικών παρατάξεων που οι απόψεις τους σας ενοχλούν, κάντε το. Αλλά εάν θες να ρίξουμε τόσο το επίπεδο της συζήτησης, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ακολουθώ λοιπόν κι εγώ και ρωτάω: Είναι δυνατόν να παρακολουθεί κανείς τον Γεωργιάδη να “χτυπιέται” σαν νευρόσπαστο προσπαθώντας να επιβάλλει- αυτή η λέξη ταιριάζει- τις αντιδραστικές του απόψεις και να το παίζει κριτής των πάντων;
αυτό με τους φοιτητές και τους αναρχικούς πολλές φορές δυσκολεύομαι να το διαχωρίσω. όταν συλλαμβάνονται οι αναρχικοί σαν κότες το παίζουν αθώοι φοιτητές. και οι φοιτητές το παίζουν νταηδες πίσω από τα κάγκελα των πανεπιστημίων. φυσικά δεν μιλάω για OΛOYΣ αλλά για μια μερίδα αυτών. τώρα όσον αφορά τόν κύριο γεωργιάδη τι να πω. εκφράζει απόψεις που αντιπροσωπεύουν το κόμμα του σίγουρα με τρόπο αρκετά επιθετικό και ακραίο. έχεις ρωτήσει ποτέ κάποιον από τα ΜΜΕ γιατί δεν εμφανίζονται στις κάμερες οι αριστεροί βουλευτές; αποκλείεται να μη τους έχουν καλέσει ποτέ. μήπως δεν έχουν άποψη; μη το αποκλείεις. οι αναρχικοί που μιλούσαν με τις δυνάμεις της αστυνομιας δεν ήταν τίποτα άλλο από ANΘPΩΠOYΣ της ασφαλείας που εισχωρούν στις παρατάξεις για να πάρουν πληροφορίες αν θες να ξέρεις
@vonmanstein
“οι πορείες που εκφράζουν αιτήματα και και τις θεωρείς λαϊκούς αγώνες γιατί συνοδεύονται πάντα από καταστροφές και λεηλασίες;”
Θα το ξαναπω. Προφανως και ποτε δεν εχεις συμμετεχει σε κινητοποιηση. Αγωνες γινονται καθε μερα, κατα κανονα χωρις επεισοδια, αυτα γινονται οταν το ιδιο το κρατος εχει συμφερον απο κατι τετοιο.
Για να πάρουν πληροφορίες και μετά να ρίξουν και καμιά μολότωφ ε; Μόνος σου παραδέχεσαι αυτά που λέω. Όσο για την άποψη των βουλευτών της αριστεράς, δυστυχώς δε μπορώ να σχολιάσω. Το επιχείρημα αυτό δε σηκώνει σχολιασμό! Απ’ τη μεριά μου το θέμα καλύφθηκε.
μην απαντατε στο αυγο του φιδιου. παιζεται ασυναισθητα το παιχνιδι του φασιστοειδους που αναζητα βημα.
MIKE δεν θα σου απαντήσω. γιατί απλά είσαι ένα άτομο χωρίς επιχειρήματα. άβουλο.
GOGOS όλο για αγώνες μιλάς ούτε στον δεύτερο παγκόσμιο NA ήμασταν. μπορείς να μου πεις σε ποιους έχεις συμμετάσχει; το ρωτάω για ΔEYTEPH φορά
εχω μια απόρροια. σε αυτό το φόρουμ μόνο κομμουνιστές και αναρχικοί μαζεύονται; αν είναι έτσι δεν είναι πολιτικό αλλά στέκι των αναρχικών
Μονο στην Ελλαδα [του ΜΕΓΑ, της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ, του 11% του ΣΥΝ στα βορεια προαστεια] οπως και σε αλλες τριτο-τεταρτοκοσμικες χωρες θεωρουνται οι αφιονισμενοι οπαδοι των σταλιν, μπακουνιν, μαο, τσαουσεσκου, πολ-ποτ και λοιπων δημοκρατικων δογματων ως πατενταρισμενοι ‘δημοκρατικοι πολιτες’ , ‘προοδευτικοι αντιφασιστες’ που μονο αυτοι δικαιουνται να ομιλουν δημοσια! 30 χρονια απολυτη ατιμωρησια, 30 χρονια ανεξελεγκτες επιθεσεις, βανδαλισμοι, καψιματα, βαρυτατοι τραυματισμοι πολιτων και αστυνομικων. Φανταζομαι πως θα τΣΥΡΙΖΑΝ σε ολα τα ΜΜΕ οι κρατικοδιαιτοι επαγγελματιες αντιρατσιστες των ΜΚΟ και ο λοιπος συρφετος αν, λεω αν οι ανεγκεφαλοι ετσι και αλλοιως ακροδεξιοι επι καθημερινης βασεως λεηλατουσαν μαγαζια, εκαιγαν το κεντρο πολεων, επιτιθεντο σε αστυνομικα τμηματα και εφευγαν ασυλληπτοι.. Εδω τα καθηκακια του πολυτελους αντιεξουσιασμου εφτασαν με πουλμαν στο ..Αμυνταιο [με την στηριξη του Αθηναικου ΣΥΡΙΖΑ] για να ζητησουν απο το ..κακο αστικο κρατος την παραδειγματικη τιμωρια συνοριοφυλακα [ειναι ηδη φυλακη το παληκαρι των 700ε] γιατι σκοτωσε στα συνορα αλβανο εμπορο ναρκωτικων που τα γελοια αθηναικα χρυσοπληρωμενα παπαγαλακια των ΜΜΕ χαρακτηρισαν ..ταλαιπωρο λαθρομεταναστη. Δεν περιμενω πλεον τιποτα απο ενα κρατος που εχει εδω και χρονια παραδωσει την Παιδεια και τον Πολιτισμο μας στα χερια της ρεπουσειας συμμοριουλας και αυριο του αλβανου ‘επαγγελματια μεταναστη’ καπλανι. Ευχαριστω.
επιτέλους ένας άνθρωπος που σίγουρα καταλαβαίνει αυτα που λέω.
@athinaios έχεις μήπως KAΠOIEΣ πιο συγκεκριμένες πληροφορίες για τον συνοριοφύλακα που ανεφερες; τι AKPIBΩΣ έγινε γιατί ενδιαφέρομαι
Πέστα αθηναίε γιατί θα τρελαθούμε. Πρώτη φορά βλέπω τόσο μεγάλη ιδεολογική υπεράσπιση της βίας.
@YANNO πες μας και συ την άποψη σου για όλα τα σχόλια που προηγήθηκαν
ω καλά έχουμε ξεφύγει…. για τα καλά…
σόρρυ κιόλας βρε vonmnstein αλλά με αυτά που λες… δεν πέφτει και πολύ έξω…(ως προς την φώτο του αδόλφου)
υγ.και εγώ ένα απάτριδο(τουλάχιστον με την έννοια που το λένε οι εθνικιστές) αναρχοκομμούνι είμαι
η τουλάχιστον κάπου εκεί πάω… δεν έχω κατασταλάξει ακόμα… θα δούμε… είμαι μικρός ακόμα και έχω μέλλον :-p
υγ2. Λες καρπίδη με αυτά που λέω να μπει το blog μου στα ανθελληνικά blog που προσπαθούν να ρίξουν??? χαχαχ πλάκα θα είχε :-p
χαμόγελο καταλαβαίνεις τι γράφεις; εγώ πάντως δυσκολεύομαι να βγάλω άκρη με τις ασυναρτησίες σου. η γλώσσα που χρησιμοποίησα ήταν μόνο για το συγκεκριμένο τύπο που δεν ξέρει να μιλάει. απορώ τι γυρεύει σε ένα πολιτικό μπλοκ. αν είσαι και συ τώρα απατρίδο άναρχοκομμουνι με γειά σου χαρά σου. δεν εκπροσωπείσ λοιπόν τίποτα αρα είσαι και ένα τίποτα
vonmanstein @…. Ξέρεις ότι το όνομα που επέλεξες για ψευδόνημο σε αυτό το Blog είναι ή παραπέμπει σε Εβραικό?
Μήπως είναι τυχαίο και θα το αλλάξεις αμέσως μετά “βδεληγμίας” ???
Το “von” πάλι , παραπέμπει σε Γερμανία….. Μήπως είναι και αυτό τυχαίο και θα το αλλάξεις ή τέλος πάντον κακό δεν είναι????
Επειδή δε σε γνωρίζω ………. μήπως έχεις καμία ιδεολογική συγγένεια με τον ναζισμό??(όχι τον φασισμό).
Δεν θα το θεωρούσα μειωτικό αλλά θα διευκόλυνε την συζήτηση και την κατανόηση προθέσεων και λόγων.
Περιμένω με αγωνία την απάντηση.
@chrisvet νομίζω ότι σημαίνει απόανθρωποπετρα
@αποανρθρωποπετρα είτε δεν ξέρει να μιλάει είτε όχι.. τα επιχειρήματα και το λεξιλόγιο σου… θα περίμενα να το ακούσω από κανένα χρυσαυγίτη μπορεί να κάνω λάθος και να μην ξέρω όλα τα παρακλάδια.. αλλά μου φαίνοντε του σχετικού χώρου…
Όσο για τα γεγονότα αυτά καθ’ αυτά . Οι χρυσαυγίτες από γραφικό ετήσιο συμβάν , γίνανε μείζων θέμα και “μπήκαν” σε εκατομμύρια σπίτια με τα βραδυνά δελτία. Ένα κομμάτι της εφηβικής νεολαίας που απλά πνίγεται από την ζωή του και το αποχαυνωτικό σχολείο θα μπορούσε να ενθουσιαστεί από αυτούς τους “αφοσιωμένους στον σκοπό τους” τύπους , με την πειθαρχία και την αδικία του να μην τους αφήνουν να “εκφραστούν”.
Από την άλλη οι ομάδες των “αναρχικών” , των μελών των κατηλημένων σπιτιών και ότι άλλο θέλει κανείς να εντάξει σε αυτό που λέμε “αριστεριστές” για ακόμη μία φορά γίνονται τηλεοπτικοί παραγωγοί ιδιαίτερα φτηνοί. Δεν έχει πλέον νόημα να επιχειρηματολογούμε 35 χρόνια από την μεταπολίτευση για τον πιθανό ρόλο αυτών των ομάδων και την διασύνδεσή τους με την ασφάλεια. Οι αποδείξεις είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ και όποιος δεν θέλει δεν θα τις δει ποτέ.
Το ζητούμενο είναι κατά την γνώμη μου δύο πράγματα…..
Α.\ Ποιά επίσημη διοικητική εντολή καθοδηγεί την Ελληνική αστυνομία (και πιό συγκεκριμένα τα ΜΑΤ) να παίζουν τον ρόλο του προστάτη φασιστικών οργανώσεων (νόμιμων ) από την μία ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να αποφεύγεται 35 χρόνια το ξετύληγμα του μίτου της Αριάνδης που θα οδηγούσε στην εξάρθρωση και την απονεύρωση “αναρχικών” ομάδων που η δράση τους έχει κοινό ποινικό χαρακτήρα.Αναφέρομαι σε επιθέσεις σε φυσικά πρόσωπα με σοβαρούς τραυματισμούς, νοσηλεία σε ΜΕΘ μέρα μεσημέρι στα πανεπιστήμια. Σε υλικές καταστροφές σε μικροιδιοκτησίες. Σε καταστροφές σε δημόσια περιουσία. Σε κοινή λοποδήτικη απειλή πολιτών. Σε χρήση και κερδοφόρα ………….διακίνηση ναρκωτικών σε στέκια……….. Σε κοινές ληστείες τραπεζών ομολογημένες από τους ίδιους σαν “”"”απαλλοτρίωση”"”" . Σε επιθέσεις με χρήση όπλων.
Τονίζω την πολιτική διαφοροποίηση της Α.Κ. Αυτός είναι και ο λόγος που ο “χώρος” τους θεωρεί πουλημένους.
Η δυνατότητα του κράτους που όλοι αυτοί (φασίστες και αναρχικοί) βρίζουν , να διαλευκάνει το ζήτημα είναι υπόθεση ΜΙΑΣ ημέρας γιατί πολύ απλά η ασφάλεια έχει στην κεφαλή όλων αυτών δικούς της ανθρώπους.
Το πολιτικά τρομακτικό είναι ότι η κεφαλή που συντονίζει αυτά τα φαιο -μαυροκόκκινα κέντρα είναι μάλλον εκτός πολιτικού ελέγχου και από τους κυβερνώντες.(βλ. Πολύδωρας). Παρόλα αυτά υπογεγραμένη οδηγία θα υπάρχει. Οι μπάτσοι σαν δημόσιοι υπάλληλοι δεν κινούνται αυτόβουλα.
Β.\ Το εργατικό , λαικό , ή όπως αλλιώς το λέει κανείς , κίνημα εάν βγει μπροστά θα κλείσει κάθε πόρτα στο τρίγωνο Χρυσαυγίτες-Μπάτσοι-Αναρχικοί.
Εάν γίνει αυτό κανείς δεν θα μου προτάσει τον κίνδυνο ανόδου της ακροδεξιάς . Ποιός άνθρωπος της αριστεράς πίστεψε ποτέ ότι ο φασισμός και η ακροδεξιά θα αντιμετωπιστεί χωρίς κοινωνικούς όρους. Χωρίς λαικό κίνημα. Χωρίς πολιτικό όραμα στρατηγικού στόχου διεξόδου στα λαικά στρώματα που βρίσκουν διέξοδο στον φασισμό?
Αυτόκλητοι σωτήρες είναι οι αναρχικές γκρούπες του κοινού ποινικού κώδικα υπόλογοι?
Επειδή λοιπόν κατά την γνώμη μου ένα εργατικό μέτωπο δεν σηκώνει ασάφειες και νεφελώματα ο κ. Αλαβάνος γλείφει ότι αντιστρατεύεται τον εφιάλτη του.
Φίλοι……………… Η παγκόσμια πραγματικότητα κινείται γρήγορα και σε νέα πεδία. Οι αντιθέσεις σε διεθνές επίπεδο και οι οικονομικοί όροι του παγκόσμιου παιχνιδιού απαιτούν σύγχρονο προβληματισμό και σύνθετες απαντήσεις. Δεν υπάρχει απλό μαύρο – ασπρο. Καλοί και κακοί. Η εξουσία ισχυροποιείται και συγκεντρωποιείται. Διεθνικές οικονομίες απαιτούν διεθνικές κρατικές και πολιτικές οντότητες. Η υπογραφή μιας συμφωνίας για έναν αγωγό αερίου έχει πρώτα διεθνική πολιτική διάσταση και μετά οικονομική. Η θέση κάποιου με ένα ναί ή όχι είναι αντιδιαλεκτική . Αντί λοιπόν το βράδυ να ακούω και να συμμετέχω σε προβληματισμό και πολιτική ανάλυση , βλέπω ένα χιλιοπαιγμένο έργο που όχι μόνο είναι στημένο από όλους τους πρωταγωνιστές αλλά σαν μπερντές μου κλείνει το παράθυρο στον κόσμο.
Οριστε ποιος ειναι ο κυριος von Manstein (vonmanstein )
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein
Συγχαρητηρια
vonmanstein
Ποια ειναι η αποψη σου για τους ελληνες προδοτες γλυφτες των γερμανων του Β’ ΠΠ στην Ελλαδα που εκεινη την περιοδο ελεγαν οτι δεν υπαρχει λογος αντιστασης γιατι η Ναζιστικη γερμανια ειναι πανισχυρη?
aproximos(teipir) @ Ευχαριστώ για την διερεύνηση. Αυτό που κρατάω είναι ότι μετά τη απελευθέρωση του κτήνους το 1953 , έγινε σύμβουλος στρατιωτικών θεμάτων στην “ελεύθερη δημοκρατική ” Δυτική Γερμανία του Αντενάουερ……. ποιός είπε ότι ό φασιμός είναι το επιθετικό πρόσωπο του κεφαλαίου???????
δεν ξέρω σε ποιον να πρώτοαπαντήσω. όλα τα ερωτήματα σας είναι αρκετά ψαγμένα. αλλά και τόσο κατευθυνόμενα ταυτόχρονα. ακόμα και ένα παιδί του δημοτικού θα TA καταλάβαινε.
CHRISVET το όνομα που διάλεξα δεν θα πω που παραπέμπει. με τίποτα όμως στους εβραίους. άλλωστε αυτούς εγώ κάτι συγκεκριμένο. είναι γερμανοί ελληνες αμερικανοί αγγλοι γάλλοι και γενικά όλες οι εθνότητες μαζί. πάντως έπεσες πιο κοντά στη γερμανική εκδοχή. η αστυνομία και το ξέρω AΠO πρώτο χερι να είσαι σίγουρος πως έχει φακέλωμενους όλα τα μέλη και από τις δύο παρατάξεις. αλλά δεν προβαίνει σε συλλήψεις και τους ΛOΓOYΣ τους εχω ήδη εξηγήσει. συμφωνώ μαζί σου για ένα λαϊκό κίνημα ΠANΩ από όλους και από όλα. δεν έχει νόημα να ΠHΓAINOYME ούτε από τη μια ούτε από την άλλη πλευρά. χρειαζόμαστε κάτι δυνατό, κάτι που να εμπνέει εμπιστοσύνη ασφάλεια και σεβασμό. κάτι που να έχει ως θεμέλιο τη θέληση και πίστη του απλού ελληνικού κόσμου για την αντιμετώπιση της μάστιγας των καταστροφικών αυτών στοιχείων. ο κόσμος αλλάζει και παγκοσμιοποιείται είπες. όμως όλοι μας διακατέχομέΘA από τα ίδια διαχρονικά πάθη. η μάζα καθοδηγείται με τον ίδιο κοινοτύπο τρόπο. ένας αρχηγός στον οποίο πιστεύει TYΦΛA και θυσιάζεται. νταν στην εξουσία μπλέκουν πολλοί γίνεται μια ανακατάταξη και αναδιάρθρωση τόσο μεγάλης κλίμακας ώστε γεννιούνται TA φαινόμενα και οι ομάδες που σαν βλέννες πίνουν το αίμα του απλού κοσμάκι. η σημερινή KATAΣTAΣH χρειάζεται εγρήγορση στρατιωτικής ταχύτητας. χωρίς πολλές σκέψης με αποφασιστικότητα και σκληροπυρηνική θέληση και πυγμή.
ΑΠΡΟΞΗΜΕ δεν θα σου απαντήσω. αλλά θα σε καθοδηγήσω που θα βρεις την απάντηση. ψάξε στη σελίδα η ελλάδα του χίτλερ για την άποψη που είχαν αυτός και ο γιόζεφ γκέμπελς για τους ελληνες και τότε ίσως βρεις απάντηση στα ερωτήματα σου
@vonmanstein: πρώτον εγώ δε μίλησα για τραυματισμό αναρχικών αλλά αριστερών οπότε μη διεστρεβλώνεις τα λόγια μου. Δεύτερον στη σχολή που φοίτησα εγώ στη Θεσσαλονίκη οι μόνοι που είχαν συναλλαγες με σχήματα ήταν καθηγητές με την ΔΑΠ και μιλάω για ιδιαίτερη μεταχείρηση ορισμένων φοιτητών της συγκεκριμένης παράταξης ως προς τους βαθμούς τους σε εξετάσεις, ως προς την επιλογή τους σε διπλωματικές με σκανδαλώδη τρόπο, οπότε μη μιλάς για καθηγητές που υποστηρίζουν αριστερούς γιατί αυτό είναι αστείο, αν σκεφτεί κανείς ότι στις περισσότερες σχολές πρώτη παράταξη είναι η ΔΑΠ. Όσο για ποιούς υποστηρίζω, δε θα ‘απολογηθώ’ σε σένα ή σε οποιονδήποτε άλλον, δε πειράζει υπάρχεις εσύ αγαπητέ εθνικόφρονα να αγαπάς και να προστατεύεις αυτή τη χώρα….(ευτυχώς που δεν ζούμε στην εποχή των δελτίων πολιτικών πεποιθήσεων…τη γλυτώσαμε!)
α karpidi ευχαριστώ!
@aproxime: μπράβο, τώρα εξηγούνται όλα!
vonmanstein:μα είναι σχόλιο :’δεν λυπάμαι εσένα. αυτα λυπάμαι που θα μολυνθούν απο το αίμα σου. ποιος ξέρει AΠO που κρατάει η σκούφια σου’;;;;τι είναι αυτό;;;δε κατάλαβα;;;μόλυνση αίματος;; γυρίσαμε στη ναζιστική Γερμανία;;όσο για τις απόψεις των Γερμανών-ναζιστών για τους Έλληνες, σημασία έχουν οι πράξεις και όχι οι απόψεις….όταν σκοτώνονταν τόσοι Έλληνες από Γερμανούς στην κατοχή και στον πόλεμο ήταν καλά;; και λίγος σεβασμός….μιλάς και για πατριωτισμό…….
Παιδιά χαλαρώστε! Με το να βρίζετε δεν κερδίζουμε τίποτα. Στην τελική ο καθενας εκτίθεται μόνος του όταν υποστηρίζει παραλογισμούς. Οπότε δεν υπάρχει λόγος συνέχεια να ασχολούμαστε με συγκεκριμένες απόψεις. Γράψτε την άποψη σας επί του θέματος και μην ξεφεύγετε γιατί παίζετε το παιχνίδι αυτού που ήθελε να αποπροσανατολιστεί η κουβέντα.
Καταρχήν θα παρακαλέσω να αποφεύγονται οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί. Δεν βοηθούν σε τίποτα. Ούτε μπουνταλάς ούτε τίποτα…
Από την άλλη θεωρώ αστείο να πιστεύει κάποιος πως ένας καθηγητής γλύφει τους αναρχικούς που δεν έχουν ψήφο σε οποιαδήποτε σύγκλητο (αφού δεν κατεβαίνουν σε εκλογές και όργανα) για ψηφοθηρία γιατί είναι αδύνατο. Άρα κάποιοι δείχνουν πως δεν είναι σχετικοί με το θέμα. Όμως ακόμα δεν έχει απαντήσει κανένας για τους κουκουλοφόρους που βρίσκονταν λίγη ώρα πριν το εκπαιδευτικό συλλαλητήριο στο υπ. Μακεδονίας Θράκης. Επίσης δεν απαντάει κανείς πως γίνεται με τόση αστυνομία κάποιος να καίει πετάει μολότοφ στο συνταγμα και να ταμπουρώνεται στο Πολυτεχνείο αν δεν φτάνει εκεί με την ανοχή της ΕΛ.ΑΣ .
@Αθήναιε: Το 30 χρόνια δείχνει πόσο πολύ σας λείπει η δημοκρατία και προοδευτική κυβέρνηση του Παπαδόπουλου…
@mimi αντί να κριτικάρεις μόνο τους δικούς μου χαρακτηρισμούς άρχισε επιτέλους να γίνεσαι λίγο αντικειμενική και να ασκείς την ίδια κριτική και στα σχολια άλλων (π.χ mike και απροξημου). μια πολιτική ΣYZHTHΣH όταν διεξάγετε από νοημονα όντα περιλαμβάνει όλες τις απόψεις. AΛΛIΩΣ θα με οδηγήσεις στο συμπέρασμα ότι δεν έχεις ιδέα ούτε από πολιτική ούτε καν από ΣYZHTHΣH απλή. δεύτερον μην αναφέρεις μόνο την αυτή περίοδο. οι καθηγητές υποστηρίζουν πάντα αυτούς από τους οποίους θα αποσπάσουν και θα αντλήσουν ψήφους. γιαυτό μη μου τους αναφέρετε σαν αδιαψευτες και ακλόνητες κριτικές. αν ήταν η ΠΑΣΠ στην εξουσία τους αριστερούς δεν θα υποστήριζαν. αν είχαμε κομμουνισμό πάλι αυτούς δεν θα υποστήριζαν;
επίσης είσαι εντελώς αναρμόδια για να κρίνεις τους ελληνες μαχητές. εσυ που παίρνεις TO μέρος αυτών που καίνε και βεβήλωνουν τις σημαίες μας.
ΆΓΝΩΣΤΕ Χ δεν παίζω κανένα παιχνίδι ούτε ΠPOΣΠAΘΩ να προσανατολισω τη συζήτηση. απλά ήρθε ώρα να καταλάβεις τι ενδιαφέρει πραγματικά τους πολίτες και να εισάγεις τα κατάλληλα θέματα.
KARSPIDI δεν μίλησα για αναρχικούς που δίνουν ψήφους. μίλησα για πελατειακές σχέσεις που δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη αυτό που ανέφερες. μίλησα ΓIA καθηγητές που γλείφουν παρατάξεις για να δείξω πως η άποψη και η κριτική τους σε πολιτική κλίμακα είναι παντελώς κατευθυνόμενη. απλά BOΛEYEI μερικούς από εδώ μέσα και την υιοθετούν μετατρέποντας τον εαυτό τους για μια ακόμη φορά σε θύμα άγνοιας και μη ώριμης σκέψης
επίσης εγώ και ο αθηναίος ουδέποτε αναφερθήκαμε σε εποχές παπαδόπουλου ή ναζιστικής εποχής. εσείς το αναφέρετε με τόσο έντονο τρόπο και τόσο συχνά. τελικά είχα δίκαιο νταν είπα ότι η άποψη σας μου θυμίζει τα λόγια των κομμουνιστών βουλευτών που σίγουρα υποστηρίζετε. ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΌΣ- ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΌΣ-ΦΑΣΙΣΜΌΣ. χρησιμοποιείτε εκφράσεις βαθιάς σημασίας και με έντονο περιεχόμενο. αλλά αγνοείται το πως σκέφτετε ο απλός κόσμος που δουλεύει στις αγροτικές περιοχές και μέσα στα εργοστάσια. γιατί δεν μιλάτε με άλλους πέρα από την περιορισμένη κλίκα με την όποια συμφωνείτε. αυτός ποτέ δεν θα σας δώσει σημασία. γιατί οι αγώνες σας δεν δίνουν άμεση λύση στο πρόβλημα που τόσο τον απασχολεί. στην ανεργία, στην οικονομία του, στην κοινωνική του ζωή. σταματήστε πια να μάχεστε MONO για ιδεολογίες. γιατί κατά BAΘOΣ αυτό κάνετε. κάντε πιο ουσιαστικό τον αγώνα σας. χτύπηστε το κουδούνι της ψυχής του απλού ελληνα που αιμοραγει και τότε ίσως γυρίσει να σας κοιτάξει
MIMI εσυ ακόμη δεν έχεις καταλάβει τι συμβαίνει γιαυτό λες αυτα τα πράγματα. οι καθηγητές μια υποστηρίζουν τη δαπ μια την ΠΑΣΠ και μια την άκρα αριστερά ανάλογα με το ποιος έχει την πλειοψηφία. άσε τη μεμονωμένη ΠEPIΠTΩΣH της σχολής σου. επίσης κοίτα λίγο τα σχόλια των άλλων και ασκείσαι εκεί λίγο την κριτική σου γιατί το δικό μου σχόλιο είναι απάντηση σε ανυπόστατες και βλακώδεις απόψεις και χαρακτηρισμούς. προσπαθείσε να διεξάγεις τη ΣYZHTHΣH λίγο πιο δημοκρατικά αν θέλεις και γνωρίζεις πως αναπτύσεται ένας πολιτικός λόγος. επίσης ΔEN νομίζω ότι είσαι η ΠΛEON κατάλληλη για να κρίνεις τους ελληνες μαχητές μας από τη ΣTIΓMH που υποστηρίζεις παρατάξεις που καίνε και βέβηλωνουν τις σημαίες μας
ΆΓΝΩΣΤΕ Χ δεν θέλω να προσανατολισω την κουβέντα. αντίθετα μέσα από τη συζήτηση ίσως καταλάβεις τι απασχολεί πραγματικά σήμερα τους βαθιά σκεπτόμενους και προβείς στην κατάλληλη εισαγωγή άρθρων.
ΆΓΝΩΣΤΕ Χ δεν θέλω να προσανατολισω την κουβέντα. αντίθετα μέσα από τη συζήτηση ίσως καταλάβεις τι απασχολεί πραγματικά σήμερα τους βαθιά σκεπτόμενους και προβείς στην κατάλληλη εισαγωγή άρθρων.
KARPIDI δεν μίλησα για άντληση ΨΉΦΩΝ από αναρχικούς αλλά για πελατειακές σχέσεις που δεν σημαίνει κατ’ανάγκη αυτό. ήθελα να τονίσω την αβάσιμοτητα των απόψεων καθηγητών και την προσανατολισμένη πολιτική τους άποψη. επίσης αναρωτήθηκες ποτέ το λόγο για τον οποίο οι αστυνομικοί αφήνουν τους κουκουλοφόρους να πετάνε μολότοφ. μήπως έχουν εντολές;
επίσης συγκατατηστε να μιλάτε για εποχή παπαδόπουλου και ναζισμού πια. βγείτε στην ύπαιθρο να δείτε τι απασχολεί τον απλό αγρότη καί εργαζόμενο και μη μένετε στις ΣYZHTHΣEIΣ που αναπτυσσουν οι κλίκες σας. ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΌΣ ΦΑΣΙΣΜΌΣ ΧΟΎΝΤΑ. τα IΔIA και τα ίδια. τα βαρέθηκε ο ελληνικός λαός. οι μέθοδοι που εφαρμόζετε δεν προσφέρουν άμεσες λύσεις. μόνο αναταραχές που μετά από λίγο ηρεμούν. χτύπηστε το κουδούνι της ψυχής του απλού πολίτη και ίσως τότε γυρίσει να σας προσέξει
και κάτι ακόμα. η αστυνομία δεν κάνει σωστά TO έργο της. αιτία; σίγουρα YΠAPXOYN αστυνομικοί που το έργο τους δεν συνάδει με την δημοκρατιά. σίγουρα YΠAPXOYN αστυνομικοί που δεν γνωρίζουν τι στάση ΠPEΠEI να κρατούν στις διάφορες περιστάσεις. σίγουρα όμως υπάρχουν και αστυνομικοί πού είναι αγανακτισμένοι από την πολιτική ηγεσία. τους κρατά δερμιους σε σχηματισμούς. δεν τους αφήνει να επιτελέσουν το έργο τους. προβαίνει σε συλλήψεις και την άλλη μερα είναι όλοι ελεύθεροι. ξέρετε 7 αστυνομικοί τραυματίστηκαν από πέτρες αναρχικών. το έδειξαν αυτό στις ειδήσεις; το μόνο που βγάζουν είναι κάτι αναρχικα στοιχεία που το παίζουν ταλαιπωρημένα και τραυματισμένα. έχουν βγάλει κανένα τραυματισμένο ή καμμένο αστυνομικό στα παράθυρα; OXI και ΠAΛI OXI. η αγανάκτηση ΛOIΠON αυτή οδηγεί πολλές φορές σε λάθος χειρισμούς. αδικαιολόγητους σίγουρα. αλλά εμείς είπαμε πως εξετάζουμε τη πηγή του προβλήματος και όχι το IΔIO το πρόβλημα. σας θέτω ένα παράδειγμα. το γνωρίζετε ότι η αστυνομία αυτεπάγγελτα μπορεί να εισβάλει στα πανεπιστήμια αυτεπάγγελτα όταν παρατηρηθεί ότι διαπράττονται πλημμελήματα ή κακουργήματα; γιατί δεν εισβάλει λοιπόν; ποιος δίνει την εντολή απαγόρευσης ώστε να μετατρέπονται οι πρυτανείες σε ανεξάρτητους χώρους οργάνωσης και προπαρασκευής εγκληματικών πράξεων;
Αν δε σου αρέσουν τα άρθρα μου μπορείς πολύ απλά να μην τα σχολιάζεις ή και να μη τα διαβάζεις. Δεν καταλαβαίνω όμως πως είναι δυνατόν κάποιοι να λένε οτι εδώ μέσα είναι στέκι αναρχικών ή οτι υπερασπιζόμαστε τη βία-με όρους ατομικούς και με όρους μπάχαλου. Ας μην ανοίξω κουβέντα για τη βία εδώ, θα γράψω στο φόρουμ κάποια στιγμή. Ας διαβαστούν προσεκτικά οι τοποθετήσεις των αριστερών σχολιαστών του μπλογκ και θα αντιληφθείτε οτι κανένας αριστερός συνεπής αγωνιστής δεν επιθυμεί τα μπάχαλα των δήθεν αναρχικών. Έλεος, δε μπορώ να σχολιάζω συνέχεια τα αυτονόητα, διαβάστε πιο προσεκτικά τις τοποθετήσεις των σχολιαστών.
@Άγνωστος Χ
Μην το παλευεις, ο Γκαιμπελς ηξερε τι εκανε.
άγνωστε χ μόνο για αριστερούς μιλάς. μάλλον μόνο αυτοί επισκέπτονται το φόρουμ. καί γω που νόμιζα ότι ήταν ανεξάρτητο και πολιτικό.
gogos μπράβο φοβερό σχόλιο. η ειρωνία είναι και αυτή μια μορφή επίθεσης όταν διακατέχεσαι από άγνοια
@vonmanstein: Είναι ανεξάρτητο και πολιτικό. Αν ξέρεις τι σημαίνει η λέξη ανεξάρτητος. Δεν με πληρώνει κανένας και τα θέματα εξαρτώνται μόνο από δικιά μου επιλογή. Αντικειμενικό ίσως εννοείς πως δεν είναι και αυτό αληθεύει.
Οταν προσποιεισαι οτι δε γνωριζεις τα 90 χρονια ανοιχτης, χωρις κουκουλες, πολιτικης δρασης του ΚΚΕ, προκειμενου να τους τσουβαλιασεις με ομαδες κατευθυνομενες απο κυκλους του συστηματος, η ειρωνια ειναι ο μονος τροπος αντιμετωπισης.
Αν επροκειτο για αγνοια σου θα το συζητουσα, με τη φαια πανουκλα δεν ανταλλασω αποψεις.
Απευθυνομουν σε αυτον που εχει ως προτυπο ενα ναζι εγκληματια πολεμου.
επρεπε να σας παρει τοσες μερες να καταλαβετε περι τινος προκειται? καποια πραγματα δεν συζητουνται. ειναι εκτος κοινωνιας. η εμπειρια του μεσοπολεμου ελπιζω να ειναι σε ολους γνωστη. επιμενω στην προταση μου. ας ασχοληθουμε με κατι αλλο π.χ. καποιος φιλος πιο πανω και για κβαντομηχανικη να μιλησουμε για τον αλαβανο και τον τσιπρα θα κραξει. ασε τους ανθρωπους και εχουν συνεδριο αυριο θα τους γκαντεμιασεις…
TEΛIKA Ο chrisvet μάλλον EIXE δίκιο. ΣTO τέλος θα αλλάξω το όνομα μου γιατί κάποιοι από εδώ αλλά λέω και αλλά καταλαβαίνουν οι θέλουν να καταλάβουν.
karpidi πρόσεχε γιατί το φόρουμ σου μάλλον θα καταντήσει στέκι.
MIKE τι να κάνουμε δεν είναι όλοι τόσο έξυπνοι για NA καταλάβουν τι ακριβώς είμαι. μάλλον OΠOIOΣ υποστηρίζει την αστυνομία σήμερα είναι φασίστας. αυτή η νοοτροπία επικρατεί. μάλλον δεν έχει νόημα να προσπαθώ να αλλάξω τη συζήτηση σε πολιτικοί. τελικά οι φασίστες έχουν πολλά κοινα με τους κομμουνιστές. διακρίνονται από την αδιαλλαξία και τη μονόπλευρη σκέψη τους. αυτό το συμπεραίνω από εσάς τους ίδιους. δεν κατηγορώ κανένα. λυπάμαι μόνο για το γεγονός ότι πολιτική για σας σημαίνει απαξίωση όλων των θεσμών και ολοκληρωτικές κριτικές. η μονόπλευρη εξέταση πάντα οδηγεί στις ίδια συμπεράσματα. και πολλοί είναι θύματα αυτού του λάθους
@vonmanstein: απλά θα σου πω, ότι η σχολή μου δεν αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση αλλά το κανόνα σε ότι συμβαίνει στα ελληνικά πανεπιστήμια, όπου μάλλον δεν έχεις και ιδιαίτερη εμπειρία..επίσης, εννοείται ότι δεν ασπάζομαι τη βία, απ’όπου και αν προέρχεται τώρα για το τι είμαι είμαι ειδική, ούτε εσύ είσαι αρμόδιος να κρίνεις….
Σε πόσα πανεπιστήμια εχεις παει και υποστηρίζεις αυτή την άποψη; την περίοδο που το πασοκ ήταν στη κυβέρνηση είχες πάει σε κανένα πανεπιστήμιο; ποιον υποστήριζαν τότε οι καθηγητές; επισης γνωρίζω και σχολές που οι πλειοψηφία τους είναι αριστεριστές. Εκεί ποιον λες να στηρίζουν; μηπως τους οπαδούς του λαος; δεν το νομιζω
Eγω παντως ξερω οτι οι πρυτανεις τα κάνουν πάνω τους με τα διάφορα αναρχικά κατακάθια. Εδώ στη Θεσσαλονίκη πετούσαν μολότωφ και καίγανε χώρους του πανεπιστημίου, και το μόνο που έκαναν οι πρυτανικές αρχες ηταν να καταδικάσουν την επέμβαση της αστυνομίας!!
Μόνο στη Κρήτη είχε ο πρύτανης τα @@ να κλειδώσει το πανεπιστήμιο όσο τα κατακάθια επιμένουν να διακόπτουν την σύγκλητο.
vonmastein @ Έχω όλη την καλή πρόθεση να πιστέψω ότι θέλεις (όπως όλοι όσοι συμμετέχουμε σ’ αυτό το blog) να ανταλλάξεις απόψεις για διάφορα θέματα με τους υπόλοιπους. Νομίζω όμως ότι τα σχόλιά σου: “εχω μια απόρροια. σε αυτό το φόρουμ μόνο κομμουνιστές και αναρχικοί μαζεύονται; αν είναι έτσι δεν είναι πολιτικό αλλά στέκι των αναρχικών”, καθως επίσης και το “σαν άναρχοκομμουνι που είσαι MAΛΛON θα σε κατάταξω στη κατηγορία των ουνων. ελπίζω να μη σε δαγκάσουν ποτέ τα σκυλιά των χρύσαυγητων. δεν λυπάμαι εσένα. αυτα λυπάμαι που θα μολυνθούν απο το αίμα σου. ποιος ξέρει AΠO που κρατάει η σκούφια σου” , όπως και το “τυχαίο” ψευδώνυμο που διάλεξες (αλήθεια πώς το σκέφτηκες? εγώ έψαχνα πόση ώρα για το πώς θα εμφανίζομαι) και η επιθυμια σου να μάθεις για τον συνοριοφύλακα…………….με προβληματίζουν!!!!
Όσο για την “απειλή” ότι έχουν φακελωμένους τόσο τους αναρχικούς όσο και τους χρυσαυγίτες, δεν χρειάζεται να μας το εγγυηθείς εσύ! Είναι γνωστό ότι αυτό συμβαίνει εδώ και ΠΟΛΛΑ – ΠΟΛΛΑ χρόνια!!! Απλώς κάποιοι δεν χρειάζεται να ανησυχούν για τους φακέλους τους. Είναι περίπου όπως με τα πρόστιμα της τροχαίας: έχεις γνωστό?Κάνε ό, τι παράβαση θέλεις. Την κλήση θα στην σβήσουν! (Εννοείς………?)
Έχουν κάποιο ενδιαφέρον τα όσα λες, αλλά ίσως θα ηταν προτιμότερο να μην είσαι τόσο εριστικός! Στην τελική, δεν έχεις πληρώσει συνδρομή για να συμμετέχεις στο blog! άμα βρίσκεις ότι δεν σου ταιριάζει…………….κάν’ την με ελαφρά! Κακία δεν κρατάμε!
να και μια αντικειμενική πολιτική άποψη επιτέλους. EYXAPIΣTΩ ΤΗΕΟ
ΈΧGLA αν διαβάσεις προσεκτικά τα σχόλια που προηγήθηκαν θα καταλάβεις το αριστερό κλίμα που επικρατεί με σαφέστατη υποστήριξη αναρχικών στοιχείων όχι βέβαια από όλους. γιαυτό αναφέρθηκα σε στέκι. ο χαρακτηρισμός άναρχοκομμουνι αποσκοπούσε στο να αντικρούσει ένα σχόλιο ατόμου που μίλησε άσχημα προς το πρόσωπο μου. τα αισχρα λόγια αντιμετωπίζονται με αισχρες απαντήσεις. αυτό δεν σημαίνει ότι με αντιπροσωπεύουν. όσο για το όνομα δεν MΠOPΩ να καταλάβω γιατί σας κινεί όλους τόσο την περιέργεια. μου άρεσε και το έβαλα αυτό είναι όλο
Για ρίξτε μια ματιά σε αυτή εδώ τη σελίδα. http://www2.rizospastis.gr/page.do?id=9322&publDate=6%2F2%2F2008&direction=&pageNo=31
είδα τις φωτογραφίες. πρώτον με παρέπεμψες στο ριζοσπάστη. πιστευω να γνωρίζεις τι εφημερίδα είναι αυτή και ποιον εξυπηρετεί. δεν μένω σε αυτό όμως. και συνεχίζω. τι ήθελες να κάνουν οι αστυνομικοί όταν KAΠOIOΣ χρύσαυγητης έρχετε να μιλήσει στους αστυνομικούς; να τον συλλάβουν ή να τον διώξουν. ξέρουμε ότι οι οπαδοι της χρυσής αυγής στηρίζουν το έργο της αστυνομιας. δηλαδή αν πήγαινε ένας αναρχικός να μιλήσει ειρηνικά με τους αστυνομικούς τι πιστεύεις ότι θα τον ξυλοκοπούσαν; όμως αυτοί όταν βλέπουν αστυνομικούς είναι σαν να βλέπουν το χειρότερο εχθρό τους. με τις φωτογραφίες δεν φαίνονται οι συνεργασίες. με τα στοιχεία φαίνονται. επίσης οι αστυνομικοί που παριστάνουν αναρχικούς δεν είναι ομοϊδεάτες τους. αν το πάμε έτσι και οι άνθρωποι τις ασφαλείας που παριστάνουν εμπόρους ναρκωτικών και βαποράκια για να αντλήσουν πληροφορίες συνεργάζονται με αυτούς και βγάζουν μίζες. AN είναι δυνατόν. μη τα ισοπεδώνετε όλα
Σε ρώτησα κάτι στο φόρουμ. Δε μου απάντησες…
Κι εκτός αυτού, μια αναφορά μόνο στο ριζοσπάστη. Φυσικά και ξέρω τι εφημερίδα είναι. Αλλά κι εσύ θα έπρεπε να ξέρεις οτι και άλλες εφημερίδες κατά καιρούς- ακόμα και από το χώρο του ΠΑΣΟΚ- έχουν δημοσιεύσει τέτοιες φωτογραφίες. Ως εκ τούτου, τέτοια υπαινικτικά σχολιάκια, είναι εκ του πονηρού και δεν αποδεικνύουν κάτι. Αντίθετα οι φωτογραφίες είναι πολύ πιο σημαντικό αποδεικτικό στοιχείο.
μου θυμίζεις σε παρακαλώ την ερώτηση; επίσης θέλω να τονίσω το εξής: ναι οι φωτογραφίες είναι σημαντικα αποδεικτικά στοιχεία. μαρτυρούν αδιαψευστα KAΠOIEΣ σκηνές και γεγονότα. αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μαρτυρούν τις προθέσεις των πρωταγωνιστών τους. γιαυτό δεν ΠPEΠEI να ασκούμε κριτική για καταστάσεις που δεν ΞEPOYME την αιτία τους. δεν μπορείς να βλέπεις έναν αστυνομικό να συνομιλεί με κάποιον που δεν είναι τις ιδεολογίας σου και να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα γιαυτό. επίσης τα περί δημοσιεύσεων σε εφημερίδες που εξυπηρετούν τα συμφέροντα του πασοκ φωτογραφιών που μου υπέδειξες δεν τα λαμβάνω υπόψη. και αυτό όχι γιατί είμαι κολλημένος προκατελλειμένος αλλά γιατί απεχθάνομαι τη κριτική και διαπόμπευση δημοσίων αρχών και κυρίως την αστυνομία για την άσκηση αντιπολίτευσης. γιατί αυτές οι φωτογραφίες και σχόλια σε αυτό αποσκοπούν
30 χρόνια, όσο θυμάμαι τον εαυτό μου να αντιλαμβάνομαι την επικαιρότητα, παρακολουθώ την ίδια εξέλιξή, σαν μια βιντεοκασέττα που σχεδόν έχει λιώσει.
Η ‘Αριστερά’ κανεί διαδηλώσεις, αγώνες, διεκδικήσεις.
Στις περισσότερες απο αυτές, απο καποιούς γίνονται επισόδεια.
Καποιοί λένε οτι ειναι οι ‘Αριστεροί’ που τα κάνουν, οι ‘Αριστεροί’ λενε οτι προκείται για προβοκάτορες που τους βάζει η εκάστοτε εξουσία για να σταματήσει να γίνονται διαδηλώσεις.
Αφήνω κατα μέρος την μεγάλη συζήτηση που μπορεί να γίνει για την αποτελεσματικότητα αυτών των διαδηλώσεων.
Στο πεδίο της πολιτικής αυτός που έχει βγεί στον δρόμο, εχει πολύ μικρή πολιτική δύναμη να επιρεάσει τις αποφάσεις, εκ των έσω του πολιτικού συστήματος.
Ξέρω, ξερω, θα πουν καποιοί οτι τα ταδε και δείνα ματαιώθηκαν απο διαδηλώσεις, αλλα στην γενική κατευθυνση της πορείας μιας κοινωνίας και μιας χώρας, οι διαδηλώσεις μπορούν να παιξουν αναβλητικό ρόλο το πολύ.Αλλα αυτό ειναι αλλο μεγάλο θέμα.
Επιστρεφουμε στα επισόδια. Ας δεχτούμε οτι όντως αυτοί που κανουν επισόδια και βανδαλισμούς δεν έχουν καμία σχέση με την οργανωμένη διαδήλωση.
Οταν αυτό συμβαίνει μια φορα, μπορείς να δικαιολογήσεις την ηγεσία της διαδήλωσης οτι ξαφνιάστηκε και φυσικά δεν θα μπορούσε να έχει την εγρήγορση που χρειάζεται.
Στην πεμπτη και δεκατη φορα που γίνεται αυτό, θα επρεπε να υπάρξουν καποιές ανυσηχίες. Μήπως υπάρχει αλλος τρόπος δράσης που δεν θα τον εκμεταλευονται οι μηχανισμοί εξουσίας για να καταστρεφεται η περιουσία αθώων πολιτών;
Μήπως θα μπορούσαμε αυτό που θέλουμε να το σχεδιάσουμε και να το υλοποιήσουμε χωρίς διεκδικήσεις απο αυτούς που ούτως η άλλως δεν δίνουν; να βρουμε καποιους αλλους πιό εξυπνους τρόπους. Πώς μπορούμε να περιφρούρήσουμε καλύτερα τις εκδηλώσεις μας;
Μήπως μπορούμε να συλλεξουμε στοιχεία (φωτογραφίες, βιντεοσκοπήσεις και να τα δώσουμε στην αστυνομία; Δεν εμπιστευόμαστε την αστυνομία; Μήπως να κανουμε αγωγή για προκληση ζημιών;Δεν εμπιστευόμαστε την δικαιοσύνη; Μηπως αν υπάρχουν αδιασειστα στοιχεία να τα βγάλουμε στην δημοσιότητα (name and shame) που λενε και στο χωριό μου;
Οταν αυτή η κατάσταση επαναλαμβάνεται (διαδηλώσεις μαζί με επισοδια) εχει φτάσει αισίως στο 30ο ετος, ακόμα και αν δεχτώ οτι οι διαδηλωτές δεν έχουν καμία σχεση με τους βανδαλους, τελικά γίνονται συνυπεύθυνοι.
Μου φαίνεται πολύ στείρο και στεγνό, μπροστα σε καθε πρόβλημα, ή αντιπαλότητα, να θελει η ‘αριστερά’ να βγει στους δρόμους.
Φανερωνει ελλειψη φαντασίας, ελλειψη εναλλακτικών επιλογών, ελλειψή διάθεσης να βοηθήσει ουσιαστικά και να λύσει τα προβλήματα που έχουν οι πολίτες που έχουν πραγματικα ανάγκη.
Μου φαίνεται επίσης λυπηρο και νοσηρο συμπτωμα να αρνείται καθε συνεργασία με τον οποιονδήποτε για οτιδήποτε.
Εχω αναφέρει και πρίν και παρακαλώ να με διαψευσετε οτι σε πρακτικά προγραμματικά θεματα (αφήνουμε τα βαρια λόγια κατα μέρος) το ΚΚΕ συμφωνεί με τον ΣΥΡΙΖΑ κατα 80%, ο ΣΥΡΙΖΑ με το ΠΑΣΟΚ επισης κατα 80%, η ΝΔ με το ΠΑΣΟΚ επισης 80%, και καπου εκει παιζει και το ΛΑΟΣ.
30 χρόνια στην Βουλή και εκτός απο περιστασιακές συνεργασίες, δεν εχει υπάρξει μια ουσιαστική προσπαθεια να λυθεί και να προχωρήσει ενα θεμα.
Αρα η ‘Αριστερα’ δεν συνεργάζεται με κανένα (τι την θέλει τοτε την Απλή Αναλογική που οδηγει μαθηματικά σε κυβερνήσεις συνεργασιών;), και για οτι θελει να διεκδικήσει κατεβαίνει στους δρόμους.
Συγγνώμη αλλα το επιχείρημα ‘δεν ειμαστε εμεις, τα επισοδια γινονται απο προβοκατορες’ σαν αλλοθι εχει παλιώσει.
Ο τρόπος κινητοποίησής σας ( που είναι και αναποτελεσματικός) γίνεται τρόπος καταστροφής της περιουσίας των πολιτών.
Ειστε πλεον συνυπευθυνοι, βαλτε το μυαλό σας να δουλεψει και να βρείτε εναν τροπο για να προωθήσετε τις θέσεις σας που δεν θα τον ‘εκμεταλευονται’ οι ‘γνωστοί αγνωστοι’, ή αν σας αρέσουν οι βόλτες στο κέντρο, βρείτε εναν τρόπο να περιφρουρήσετε, και να περιθωρειοποιήσετε αυτούς τους ‘γνωστους αγνώστους’.
φιλελεύθερε το όνομα σου αποτελεί αντανάκλαση της ελεύθερης και δημοκρατικής σκέψεις σου. συμφωνώ μαζί σου σχεδόν σε όλα. αλλά ΠPEΠEI να καταλάβεις και κάτι ακόμα. πΩΣ συνεργασία με κόμματα της αριστεράς αποτελεί μια ουτοπία. ένα άπιαστο όνειρο. όταν καλούνται οι αριστεροί σε συνεργασία και συννενόηση γίνονται περισσότερο φασίστες και ιμπεριαλιστες από τους ίδιους τους ναζί που τόσο κατηγορούν. θα αναφέρω και μια πολύ καυστική αλλά τόσο ουσιαστική απάντηση που έδωσε χθες ο κ.καραμανλής στον αλαβάνο: δεν μπορείτε συνεχώς να επιτίθεστε στη κυβερνηση για τα προβλήματα της χώρας και ταυτόχρονα να εναντίονεστε σε οποιαδήποτε μεταρύθμιση που αποβλέπει στη ρύθμιση τους. KATA την άποψη μου έχει καταντήσει TO λιγότερο γελοίο
φιλελεύθερε το όνομα σου αποτελεί αντανάκλαση της ελεύθερης και δημοκρατικής σκέψεις σου. Η συνεργασία με κόμματα της αριστεράς αποτελεί μια ουτοπία. ένα άπιαστο όνειρο. όταν καλούνται οι αριστεροί σε συνεργασία και συννενόηση γίνονται περισσότερο φασίστες και ιμπεριαλιστες από τους ίδιους τους ναζί που τόσο κατηγορούν. θα αναφέρω και μια πολύ καυστική αλλά τόσο ουσιαστική απάντηση που έδωσε χθες ο κ.καραμανλής στον αλαβάνο: δεν μπορείτε συνεχώς να επιτίθεστε στη κυβερνηση για τα προβλήματα της χώρας και ταυτόχρονα να εναντίονεστε σε οποιαδήποτε μεταρύθμιση που αποβλέπει στη ρύθμιση τους. KATA την άποψη μου έχει καταντήσει TO λιγότερο γελοίο
@ φιλελευθερος
Σχετικα με τα επεισοδια νομιζω οτι αρκετα γραφτηκαν πιο πανω, καποιες παρατηρησεις μονο:
Αν σημερα (ακομη) εξακολουθουν να υπαρχουν καποια στοιχειωδη δικαιωματα για το λαο είτε λεγονται εργασιακα ειτε ασφαλιστικα ειτε ελευθεριες ειτε καποιες ελαχιστες κοινωνικες παροχες, ωφειλεται στους αγωνες που εγιναν απο τον ιδιο το λαο, συχνα με μεγαλες θυσιες ως αιματοχυσιες. Δεν κατακτηθηκαν σε διαδρομους υπουργειων ή επειδη ετσι το αποφασισε η αστικη ταξη απο καλη προθεση.
Κατακτηθηκαν στο δρομο, στις διαδηλωσεις που εσυ λες οτι δεν προσφερουν τιποτα. Κι ετσι διατηρουνται ή επεκτεινονται οπως θα πρεπει να γινεται. Αυτος ειναι λοιπον ο δρομος που πρεπει να επιλεγει το λαϊκο κινημα και το ΚΚΕ ως αναποσπαστο κομματι του. Απο εκει κι επειτα ο καθενας αναλαμβανει και τις ευθυνες του.
Το ΚΚΕ τουλαχιστον αυτο κανει περιφρουρωντας τις κινητοποιησεις και τον κοσμο που κατεβαζει, γι αυτο και συχνα γινεται το κοκκινο πανι απο τους διαφορους που δε μπορουν να βρουν καταφυγιο στις γραμμες του ωστε να παιξουν το παιχνιδι κλεφτες κι αστυνομοι.
Απο εκει κι επειτα η συλληψη, απομονωση κλπ αυτων των στοιχειων δεν ειναι δικη του δουλια αλλα της αστυνομιας. Που δυστυχως η πειρα εχει δειξει οτι δεν εχει τετοιες προθεσεις αλλιως θα το εκανε τοσα χρονια τωρα. Για να ακριβολογω, η πολιτικοι της προϊσταμενοι ειναι αυτοι που δεν επιδιωκουν κατι τετοιο γιατι τους βολευει η χρησιμοποιηση αυτων των κυκλων. Να μην επαναλαβω αυτα που ξαναγραφηκαν πιο πανω, ξαναδιαβασε τα. Ειναι αρκετα περιπλοκο το ολο σκηνικο, πώς, γιατι κι απο ποιους στηνεται αλλα πιανω μια πτυχη, καποια πραγματα αναφερθηκαν ξανα.
Θα το ξαναπω, στη συντριπτικη πλειοψηφια των κινητοποιησεων (υποθετω οτι δε βαζεις στο ιδιο τσουβαλι τις δυναμικες κινητοποιησεις εργαζομενων οπως στη ΔΕΗ προχτες για παραδειγμα) δε γινονται επεισοδια με γνωστους – αγνωστους αλλα αυτες περνανε στην αφανεια απο τα ΜΜΕ. Γιατι αραγε; Ποιος εξυπηρετειται απο την ταυτιση των αγωνων με τους βανδαλισμους;
Σχετικα με τις συνεργασιες της “Αριστερας” οπως λες.
Ως ΚΚΕ θελουμε περιπου αυτα:
Ολος ο παραγομενους απο τους εργατες πλουτος να επιστρεφει σε αυτους, αμεσα με τη μορφη μισθου κι εμμεσα ως κοινωνικες παροχες.
Αρα καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας στα μεσα παραγωγης.
Πραγμα που σημαινει λαϊκη εξουσια επανω στα μεσα παραγωγης κι αρα λαϊκη διακυβερνηση.
Αρα συγκρουση σημερα με τις πολιτικες των μονοπωλιων.
Συγκρουση με τις εκπορευομενες πολιτικες απο ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΔΝΤ και λοιπους φιλανθρωπικους οργανισμους και τις κυβερνησεις τους. Κατι που δεν απαιτει αναγκαστικα απο τους συνεργαζομενους μαζι μας να αποδεχονται απαραιτητα και τα πρωτα. Ποιοι ειναι ομως σημερα αυτοι οι φορεις;
Λοιπον, εμεις ειμαστε ετοιμοι, κλεισε τωρα εσυ το ραντεβου με τα αλλα κομματα να συζητησουμε και τις λεπτομερειες της συνεργασιας μας…………………….
gogos μίλησες για συνεργασία ΣTO τέλος και όπως προανέφερα αμφιβάλω αν KAΠOIOΣ που υπηρετεί στις τάξεις των αριστερών κομμάτων τη γνωρίζει. ΘA επικεντρωθώ κυρίως στο παραγόμενο πλούτο γιατί τα αλλά τα EXOYME συζητήσει. ξέρεις τι σημαίνει κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής; σημαίνει ΔΕΗ, ΕΘΝΙΚΉ ΤΡΆΠΕΖΑ, ΤΑΧΥΔΡΟΜΕΊΟ, ΕΦΟΡΊΑ. έχεις πάει σε αυτές τις δημόσιες υπηρεσίες να δεις πως υπολειτουργούν; πως συμπεριφέρονται στον πολίτη; είναι όλοι τους αλαζώνες. γιατί όπως λένε κανένας δεν τους κουνάει από τη θέση τους. αμφιβάλω όμως αν έχεις πάει γιατί ξέρεις που καταθέτεις τα λεφτά σου. εκεί που σε αντιμετωπίζουν σαν άνθρωπο και με ευγένεια. στις ιδιωτικές τράπεζες και επιχείρησης. Ο ΕΛΛΗΝΑΣ δεν μπαίνει εύκολα σε καλούπια. του δίνεις σιγουριά και σε χαστουκίζει με αλαζώνια και τεμπελιά. γιαυτό δεν προοδεύουμε. γιαυτό οι ιδιωτικοποιήσεις είναι ο μόνος δρόμος προόδου
Γκόγκο στο πρώτο μισό του αρθρού σου για τις κοινητοποιήσεις, δεν μου είπες κάτι καινούργιο ή κατι που δεν ξέρω. Την εχω ακούσει την κασσεττα.
Δυστυχώς εχεις μεγάλη πίστη στις διαδηλώσεις και τις εκδηλώσεις, και αν εξαιρέσουμε καποιές επαναστάσεις, θα δείς οτι υπήρξε πρόοδος και στους διαδρόμους των υπουργείων και απο την άλλη οι διαδηλώσεις και οι ‘αγώνες’ δεν αλλαξάν συμαντικά τον ρου της ιστορίας ή τουλαχιστον δεν τον άλλαξαν τα τελευταία 50 χρόνια.
Διότι καποτε τα αιτήματα των εργαζομένων και οι συνθήκες εργασίας ήταν πραγματικά αθλιές, τώρα οι αγώνες των συνδικαλιστών ειναι υπερφίαλοι και υπερβολικοί.
Το πρώτο δωρεάν σύστημα Υγείας, στην Δυτικό κόσμο το NHS στην Βρεττανία ηταν κυβερνητικό έργο, όχι προιόν ‘αγωνων’
Απο εκεί και πέρα οι ‘κινητοποιήσεις’ στην Ελλάδα
α) Φεραν το συστημα το οποίο οραματίζεσαι; οχι
β) Εβγαλαν την Ελλάδα απο το ΝΑΤΟ; οχι
γ) Σταμάτησαν την εισοδο της Ελλάδας στην Ευρωπαική Ενωση; οχι
δ) Σταματησαν την ελευση της ιδιωτικής παιδείας στην Ελλάδα; οχι ( βλεπε φροντηστήρια, ΙΕΚ, και 40,000 φοιτητές (το 30% περιπου του συνόλου των φοιτητών) που φοιτουν στο εξωτερικό
ε) Θα σταματήσουν επωδυνες λύσεις στο ασφαλιστικό; όχι
Καποτε ο ‘αγωνας’ ήταν ο μόνος τρόπος για τους μή προνομιούχους να ζητήσουν δικαιότερη αναδιανομή του πλούτου. Πριν 80 χρόνια και περισσότερο, υπήρχαν στεγανά που σημερα έχουν καταργηθεί σε μεγάλο βαθμό. Τα μόνα στεγανά υπάρχουν σε αυτούς που νεμονται την εξουσία και που μπορούμε να τους βρούμε σε καθε βαθμίδα της κοινωνίας.
Καλά κανει το ΚΚΕ και περιφρούρει τις εκδηλώσεις του, αν γίνονται επισόδεια δεν ξερω αν την κανει αρκετα καλα.
Τις συνεργασίες τις αναφέρω γιατι απο το να περιμένεις την ουτοπία όπως την περιεγραψες, υπαρχει εστω η πιθανότητα να προχωρήσουν καποια θέματα.
Με τα περι μέσων παραγωγής, εγώ διαφωνώ καθετα, αρα δεν προκειται να συνεργαστούμε εκει. Αλλα συμφωνούμε στον διαχωρισμό κρατους εκκλησίας, στην αποποινικοποίηση των ναρκωτικών.
Εγώ δεν έχω κανενα πρόβλημα να συζητήσουμε πώς θα το καταφέρουμε αποτελεσματικά και πρακτικά μπας και γλυτώσουμε τους κακόμοιρους κατοίκους και εργαζόμενους του κέντρου μερικές διαδηλώσεις. Δεν θα βγώ και θα πώ όπως εσύ ότι εαν δεν δεχθείς την ιδεολογία και προγραμμα σαν πακέτο δεν συνεργάζομαι με κανένα.
Ουτως η άλλως το 90% του εκλογικού σώματος καταδικάζει αυτήν την στάση. Θα καθεστε στην γωνία κοιτώντας τον τοίχο και θα κανετε βόλτες στο κεντρο για να σπάνε βιτρίνες και αυτοκίνητα μεχρι να έρθει η επιφοίτηση στους Ελληνες πολίτες να συμφωνήσουν σε όλα μαζί σας;
Διευκρύνηση : το 90% του εκλογικού σώματος καταδικάζει τις αρχές του ΚΚΕ όχι την διαθεση ή μή διαθεση για συνεργασίες
@Φιλελευθερε
Δεν είμαι ΚΝίτης αλλά στις πορείες του ΚΚΕ δεν γίνοντε επεισόδια… τουλάχιστον στο κομμάτι που κάνει πορεία το ΚΚΕ.(δεν μπορείς να πεις τπτ για τα άλλα τμήματα της πορείας που δεν έχουν καμία σχέση με το ΚΚΕ) Για τις πορείες τώρα… Οι πορείες είναι μια “μέθοδος” ριζοσπαστικοποίησης δεν είναι απλώς σταματάω το νόμο ή δείχνω την αντίθεση μου…
τώρα για τα ζητήματα που θέτεις δεν έχει σημασία μόνο να γίνετε μια διαδήλωση μιας στις τόσες… αλλά και η συμμετοχή του κόσμου και ακόμα και με ποιούς όρους γίνεται κτλ… γενικά αξιόλογες-μαζικές πορείες δεν γίνοντε συχνά…
υγ. άλλο καταδικάζει… άλλο δεν πιστεύει ότι είναι εφικτό κτλ….
βρισκόμαστε σε μια εποχή που οι διαδηλώσεις δεν αποτελούν πια αποτελεσματικό μέσο. και αυτό OXI γιατί δεν είναι αξιόλογες όπως παλιά αλλά ΓIATI δεν υπάρχει μεθοδικότητα και συνεργασία. ο καθένας μας κοιτάει το συμφέρον του. ο κόσμος δεν είναι ενωμένος. δεν MΠOPEIΣ να κατηγορείς τους πάντες και τα πάντα και OTAN έρθει η στιγμή του στήσιματος της κάλπης να ψηφίζεις το ίδιο κόμμα που κατηγορείς λόγω πελατειακών σχέσεων ή ρουσφετιών. η ελλάδα XPEIAZETAI κάτι διαφορετικό και πιο ριζοσπαστικό. χρειάζεται έναν άνθρωπο που στο πρόσωπο του να βλέπει ότι τα όνειρα του γίνονται πραγματικότητα. ο απλός λαός εντυπωσιάζεται από την τάξη και πειθαρχία και όχι από την αναρχία. αυτή του ΠPOKAΛEI δέος και ανασφάλεια. μάρτυς των όσον ΛEΩ ας γινει μια μέσα η ιστορία που θα απόδειξη πως η έξοδος από την κρίση θα επιτευχθεί όχι με την πολιτική μας αλλά με το κεφάλαιο που θα επενδυθεί από το εξωτερικό στην ελλάδα. το μεγαλείο βρίσκεται στους ισχυρούς. και έρχετε στο κράτος όταν κάποιος ξέρει να τους χειρίζετε με δεξιοτεχνία και επινοητικότητα
χαμόγελο:Οι πορείες είναι μια “μέθοδος” ριζοσπαστικοποίησης δεν είναι απλώς σταματάω το νόμο ή δείχνω την αντίθεση μου…
Μπορείς να μου το εξηγήσεις αυτό με απλά ελληνικά;
Δηλαδή δεν έχουμε καποιο συγκεκριμένο σκοπό για τον οποίο διαδηλώνουμε, αλλα απλώς για παιδαγωγικούς λόγους;
Μου φαινεται αστείο….. Πιό δημιουργικό θα ήταν να παμε σε κανένα μουσέιο βρε παιδιά…. ή να παμε να καθαρίσουμε μια παραλία…. ή να βαλουμε τα χρήματα για τα πανώ και τα εισητήρια για να φτάσουμε στον χώρο της πορείας για να πάνε μερικά παιδια απο χαμηλά εισοδήματα σε καλά σχολία.
χαμόγελο:γενικά αξιόλογες-μαζικές πορείες δεν γίνοντε συχνά…
Συμφωνώ, και το πρόβλημα είναι επειδη εχουν γινει τόσες πολλές πορείες και αυτού του είδους οι ‘αγώνες’ τότε και οι μαζικές σε μεγάλο βαθμό έχουν χάσει το νοημά τους και την σημασία τους
gogos μεσα σε αυτά που θέλετε μήπως βρίσκετε και η θέσπιση κατώτατης σύνταξης 1200 ευρώ; Αν είναι δυνατόν. Γνωρίζετε τις ανάγκες του κράτους; γνωρίζετε τις πιέσεις που δεχόμαστε από το εξωτερικό και από την άνοδο του πετρελαίου; Γνωρίζετε την κρίση που επικρατεί στις διεθνείς αγορές; ή μήπως δεν σας ενδιαφέρει το τι επεκρατεί το τί συμβαινει στον εξωτερικό κόσμο επειδή όπως λέτε είστε κατά τις παγκοσμιοποίησης. Ζείτε στον κόσμο του Λένιν και προσπαθείτε με θεωρίες του παρελθόντος να αντιμετωπίσετε καταστάσεις του σύγχρωνου και διεθνοποιημένου κόσμου. Συμφωνώ σε ένα πράγμα μαζί σας. Στο γεγονός ότι η ελλάδα σαν χώρα έχει πολλούς πόρους οι οποίοι είτε παραμένουν ανεκμετάλευτοι είτε κατασπαταλώνται είτε καταπίνονται από τους πολιτικούς καρχαρίες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεχίστεί το οποιοδήποτε μεταρυθμιστικό έργο που αποβλέπει στη ρύθμιση των προβλημάτων το οποίο απετεί αποκρατικοποιήσεις εθνικού πλούτου για την εξυγείανση των επιχειρήσεων που παρακμάζουν από τη παρατεταμένη διφθορά.
Τα 1200 euro ειναι αναγκαια για ζησει καποιος αξιοπρεπως. Αν δεν μπορουν να παρεχουν τα αναγκαια να παραιτηθουν. Ο πλουτος που παραγεται ειναι τεραστιος ετησιος και φτανει να καλυψει αυτη την αναγκη, αλλα οταν ολα τα καρπωνεται το κεφαλαιο φυσικα και δεν περισευει τιποτα για τους εργατες. Δειτε ποσα δις εχει κερδος η INTRAKOM του κοκκαλη και ποσα παιρνουν αυτοι που τα παραγουν αυτα τα δις.
@φιλελευθερε Δεν λέω ότι δεν προσπαθείς να σταματήσεις τον κόσμο η να πάρεις ένα κόσμο μαζί σου αλλά ταυτόχρονα βοηθανε οι πορείες κτλ να συνηδητοποιηθεί ένας κόσμος για ζητήματα πέρα από αυτά που κινητοποιούντε…
Για τις αξιόλογες πορείες εννοώ κυρίως ότι δεν έχουν μαζικοτητα… τώρα δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα τι εννοείς το γράφεις λίγο μπερδεμένα
@vonmanstein
“ο απλός λαός εντυπωσιάζεται από την τάξη και πειθαρχία και όχι από την αναρχία. αυτή του ΠPOKAΛEI δέος και ανασφάλεια”
Ο απλός λαός δεν νοιάζεται ούτε για την τάξη και για την πειθαρχία ούτε για την αναρχία ούτε για τον κομμουνισμό…. αυτό που θέλει είναι να καλύψει τις ανάγκες του… ιδιαίτερα σήμερα που πιέζετε όσο πάει και περισσότερο…. και κατα την άποψη μου η κοινωνικοποίηση των μέσω παραγωγής μπορεί να καλύψει τις ανάγκες των ανθρώπων… (και αυτό παραπέμπτει σε αναρχία-κομμουνισμό)
Α και να τελειώσω με ένα τσιτάτο. Η αναρχία είναι τάξη όπως λέει και η σημαία(http://bp3.blogger.com/_zMWMXPpFwgo/R1brgeTWJhI/AAAAAAAAAME/PCTlZvFlC0Q/s1600-h/anarchyflagls7.jpg)ελπιζω να περάσει από τον έλεγχο και να μην χρειαστεί έγκριση
@ χαμογελο:
Τα τελευταία χρόνια , εννοώ απο την μεταπολιτευση και επειτα εχουν γινει τόσες πορείες, οπου εχουμε τα εξής φαινομενα/συμπτώματα:
1. Η πορεία και η κατάληψη ειναι η πρώτη απαντηση της ‘Αριστερας’ σε οτιδήποτε γίνει
2. Γινονται τοσες πολλές που εχουν χασει το νοημά τους (πληθωρισμός)
3. Ακόμα και οταν ο λόγος είναι σημαντικός αυτό δεν φαίνεται. Οταν καταβαίνεις στους δρόμους και για τον πόλεμο στο Ιρακ, και για το νεο νομοσχέδιο των ΔΕΚΟ, και για το Ασφαλιστικό, και για τα μή κρατικά πανεπιστήμια, τα πιό σημαντικά (ας πουμε Ιρακ) δεν εχουν τον αντικτυπο που τους πρέπει.
4. Η παντελής έλλειψη συνεργασίας των κομμάτων και των χώρων για συγκεκριμένα θέματα δίνει μια ξεκαθαρή εικόνα οτι κανένας ειδικά στην ‘Αριστερα’ ενδιαφέρεται να λύσει τα καθημερινά προβλήματα των πολιτών, το μόνο που τους ενδιαφέρει ειναι να κάνει πορείες.
Κανείς δεν έχει αναλύσει το γιατι οι κινητοποιήσεις καποτε φέρναν αποτελέσματα και τώρα δεν φέρνουν τα ίδια (βλέπε αρθρο γκόγκου), κανείς δεν παεί όπως λέμε πίσω στο σχεδιαστήριο οταν κατι περνάει παρα τις όποιες κινητοποιήσεις, και κανείς τουλάχιστον εκτός ΚΚΕ αν δεχτώ αυτό που λές περι περιφρούρησης, δεν σκεφτεταί με ποίο τρόπο μπορούν να προωθήσουν τις θέσεις τους, να αλλαξουν τα πράγματα χωρίς να υπάρχει κινδυνος να καταστρέφεται η περιουσία των πολιτών ή να απασχολειται η Αστυνομία παίζοντας κυνηγητό στο κεντρο της Αθήνας αντι να καταπολεμά το έγκλημα.
5. Ζουμε στην εποχή του διαδικτύου, θελεις να μαθει ο κόσμος ποιά ειναι τα ζητήματα;, πηγαινε και μοιρασε φυλλάδια, ενημέρωσε, πηγαινε στα ΜΜΕ, ακόμα καλύτερα στήσε τα δικά σου ΜΜΕ, βρές εξυπνους τρόπους να διαδώσεις τις ιδέες σου, βρες ποιοι μπορεί να συμφωνούν μαζί σου έστω και σε καποιά θέματα, δες πώς μπορείς να καταρτήσεις ενα κοινό σχέδιο δράσης, ποιούς πρέπει να δείς, ποιοί πέρνουν τις αποφάσεις, και πώς μπορείς να τους προσεγγίσεις.
6. Οι πορείες ή παρόμοιες κινητοποιήσεις εχουν πιθανότητες να πετύχουν μονο όταν :
α) πραγματικά δεν ύπάρχει άλλος τρόπος να αλλάξεις κάτι …και
β) ειναι πραγματικά μαζικές
όχι οτι παντα πετυχαινεις βεβαια, στο Λονδίνο η πορεία για το Ιρακ ειχε και τα δύο χαρακτηριστικά, αλλά στην Βρεττανία ο πόλεμος έγινε. Στην Γαλλια τώρα τα πάντα σταματάνε με τις πορείες και τις απεργίες, αλλα μεχρι ενός σημείου, ακόμα και οι Γαλλοι εχουν κουραστεί απο τον πληθωρισμό των ‘κινητοποιήσεων’, που τελικά οργανώνονται απο δυνάμεις που καταντησαν να ειναι αντιδραστικές. Όπως αλλωστε και στην Ελλάδα
Ελπίζω να ήμουν σαφής τώρα
Μια παρατηρηση πριν πάω για ύπνο.
Οι πορειες δεν εχουν καμμία απολύτως διαπραγματευτική δύναμη οπως πολυ σωστα ειπωθηκε πιο πανω. Δεν είναι αλλωστε και αυτός ο πραγματικός σκοπός τους. Είναι ο μονος τροπος να κανουν αισθητη την παρουσια τους δυναμεις αντιδραστικες, με παρωχημενο λογο και μικρη απηχηση στο λαο. Ειναι γνωστο το φαινόμενο οι πορείες του ΠΑΜΕ να απλώνονται προκλητικά και να καταλαμβάνουν ολόκληρο το οδόστρωμα την στιγμή που θα μπορούσαν να αφήνουν την κυκλοφορία στο ενα ρεύμα.
Αυτός είναι και ο πραγματικός λόγος των πορειών. Μια αναμέτρηση δυνάμεων μεταξύ των κομματικών μαγαζιών της αριστεράς. Ο καθενας να μαρκαρει τον χωρο του με στεγανά μπλοκς οπου σπάνια υπάρχει χώρος για τον απλό διαδηλωτή που συνήθως νιωθει ξένο σώμα. Και μετά την πορεία να αρχίσει ένας κακόμοιρος καβγάς του στυλ το δικό μας μπλοκ ειχε 1500 ατομα, οχι το δικο σας ειχε 1000, και γιατι το δικό σας πανό να είναι μπροστά, και άλλα καταθλιπτικά…
Αυτή ειναι η εικόνα των περισσοτέρων πορειών κυριοι συντροφοι. Γι’αυτο πλέον ο κοσμος τις αγνοει επιδεικτικά. Ακόμα και ενα ματς δ εθνικης πλεον μαζευει περισσοτερο κοσμο απ’οτι μια διαδηλωση του παμε στο λεκανοπεδιο των 5 εκατομμυριων…..
@φιλελευθερε
Για το 1 δεν σημαίνει κατι τον τρόπο δραστηριοποίησης τον διαλέγεις ανάλογα με τις συνθήκες που επικρατούν… (ένα παράδειγμα και μην το πάρεις της μετρητης=> δεν θα μπορούσαν να γίνουν τέτοιες κινητοποιήσεις για την παιδεία μέσα σε εξεταστικές)
Για το 2 δεν ισχύει ο κανόνας προσφοράς και ζήτησης… παλιότερα γινόταν περισσότερες και ποιο μαζικές…και είχαν και πολύ περισσότερα αποτελέσματα… αν ίσχυε αυτό που λες ούτε τότε ούτε τώρα θα είχαν αποτέλεσμα…
Για το 3 Γιατί δεν φαίνετε? Δεν λέω ότι προβάλετε από τα ΜΜΕ αλλά δείχνει κάτι…
Για το 4 Η αριστερά το έχω ξαναπεί έχει σοβαρό πρόβλημα… κυρίως ποιοτικό…(σίγουρα όχι όπως το εννοεί ένας φιλελευθερος :-p ) δεν πειράζει οι συνθήκες αλλάζουν θα αλλάξει και αυτή… Όσο για την αστυνομία πολές φορές η στάση της είναι που δημιουργεί πολλά προβλήματα και κάνει πολύ δύσκολο ακόμα και την περιφρούρηση…. Επίσεις μια παρατήρηση. Όταν το ΚΚΕ (ΠΑΜΕ ΚΝΕ κτλ) κάνει πορεία είναι σχετικά εύκολο να κάνει περιφρούρηση στο μπλόκ του επειδή απλούστατα είναι σχεδόν όλοι κνίτες κκεδες κτλ… ιδιαίτερα όταν κάνουν και ξεχωριστές πορείες… όταν όμως γίνεται πορεία από πολλές συλλογικότητες είναι πολύ ποιό δύσκολο. όχι αδύνατο βέβαια.
Για το 5 Συμφωνώ!!!! Δεν λέω ότι η πορεία είναι ο μοναδικός τρόπος δράσης αλλά είναι και αυτός ένας
Για το 6 Συμφωνώ 100% για την μαζικότητα και επίσεις να προσθέσω ότι βασικός παράγοντας είναι για να κερδίσει μια κινητοποίηση είναι να ξεφύγει ο κόσμος από τους εργατοπατερες… και στην τελική να συγκρουστεί με οποιδήποτε(εργατοπατέρες και μη) θεωρεί ότι καταπατά τα δικαιώματα του.
Πάντως όλα τα επιχειρήματα σου επικεντρονοντε στο πως φαίνετε στην κοινωνία παραβλέποντας τελείως τον κόσμο που συμμετέχει… εμένα το προηγούμενο ποστ επικεντόνοταν όχι τόσο στο πως φαίνετε στον έξω κόσμο αλλά στο τι γίνετε στον κόσμο που συμμετέχει. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι άσχετα από το αν η διαδήλωση έχει σαν αποτέλεσμα το να σταματήσεις έναν νόμο ή αν τραβήξει λίγο ή περισσότερο την προσοχή του κόσμου έχει σημαντικό αντίκτιπο στα άτομα κτλ που συμμετέχουν.
@Theo Δηλαδή νομίζεις ότι άλλη δουλειά δεν έχει τόσος κόσμος… από το να τρέχει σε πορείες??? για να λέμε ποιός έχει περισσότερα άτομα??? έλεος!!!!
@Theo ο κόσμος κατεβαίνει σε πορείες επειδή αισθάνετε ότι απειλείτε από τις σημερινές πολιτικές που κινούντε σε φιλελευθερη κατεύθυνση… όσο περνάει ο καιρός και εντείνοντε οι ανισότητες κτλ… τόσο περισσότερο θα αυξάνετε και ο κόσμος που κατεβαίνει και η ριζοσπαστικοποίηση του… με ότι συνεπάγετε και για τους πολιτικούς συσχετισμούς… και για τις συγκρούσεις και την μορφή που θα πέρνουν….
χαμόγελο, ο κόσμος που κατεβαίνει στις πορείες εχει εξαντλήσει ή του έχουν εξαντλήσει την δημιουργική σκέψη.
Σε πόσες πορείες θα κατεβεις εσύ μεχρι να καταλάβεις οτι η αποτελεσματικότητα τους ειναι πολύ χαμήλη;
Δεν θα πρέπει να μελετήσεις τι ακριβώς συμβαίνει;Τι άλλο μπορεί να γίνει;
Τώρα οι ανισότητες που εντείνονται στην Ελληνική κοινωνία δεν ειναι πια μεταξύ πλούσιων και φτωχών, αλλα μεταξύ προστατευόμενων και υποστηριζόμενων ομάδων απο τον κρατικό κορβανα(δημόσιοι υπάλληλοι, συνδικαλιστές, φοιτητές) και όλων των υπολοίπων που δεν απολαμβάνουν τα ίδια προνόμια και δουλεύουν για τους προστατευόμενους.
Και το αστείο είναι οτι στην συντριπτική πλειοψηφεία μονο οι προστατευόμενοι κατεβαίνουν στους δρόμους για να προστατεψουν τα προνόμιά τους.
Εχουμε εργαζόμενους δυο ταχυτήτων, εργαζόμενους που έχουν σκανδαλώδη προνόμια, δουλευουν λίγο και με πολυ χαμηλή παραγωγικότητα σε νευραλγικές θέσεις και που εκβιάζουν καθε φορά που μπορούν και εργαζομενους που δουλεύουν πολύ σκληρά
σε καθεστώς αβεβαιότητας και το κράτος τους παιρνει τα χρήματα για να τα δίνει σε αυτούς που καταφέραν και μπήκαν κατω απο την στέγη της ‘κρατικής’ και συνδικαλιστικής προστασίας.
Αυτοί κανουν τις πορείες και κοντά σε αυτούς υπάρχει μια μικρή μειοψηφεία ανθρώπων που πιστευουν στο παραμύθι που τους πουλάνε οι παρασιτικές ομαδες οτι μπορούμε καποτε όλοι οι εργαζόμενοι να γίνουν δημόσιοι και κρατικοί υπάλληλοι.
Το οποίο δεν μπορεί να γίνει, και αν γίνει τοτε θα γνωρίσει η Ελλαδα την φτώχεια των κοινωνιών που το ‘καταφεραν’.
Για να μη λένε κάποιοι οτι δίνω link μόνο από τον ριζοσπάστη δείτε και αυτή τη σελίδα για να μάθετε τα κατορθώματα των χρυσαυγιτών
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&tag=8777&pubid=444475
Εγώ πάντως όσο περισσότερο κατεβαίνω στις πορείες τόσο συνειδητοποιώ ότι αποτελούν μοχλό για αλλαγή συσχετισμών…
Καταρχάς παραδέχομαι ότι η κατάσταση στο δημόσιο δεν είναι καλη… όμως δεν γίνεται να παραβλέπεις όλα αυτά που γίνοντε(ρουσφέτια, διαφθορά κτλ) και να τα αποδίδεις στον δημόσιο χαρακτήρα… το θέμα κατα την άποψη μου είναι να υπάρχει κάποιας μορφής κοινωνικός έλεγχος… από την κοινωνία και όχι η σημερινή ασυδοσία…. που κατα την άποψη μου είναι και τεχνιτή… για να προχωράνε οι ιδιωτικοποιήσεις…
Τώρα λες ότι ο διαχωρισμός δεν είναι μεταξύ πλουσίων και φτωχών…. κάτι που αδυνατώ να το συνηδητοποιήσω…πως καταλήγεις σε αυτό το συμπέρασμα την στιγμή που μια απλή ματιά στην επικαιρότητα θα ήξερες ότι το 21% ζει κάτω από το όριο της φτώχειας…. ε και με την ακρίβεια κτλ… δεν χρειάζετε να πω ότι θα έχει ανοδικές τάσεις…
Το ότι υπάρχουν άτομα καλά αμειβόμενα σε καλές συνθήκες εργασίας(για τα δεδομένα της ελλαδας τουλάχιστον) είναι γνωστό όπως και το ότι υπάρχει και ένα μεγάλο κομάτι της κοινωνίας στον ιδιωτικο τομέα που είναι σε άθλιες συνθήκες…. παράγωγο των μεταρυθμίσεων…. που προωθούντε με νεοφιλελευθερη κατεύθυνση… (όλοι όσοι ξέρω λένε ότι τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα παλιότερα κτλ και το βλέπω και από την καθημερινότητα μου δεν πιστεύω ότι χρειάζεται περισσότερη ανάλυση)
Λές ακόμα=>”Και το αστείο είναι οτι στην συντριπτική πλειοψηφεία μονο οι προστατευόμενοι κατεβαίνουν στους δρόμους για να προστατεψουν τα προνόμιά τους.”
Τώρα αυτό που εσύ θεωρείς αστείο θα έπρεπε να σε οδηγήσει σε κάποια συμπεράσματα… και όχι να το προσπερνάς έτσι απλά… έχεις αναρωτηθεί γιατί αντιδρούν σχεδόν μόνο αυτοί? Επειδή πέρα την εργοδοτική τρομοκρατία του ιδιωτικού τομέα… που παίζει σημαντικό ρόλο…. ένας άνθρωπος που έχει εισόδημα 700 ευρώ μπορεί σύμφωνα με την φιλελευθερη λογική σας… να είναι ελευθερος… να απεργήσεις κτλ… αλλά στην πράξη δεν μπορεί… επειδή είδη βγαίνει οριακά… και δεν μπορεί να χάσει ένα χρήματα είτε επειδή φοβάτε ότι θα χάσει την δουλεία του… αλλά προφανώς σύμφωνα με την φιλελευθερη λογική σας… είναι ελευθερος…
Όσο για τα υπόλοιπα περι παρασιτικών ομάδων δεν θα κάτσω να ασχοληθώ….
για τους χρυσαυγίτες κοιτάξτε τον ιό της ελευθεροτυπίας σήμερα… έχει μια συλλογή με τα κατορθωματα τους….
Ωραίο το άρθρο του ιού. Θα ήθελα να δω αφού το διάβασουν και αυτό και το άρθρο του Έθνους που παρέθεσα παραπάνω, τι θα πουν όσοι σθεναρά υποστήριζαν οτι η χρυσή αυγή δε λειτουργεί σαν παραστρατιωτική οργάνωση…
@Άγνωστος Χ βασικά δεν θέλω να προσβάλω κανέναν φιλελευθερο… αλλά πιστεύω ότι δεν το αισθάνοντε τόσο δικό τους πρόβλημα… γιαυτό και αν δεις στα περισσότερα blog τους δεν γίνετε καθόλου αναφορά….(η και αν έκαναν αναφορά στο περιστατικό ασχολήθηκαν με την διαφήμιση που έγινε από τα ΜΜΕ και κατηγορούσαν τους αναρχικούς) ποιό πολύ ασχολήθηκαν με το μετρό και την μεταμεσονύκτια λειτουργεια του παρά το ότι ΜΑΤ και Χρυσή Αυγή έκαναν απο κοινού επίθεση….. και λέω ότι δεν το πολυαισθάνοντε και δικό τους πρόβλημα…. μιας και δεν πάνε σε πορείες κτλ… είναι σαν να μιλάμε για τα παιδιά στην ουγκάντα… όσο τους επηρεάζει αυτό το θέμα… άλλο τόσο τους επηρεάζει και η συνεργασία ΜΑΤ Χρυσής Αυγής…
κύριοι δεν θα αναφερθώ σε κανένα από τα θέματα που ασχολείστε γιατί ήδη EXΩ μιλήσει αρκετά για αυτα. το μόνο όμως που φλέγει κυριολεκτικά τα εσωτερα της ψυχής μου και με πνίγει από απόγνωση και θυμό είναι το πως μπορείτε να αναφέρεστε και να παρουσιάζετε ως τεκμήρια των απόψεων σας τον ιό της ελευθεροτυπίας. πως μπορείτε να διαβάζετε και να παρουσιάζετε ως ακλόνητα παραδείγματα στοιχεία μιας εφημερίδας που μιλάει για καταπίεση της μουσουλμανικής μειώνοτητας στη θράκη από τους ελληνες. ότι η μακεδονία αποτελεί τμήμα των σκοπίων. κυριολεκτικά τα λόγια και οι ισχυρισμοί σας είναι άξιοθρηνήτόι. EIΛIKPINA αρχίζω να πιστευω ότι δεν υπάρχει ίχνος εθνικής συνείδησης για κάποιους από EΔΩ μέσα.
@vonmanstein αν έχεις να πεις ότι κάποιο από αυτά που γράφει δεν ισχύει… τότε πες το και τεκμηρίωσε το με στοιχεία… αλλιώς δεν σημαίνει ότι αυτά που γράφει είναι ψέματα
χαμόγελο,
σε παροτρύνω από τώρα να γράψεις ότι:
1) η Δυτική Θράκη είναι μουσουλμανική
2) τα Σκόπια είναι υποχρεωμένα να λέγονται Μακεδονία και ο Μ. Αλέξανδρος ήταν Σκοπιανός
3) η Κων/πολη βιώνει ανθηρές ημέρες σε σχέση με το φασιστικό – χριστιανικό Βυζάντιο
4) η χριστιανική θρησκεία καταπιέζει όλες τις άλλες θρησκείες του κόσμου
και μερικά άλλα τέτοια και σε διαβεβαιώ ότι θα σου κάνει προτομή ο Ιός, το πιο κατάπτυστο και σίγουρα πληρωμένο μέσο της ελληνικής “δημοσιογραφίας”.
Και δεν καταλαβαίνω το εξής: Η χρυσή αυγή τα έχει με τους μετανάστες, με τους λαθρομετανάστες κλπ. Οι αναρχικοί τι ζόρι τραβάνε και θίγονται? Μήπως είναι αυτόκλητοι δονκιχωτικοί υπερασπιστές του κάθε μετανάστη εδώ πέρα? Αλλά δεν υπάρχει αστυνομία δυστυχώς… Έπρεπε να υπήρχε γερμανική αστυνομία, που συλλαμβάνει νεοναζί αλλά και κάτι ρυπαρά αντιεξουσιαστικά υποκείμενα και τους σπάει τα κόκκαλα μπροστά στην κάμερα. Ελλαδάρα, το μεγαλείο σου…
Leo αναφερόμουν στο δημοσίευμα για την χρυση αυγή δεν έχω διαβάσει τι έλεγε για την μακεδονία κτλ
είπες: “Και δεν καταλαβαίνω το εξής: Η χρυσή αυγή τα έχει με τους μετανάστες, με τους λαθρομετανάστες κλπ. Οι αναρχικοί τι ζόρι τραβάνε και θίγονται? Μήπως είναι αυτόκλητοι δονκιχωτικοί υπερασπιστές του κάθε μετανάστη εδώ πέρα?”
πιστεύω ότι κάθε νοήμον άνθρωπος… πρέπει να υπερασπίζετε τους μετανάστες….όπως και κάθε άνθρωπο…. ιδιαίτερα με τόση εκμετάλευση που έχουν φάει….και τρώνε είναι να σου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι….
Τέλος να προσθέσω ένα σύνθημα που είχα ακούσει….και δείχνει την ηλιθιότητα του νεοέλληνα….
Οι παππούδες μας προσφυγες
Οι γονείς μας μετανάστες
Εμεις ρατσιστες
υγ.Γενικά θεωρώ την λογική της ANTIFA
μαλακία… όπως και την αντιδιαδήλωση…. που πήγαν να κάνουν οι αναρχικοί…. αλλά πραγματικά… στο τέλος με αυτά που γράφετε… και με τα σχόλια σας…στο τέλος θα μου αλλάξετε γνώμη…Διευκρίνηση στο υγ. εννοώ ότι έχουν το δικαίωμα να λένε την γνώμη τους… αν πάνε να απλώσουν χέρι σε μετανάστες… καλά θα τους κάνουν….
να τους πλακώσουν στο ξύλο οι αναρχικοί….
(sorry καρπίδη κατα λάθος πάτησα το submit)
Χαμόγελο, οι ‘κινητοποιήσεις’ των ανεγκέφαλων ακροδεξιών και φασιστικών στοιχείων και η ενίοτε καλυψή τους απο την Αστυνομία στα οποία ακροδεξιές και υπερσυντηρητικές στάσεις εχουν σχεδόν θεσμοθετηθεί, δεν χρήζει και μεγάλης ανάλυσης, ειναι ή ίδια που είναι εδώ και τα τελευταία τριάντα χρόνια.
Ευτυχώς δεν έχουν την μεγάλη απήχηση εκτός και αν την αυξήσουν τα εκτενή αφιερώματα αριστερών εντυπων και εφημερίδων.
Και οι δύο (ακροδεξιοί και αριστεροί) εχουν μια τάση να εφευρουν εχθρούς γιατι μόνο έτσι συντηρούνται. Σαν φιλελευθερος δεν νομίζω οτι χρειάζεται να ασχοληθούμε παραπάνω, υπάρχουν πολύ περισσότερα θέματα.
Η ακροδεξιά στην Ελλάδα, ευτυχώς για την Ελλάδα είναι τόσο κατακερματισμένη που αποκλειεται να συντονιστεί σοβαρά για κατι συμαντικό. Εχω μελετήσει την ελληνική ακροδεξιά στο Διαδίκτυο, γιατι όντως καλό ειναι να ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει σε αυτόν τον χώρο, καί όσο μπορώ να ξέρω αυτή την στιγμή, παρα την ευκολία επικοινωνίας που έχουν μεσα απο το διαδίκτυο, ειναι βαθια στο περιθώρειο (ολα τα κομματια και οι ομάδες). Το μόνο που ίσως μπορεί να τους βγάλει απο το περιθώρειο ειναι ανεγκεφαλοι αριστεροί που δεν αφήνουν μόνους τους τους ανεγκεφαλούς ακροδεξιούς να αυτογελιοποιούνται, μια και ειναι απο τα λίγα ταλέντα τους.
Τωρα ενα θέμα απο την συζήτηση που αξίζει να συζητηθεί, ειναι πώς η Αστυνομία θα μπορέσει να εξυγιανθεί και να γινει αποτελεσματική στο να διώκει το εγκλημα και τις αδικοπραξίες.
Ισως ειναι η ηγεσία της Αστυνομίας, ισως το πρόβλημα ειναι στις σχολές, ίσως το πρόβλημα να ειναι στα ΜΑΤ, ίσως το προβλημα να ειναι στο πώς αντιμετωπίζουμε αυτού του είδους τις καταστάσεις, πορείες στο κεντρο της Αθήνας.
δυστυχώς χαμόγελο ούτε σε γεγονότα ούτε σε ντοκουμέντα της εφημερίδας ΘΑ αναφερθώ. γιατί ακόμα και με το να ασχολούμαι με αυτή τη χολή της ελληνικής κοινωνίας NIΩΘΩ ότι προδιδω το ίδιο το έθνος που με μεγάλωσε και πάλεψε για μένα. κάτι που για σας φυσικά δεν έχει καμία σημασία γιατί είστε το απόσταγμα και το κατακαθί αυτής της ομάδας που συγκλονίζει τα θεμέλια του ελληνικού πολιτισμού. ΦΙΛΕΛΕΎΘΕΡΕ όσον αφορά την ελληνική αστυνομία να ξέρεις πως μπορεί να χώσει στις φυλακές τους αναρχικούς και TA λοιπά στοιχεία εξ τη μία νυκτί. αλλά όπως EXOYME ήδη εξηγήσει κάποιοι έχουν συμφέροντα από τους βανδαλισμούς.
ΛΕΌ συγχαρητήρια για το παράδειγμα της γερμανικής αστυνομιας. τη θεωρώ από της αποτελεσματικότερες. όπως και της γαλλικής. εμείς μάλλον είμαστε ΠAPAΠANΩ δημοκρατικοί από όσο XPEIAZETAI μια KOINΩNIA. και αυτό πρέπει να το προσέξουμε
excuse me to you speak greek????
χαμόγελο προσπαθησε να αφήσεις τα θεωρητικά κλισε και να πεις δύο απλές κουβεντες χωρίς κορώνες. αλλαγή συσχετισμών???….
Ωραίο το λογίδριο, μου αρεσε ιδιαίτερα πως εριξές τον φιλελευθερισμο καπου εκεί μεσα για να πάρει μια νοστιμιά το πράγμα….
Ας κανω και εγώ το δικό μου για να συμπληρώσουμε το μενου.
Το μέγεθος του κράτους και η εμπλοκή του στην οικονομία και τον επιχειρηματικό κόσμο εχει τις εξείς καταστροφικές συνέπειες:
1. Απορροφά εργατικό δυναμικο που θα μπορούσε να δουλεψει πιό παραγωγικά στον ιδιωτικό τομέα
Ετσι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις για να επιβιώσουν και μόνο, αναγκάζονται να πιέζουν τους εργαζόμενους τους να δουλεψουν πιό σκληρά και με μικρές αμοιβές.
2. Προκαλεί αθέμιτο ανταγωνισμό όχι τόσο απέναντι στις μεγάλες επιχειρήσεις και το μεγάλο κεφάλαιο που μπορούν ανα πασα στιγμή να μετακομισουν οποιδήποτε στην Ευρώπη και τον Κόσμο αλλα κυρίως στις εγχώριες μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις αλλα και οποιοσδήποτε νέος επιχειρηματίας ξεκινα αλλα και ο οποιοσδήποτε εργαζόμενος εχει φτάσει σε ενα σημείο που θα ήθελε να στήσει την δική του επιχείρηση και να ξεφύγει απο την μισθωτή εργασία βρίσκεται όχι μονο σε ένα τείχος γραφειοκρατίας αλλα και σε μια μεγάλη δυσκολία να προσλάβει υπαλλήλους αφού σχεδόν οι μισοί είναι ήδη στο δημόσιο και οι αλλοι μισοί θελουν να πάνε.
Γιατι θελουν να πάνε στο δημόσιο; Γιατι θα έχουν καλύτερο μισθό απο μια μικρομεσαία επιχειρηση, και περισσότερα προνόμια.
Ο αθέμιτος ανταγωνισμός εγκειται επίσης στο γεγονός οτι το κράτος που ελεγχει και νομοθετεί ειναι και το ίδιο μαζι με άλλους που υπόκειται στους ελεγχους και του νομους. Να το πώ με απλά ελληνικά, είναι σαν να κατεβαίνουν δύο ομάδες να παίξουν ποδόσφαιρο και τρείς παίκτες απο μια ομάδα να ορισθούν διαιτητές και επόπτες.
3. Η υπερσυγκέντρωση εξουσίας στο δημόσιο ελκυει τις εξής συμπαθής ομάδες πλυθησμού (ενταξει όχι και τοσο συμπαθείς)
α) πολιτικούς οι οποίοι κανουν τα ρουσφέτια.
β) τεμπέληδες οι οποίοι τα ζήτανε
γ) ιδιωτες και επιχειρηματίες που κανουν τις χρυσες δουλειές όχι γιατι το αξίζουν αλλα γιατί τα έχουν καλά με τους εκάστοτε πολιτικούς και πολλές φορές τους χρηματίζουν.
4. Το κράτος έχοντας την εξουσία και την δύναμη να ορίζει τα προνόμια των ίδιων των εργαζομένων του και εχοντας την δύναμη να φορολογεί, μπορεί να έχει τους δικούς του υπαλλήλους με πολύ πιό προνομιακούς όρους αφού τα λεφτά θα τα πάρει απο αυτούς που δημιουργούν τον πλούτο
5. Το Δημόσιο δεν δημιουργεί πλούτο. Τελεια και πάυλα. Ψαξε να βρείς ενα μακροπρόθεσμο οικονομικό επιτευγμα του δημοσίου.
Εχουμε φτάσει μάλιστα να εχουν γεράσει κρατικιστικά συστήματα σε παραδοσιακά κρατικιστικούς τομείς. Μιλάμε για παιδεία και για υγεία, οπου σιγά σιγά αρχίζει να μπαίνει ο ιδιωτικός τομέας και ω του θαυματος να φέρνουν αποτελεσματα.
Αλλα ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν.
Μεσα σε όλο αυτό το πλέγμα του κρατισμού έρχεται η Αριστερά να ‘κινητοποιηθεί’ ωστε τι;;;;; Να παρεμείνουν επιχειρήσεις στα χέρια ενός κράτους που ή ίδια εχει βραχνιάσει να φωνάζει οτι ειναι αστικό και δεν προστατευει τα συμφέροντα του λαου ή των μή προνομιούχων. Αντι να κινητοποιηθεί η ‘Αριστερα’ να πεί ‘η ΔΕΗ, ή Ολυμπιακή, οι ΔΕΚΟ, τα λιμάνια, εξυπηρετούν τα συμφεροντα της αστικής ταξής, τώρα θελετε να τα ιδιωτικοποιήσετε, πολύ ωράια θα τις παρουμε εμείς οι Αριστεροί, συνδικαλιστές και εργαζόμενοι και θα τις κανουμε πραγματικές λαικές επιχειρήσεις’. Τι κανει χαμόγελο;;;; ε;;;;;;
Παλευει η Αριστερα για να μείνουν οι Δημόσιες επιχειρησεις στα χέρια του αστικού κράτους, για να μπορούν οι αστοί πολιτικοί να κανουν τα ρουσφετια τους.
Και για να κανουμε την ζωή μας πιό πικάντικη σαν ‘αριστεροί’, δαιμονοποιούμε και την οποιαδήποτε επιχειρηματική κίνηση απο οποιονδήποτε ετσι ώστε το μεγάλο κεφάλαιο να παραμείνει προστατευμένο , και μονωμένο απο οποιονδήποτε ανταγωνισμό.
Ετσι ο εργαζόμενος μενει με δύο επιλογές΄, ή θα φιλήσει κατουρημένες ποδιές για να μπεί στο δημόσιο ή θα πρεπει να παει να δουλεψει σε μια μεγάλη επιχέιρηση η οποία μια και δεν πιέζεται απο τον ανταγωνισμό και απο την άλλη και πολλά κερδη να βγάλει θα τα παρει το κράτος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, (φορολογικό, ασφαλιστικο, εργασιακο) του δίνει λιγα χρήματα για να δουλευει πολλές ώρες.
Βεβαια η κατασταση αυτή ωφελει την ‘αριστερά’, διότι ετσι πολύς κόσμος παραμένει στην φτώχεια και στα χαμηλά εισοδήματα. Μόνο τοτε μπορεί η ‘Αριστερα’ να πουλήσει το ‘αριστερο’ παραμύθι για μισθούς των 1200 ευρώ ή ότιδήποτε άλλο, όταν ο άλλος εχει μιζερη δουλεια και χαμηλό μισθό. Τελικά και η ‘Αριστερα’ μια επιχειρηση την καταντήσανε……. προσπαθεί και αυτή να αυξήσει την πελατεία της…….
Σε μια ελευθερη οικονομία οπου επιχειρήσεις θα ανοίγουν και θα κλείνουν χωρίς γραφειοκρατία, που ξένοι και ελληνες, εργαζόμενοι, σπουδαγμένοι, νεοι, και ηλικιωμένοι, ανδρες και γυναίκες θα μπορούν να ανοίγουν την δική τους επιχείρηση, αρα θα μπορούν να προσλάβουν ελευθερα και να απολύσουν ελευθερα, ο εργαζόμενος αποκτα περισσότερες επιλογές απο αυτές που έχει τώρα. Σε μια ελευθερη οικονομία το τραπεζικό συστημα και η τριτοβάθμια εκπαίδευσή θα μπορούν να εφοδιάσουν τον εργαζόμενο ανα πασα στιγμή στην επαγγελματική του ζωή με κεφάλαιο και γνώση για να αποκτήσει τα δικά του μέσα παραγωγής και να μην μείνει για μια ζωή στο δρόμο με μια κόκκινη σημαία
Φυγαμε απο το θέμα μας.
Αλλα όχι ακριβώς… διότι οπως σωστά ανεφερες, οποιος δουλευει πραγματικά δεν ασχολείται με πορείες, διότι μπορεί να βελτιώσει την ζωή του ουσιαστικά και πραγματικά.
Τώρα εσύ συνέχιζε να ‘αλλαζεις συσχετισμούς’, αλλα πες μου πότε θα κανεις πορεία την επόμενη φορά γιατι εχω μια δουλιτσα να κανω στο ΤΕΕ (Καραγιωρης Σερβίας) και θα σου είμαι υπόχρεος αν μετα την πορεία σου πεταχτείς εκεί κοντά….
φιλελευθερε θα το θέσω πολύ απλά… τα τελευταία χρόνια δεν θεωρείς ότι εφαρμόζοντε φιλελευθερες πολιτικές??? ναι ή όχι….
αν μου πεις όχι τότε να μου το εξηγήσεις…..
Τα τελευταία χρόνια η οικονομική κατάσταση των ελλήνων δεν χειροτερεύει???? Εγώ και πολοί άλλοι αυτό βλέπω….
Επίσεις βλέπω το εξής παράδοξο….
Αναγνωρίζεις ότι στο δημόσιο είναι χειρότερες οι συνθήκες εργασίας…. και αυτό που ζητάς είναι να εξισωθούν προς τα κάτω με αυτά των ιδιωτικών…. άσχετα που δεν συμφωνώ με τον ιδιωτικό τομέα…. αν κάτι θα έπρεπε να ζητούσατε σαν φιλελευθεροι… είναι να βελτιωθούν οι συνθήκες εργασίας στο ιδιωτικό ώστε να θέλει ο κόσμος να πηγαίνει στον ιδιωτικό…. βέβαια αυτό πολύ αμφιβάλω αν χωράει στην ανοιχτή αγορά που τόσο θέλετε…
Τώρα αυτά τα πράγματα περι αριστεράς και ότι θέλει να είναι εξαθλιωμένος ο κόσμος για να την ψηφίζει στερούντε οποιουδήποτε λογικού επιχειρήματος…. αν ήθελαν κάτι τέτοιο δεν θα προσπαθούσαν να αλλάξουν τις απόψεις του κόσμου αλλά θα άλλαζαν τις θέσεις τους να ταιριάζουν στις απόψεις του κόσμου…
Λες”Αλλα όχι ακριβώς… διότι οπως σωστά ανεφερες, οποιος δουλευει πραγματικά δεν ασχολείται με πορείες, διότι μπορεί να βελτιώσει την ζωή του ουσιαστικά και πραγματικά.”
δεν είπα αυτό… εσύ κατάλαβες ότι ήθελες….
φιλελεύθερε καλά όλα όσα λες. ναι τα μέσα παραγωγής ΠPEΠEI να μεταφερθούν σε ιδιωτικά χέρια. ώστε να ενισχύεται ο ανταγωνισμός. αυτός είναι που θα φέρνει την αποτελεσματικότητα των επιχειρήσεων και την OΛO και πιο αναβαθμισμένη εξυπηρέτηση των πολιτών. είπες όμως την λέξη κλειδί που είναι η φορολογία. γνωρίζεις πως αυτή εφαρμόζεται στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις; εγώ εχω μια TETOIA και γνωρίζω από πρώτο χερι. γνωρίζεις ότι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες ξεζουμίαζοντάι καθε 3ετία και 6ετία με βαρύτατες φορολογίες ενώ ταυτόχρονα οι μεγάλοι κολοσσοί πλουτίζουν ανενόχλητοι. πες μια μεταρύθμιση που έγινε τελευταία στη φορολογία που να ευνοεί τους μικρούς επιχειρηματίες. ναι συμφωνώ με την αποκρατικοποίηση. αλλά θέλω και μια πιο αντικειμενική φορολογική πολιτικοί. που να βοηθά TO νέο ελληνικό αίμα να πέρνει αποφάσεις τολμηρές. να κάνει άλματα με μεγαλύτερη σιγουριά στον επιχειρηματικό κόσμο.
και εσύ νομίζω οτι κατάλαβες οτι ήθελες απο αυτά που έγραφα, πρέπει να βελτιώσουμε την επικοινωνία μας
Για τις ερωτήσεις σου:
Οχι στην Ελλαδα δεν εφαρμόζονται φιλελευθερες πολιτικές, και ναι η φτώχεια αυξάνεται ακριβώς επειδή δεν εφαρμόζονται φιλελευθερες ιδέες. Αν μπορείς να μου εξηγήσεις ποιές ειναι οι φιλελευθερες πολιτικές που νομίζεις οτι εφαρμόζονται στην Ελλαδα, θα σου εξηγήσω γιατι είτε δεν ειναι φιλελευθερες, ειτε ειναι τόσο δειλες κινήσεις που δεν εχουν ουσιαστικά κανένα φιλελευθερο αντικτυπο.
Δεν αναγνωρίζω οτι στο δημοσιο ειναι χειρότερες οι συνθήκες εργασίας, ειναι σκανδαλωδώς καλύτερες.
Στο δημόσιο δεν πας ουτε για να κανεις καρριερα ουτε για να την αραξεις. Θα πρεπει να πηγαίνεις για εναν απλό λόγο, για να εξυπηρετήσεις τον συμπολίτη σου. Ο οποίος συμπολίτης σου εργαζεται σκληρά και δίνει μερίδιο του εισοδήματος σου για να έχει συγκοινωνίες, παιδεία και υγεία ή έστω στοιχειωδης δημόσιες υπηρεσίες, εφορία, πολεοδομία, αρχειοθέτηση.
Οταν λοιπόν πας στο δημόσιο θα επρεπε να μήν εχεις απαιτήσεις, μονιμότητα κτλ, αλλα να δουλεψεις όσο μπορείς και μετα να επιστρεψεις στον ιδιωτικό τομέα.
Σε οποιαδήποτε ανεπτυγμενη οικονομία οι δημόσιοι υπάλληλοι βγάζουν λιγότερα απο τους ιδιωτικούς. μαντεψε τι ειναι η Ελλαδα
Αυτό που ζηταμε εμεις οι φιλελευθεροι ειναι να αφήσει το κρατος την οικονομία ελευθερη, να μπούν ξενες επιχειρήσεις, να ξεκινήσουν ελληνικές, να κανεις εσύ αν θελεις, χαμογελο, την επιχειρηση με ιδέες που σου αρέσουν, αν εχεις ενα οραμα για τον εαυτό σου να το πραγματοποιήσεις, και αν αυτο πετύχει να μπορεις να προσλάβεις 5 και 10 εργαζόμενους, και αν θες τα κερδη σου να τα επενδυσεις στους εργαζόμενους, να τους εχεις καλυτερο ασφαλιστικό απο το ΙΚΑ, καλυτερους μισθούς απο το μιζερο 1200 ευρω του ΚΚΕ, να ανταγωνιστείς το μεγάλο κεφαλαιο βγάζοντας ενα προιόν, με καλυτερη ποιότητα, και φθηνότερη τιμη ώστε ο καταναλωτής ωφεληθεί, και να τον χρεοκοπήσεις τον επαναπαυμένο ανταγωνιστή που πληρώνει τους εργαζόμενους 700 ευρώ και τους βάζει να δουλευουν 12 ωρο.
Να κάνει ο Καρπίδης όχι μονο αυτό το μπλόγκ αλλα να ανοίξει το δικό του τηλεοπτικό ειδισεογραφικό κανάλι, και να προσλαβει τους εργαζόμενους που θελει και να τους εχει αμοιβές υψιλές και ασφάλιση και να χρεοκοπήσει τα κανάλια που πουλάνε ηλιθιότητα, και να προσλαβει τους εργαζόμενους που θα φύγουν απο τα χρεωκοπημενα και κακοπληρωτεα κανάλια.
Αλλα στην Ελλαδα δεν μπορεί να γίνει αυτό, γιατι αν εσύ και ο Καρπίδης προσπαθήσετε να κανετε την δικιά σας επιχειρηση και θέλετε να ειστε ενταξει με όλη την νομοθεσία (φορολογικα, γραφειοκρατικα, νομικα, εργασιακα, ασφαλιστικα) τοτε θα σας κοστίσει το 30% του τζιρου σας. Ενώ για τις μεγάλες επιχειρήσεις το αντιστοιχο ποσοστό ειναι το 2%.
Και μεγαλο ποσοστό αυτής της γραφειοκρατίας ειναι ‘αριστερής’ εμπνευσης (υψιλή φορολογια, υψιλό εργασιακό κόστος, δυσκολες και ακριβές απολύσεις, μεγάλες ασφαλιστικές εισφορες).
Η ‘αριστερά’ εχει καταφέρει και να ειναι συνυπευθυνη για την κατασταση στην Ελλαδα, και να εχει πεισει αρκετα μεγαλο ποσοστο του κόσμου οτι φταιει αυτός που ειναι απών απο την ελληνική πραγματικότητα, ο φιλελευθερισμός.
Ποια ειναι η αποψη του κόσμου που προσπαθούν να αλλαξουν; Οτι η εργασία δεν ειναι δικαίωμα, οτι η ‘οικονομική και εργασιακή σταθερότητα’ ειναι κατι που κερδίζεται απο την εργασίακή ηθική του καθενός και δεν δινεται αντι ψήφου; Οτι η οικονομία χρειάζεται να παραγει πλούτο για να μπορέσει να βοηθήσει τα οποια τμήματα βρεθούν στην αναγκή; Οτι αν δεν μπορούνε να είναι ολοι πλούσιοι καλυτερα να ειναι όλοι φτωχοί;
Η ότι οι ‘μαζικες’ (που δεν ειναι μαζικές) κινητοποιήσεις για να επιστρεψουμε στο θεμα μας φερνουν αποτελεσματα; …Που δεν φέρνουν τουλαχιστον τοσο ωστε να δικαιολογούν την συχνότητα τους.
Συμφωνήσες οτι υπαρχουν και αλλοι τρόποι για να βοηθήσεις. Αμφισβητώ οτι οι κινητοποιήσεις μπορούν να φερουν αποτελεσματα γρήγορα και χειροπιαστά. Μήπως πρεπει να δουμε αυτούς τους αλλους τρόπους και να δώσουμε τον χρόνο μας (και το χρήμα μας) εκει, μπάς και πιάσει τόπο;
Xamogelo
Όχι δεν εφαρμόζονται πολιτικές ελεύθερης αγοράς στην ελλάδα η μάλλον προσπαθούν να εφαρμοστούν αλλά πάνε ένα βήμα μπροστά και δύο πίσω και αυτές που εφαρμόζονται είναι παρωδία π.χ. ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ αντί για σπάσιμο της εταιρίας σε δίκτυο παροχής υπηρεσιών και μονάδες παραγωγής έχουμε όλη την εταιρία να περνάει σε ιδιωτικό μονοπώλιο με την προστασία του κράτους(ρυθμιζόμενη τιμή υπέρ των ιδιωτικών φορέων)
Για την συμπίεση των ιδιωτικών υπαλλήλων οφείλετε σε μεγάλο βαθμό στο αχανές δημόσιο. Δηλαδή για κατώτατο μισθό 700 ευρώ εσύ θα πάρεις στα χέρια 500 ενώ 200 πάνε κατευθείαν σε κρατήσεις υπερ του κράτους το οποίο υποτίθεται έπρεπε να σου δίνει ανταποδοτικές υπηρεσίες, αλλά αντί να δίνει πίσω έχουμε να συντηρούμε ένα συρφετό απο χαραμοφάηδες. Ο λόγος που ζητάμε ιδιωτικοποιήσεις είναι για να είναι αυτές υπηρεσίες ανταποδοτικές. Σε μισθό 1200 εσύ θα πάρεις στο χέρι 800, μετά φταίει ο εργοδότης ή το κράτος που σε κλέβει και δεν σου δίνει ανταποδοτικές υπηρεσίες.
Σε ένα εργοστάσιο που δούλευα στην κρήτη ο επίσημος μισθός ήτανε 1200-1400 με κρατήσεις ένα 400αρι υπερ του κράτους περνάνε υποτίθεται 800 οι εργάτες στην πραγματικότητα ο μισθός έφτανε στα 1600 αλλά μαύρα. Μπορείς να πείς οτι στην ελλάδα έχουμε ανεπίσημη ελεύθερη αγορά αλλά η επίσημη οικονομία με μετρήσεις δείχνουν οτι η οικονομία είναι κατα 40% κρατική όταν στην Σουηδία π.χ είναι μόλις 20%.
Αλήθεια δεν αναρωτιέσαι γιατί σε χώρε με φιλελεύθερη οικονομία οι εργάτες δεν αντιδρούν τόσο πολύ? νομίζεις οτι εσείς είσαστε οι ξύπνιοι και οι άλλοι κοιμούνται. Η αγγλία είχε ένα απο τα ποιό δυνατά συνδικαλιστικά κινήματα στο κόσμο μεταξύ 1950-1980 αλλά ο κόσμος τους σιχάθηκε και ανέβασε την θάτσερ για να αλλάξει την οικονομία. Δούλευα σε εργοστάσιο της Φορντ στο Λέμινγκτον και σε συζήτηση μου με τους εργάτες μου είπαν οτι καλά έκανε η θάτσερ και διάλυσε τα συνδικάτα διότι ήταν παράλογοι ενώ στην μετά θάτσερ εποχή η κατάσταση τους βελτιώθηκε πολύ περισότερο από ότι αν αγωνίζονταν με συνδικάτα. Αυτά είναι τα λόγια εργατών σε απάντηση σε όσους πιστεύουν οτι ο συνδικαλισμός είναι η μόνη λύση. Μάλιστα την καλύτερη απάντηση μου την είχε δώσει ένα τύπος που συνταξιοδοτήθηκε εκείνες τις μέρες “it pains me to say so but Thatcher was right”.
οι ιδιωτικοποιήσει ΟΤΕ, ΔΕΗ κτλ… που προχωράνε αργά αλλά σταθερά…η ανοιχτες αγορές κτλτι είναι???Οι φόροι αν και είναι υψηλοί μειόνοντε… Μην μου πεις ότι αυτές δεν είναι νεοφιλελευθερη πολιτικη.
“Αυτό που ζηταμε εμεις οι φιλελευθεροι ειναι να αφήσει το κρατος την οικονομία ελευθερη, να μπούν ξενες επιχειρήσεις, να ξεκινήσουν ελληνικές,”
Το ξέρω ότι αυτό θέλετε… σε γενικές γραμμές θέλετε να περιορίσετε όσο το δυνατόν το δημόσιο τομέα και να υπάρχει ελευθερη παραγωγή και διακίνηση προιόντων και κεφαλαίων… και όλα να καθορίζοντε με βάση την προσφορά και την ζήτηση… ακόμα και οι σχέσεις μεταξύ εργατών-εργοδοτών….
Κάτι που συμβαίνει τώρα… όχι στο βαθμό που θέλετε σίγουρα… αλλά σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απότι τα προηγούμενα χρόνια… όμως αυτό είναι που βλέπω και δημιουργεί τις χειρότερες συνθήκες…. ζωής για το μεγαλύτερο κομάτι του πλυθησμού… γιαυτό και δεν πείθομαι…
Όμως αυτό είναι ουτοπικό ότι θα φτιάξεις μια κοινωνία που θα παρέχεις σε όλους αυτά που χρειάζοντε… πόσο μάλλον ότι αυτή η κοινωνία θα έχει κάποια σχεση με ελευθερία που τόσο εξυμνήτε…. την στιγμή που υπάρχει ανισοκατανομή πόρων….
Πολιτάκη Η φτώχεια στην αγγλία(http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_Kingdom#Comparisons_with_other_countries)είναι 21.8% (λίγο ποιο πάνω από την ελλάδα) οπότε δεν αποτελεί πρότυπο τουλάχιστον για εμένα…
Τώρα για τους ιδιωτικούς υπαλήλους οι περισσότεροι δουλέυουν ανασφάλιστοι ή καταπατούντε τα δικαιώματα τους… συστηματικά…δεν φταίει το κράτος που κρατάει τόσα χρήματα… αλλά το κράτος που δεν καθορίζει κάποιο ελάχιστον κατωτερο μισθό αρκετά μεγάλο. Λογικό είναι από την στιγμή που είναι τόσο χαμηλός ο μισθός κάποιος να προτιμάει να δουλευει ανασφάλιστο κτλ… και ύστερα έχουμε κια προβλήματα με τα ταμεία… (πέρα του ότι κλέβουν μονίμως….)
Λες “Αλήθεια δεν αναρωτιέσαι γιατί σε χώρε με φιλελεύθερη οικονομία οι εργάτες δεν αντιδρούν τόσο πολύ?”
Το έχω αναρωτηθεί αυτό αρκετές φορές… και πραγματικά πιστεύω ότι αργά η γρήγορα θα δημιουργηθούν οι συνθήκες για να υπάρξει αντίδραση… παρόλη την καταστολή… που πιστεύω ότι θα υπάρξει… είδη στην γερμανία η αριστερά (όσο νεφελώδες και αν είναι αυτό το κόμμα) έχει ανοδικές τάσεις…. απλώς οι έλληνες είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση(π.χ. σε χώρες όπως γερμανία η ανασφάλιστη εργασία δεν έχει τις διαστάσεις της ελλάδας) οπότε λογικό είναι να υπάρχει μεγαλυτερη δύναμη της αριστεράς…
υγ.Παρεπιπτόντως δες το σημερινό μου ποστ για να δεις για την δανία
συζητάμε εδώ και πόσες μέρες πάνω σε ένα θέμα ζοφερό μεν αλλά χωρίς να φέρνει κάποιο αποτέλεσμα. κάποιοι είναι αριστεροί, κάποιοι, αναρχικοί, κάποιοι δεξιοί, κάποιοι ακροδεξιοί. κανείς δεν συμφωνεί. ταυτόχρονα όμως κανείς δεν προσφέρει λύσεις στο πρόβλημα που αναλύεται. εγώ ένα συμπέρασμα γενικότερο εχω βγάλει. ότι η αριστερά υπάρχει απλά για την εκδήλωση μιας αντίθετης άποψης. η αναρχία για τον αποπροσανατολισμό του κόσμου και των ΜΜΕ. η ακροδεξιά εκφράζει τα βαθύτερα αισθήματα του εθνικόφρονα και της ελληνικής ψυχής η όποια όμως δεν ευχαριστίεται ούτε ικανοποιείται μόνο με την επίτευξη των εθνικών στόχων. και τέλος μια κεντροδεξιά κυβερνηση που κάνει προσπάθειες αλλαγής του κοινωνικού σκηνικού. ταυτόχρονα όμως κατακλιζεται από σκάνδαλα διαφθορες. στη βουλή γίνεται ακριβώς ότι και μέσα σε αυτό το μπλοκ. η βουλή αντικατοπτρίζει εσάς. και αυτό γιατί οι πολιτικοί είναι φτιαγμένοι για να προσφέρουν αυτό που ΘEΛEI ο λαός για να τους εκλεγεί. θέλει εθνικισμό του τον δίνουν. θέλει δημοκρατιά του την δίνουν. θέλει κομμουνισμό του τον δίνουν. τώρα πια ο λαός θέλει μια μεγάλη αλλαγή. κουράστηκα με τη δημοκρατική κοροϊδία. ίσως όταν όλοι λένε την άποψη τους είναι χειρότερο από το να απαγορεύεται σε όλους να τη λένε. αυτό που επιθυμώ είναι OXI μια δικτατορία αλλά μια κυβερνηση λιγότερο δημοκρατική. στην ελλάδα όλοι θέλουμε να είμαστε στη κορυφή και όλοι έχουμε δίκιο πάντα μόνο για τον EAYTO μας. γιαυτό πάμε από το κακό στο χειρότερο. είναι καλύτερα να έρθει μια νέα εποχή. τόσο ριζοσπαστική όσο και οι αλλαγές τις κοινωνίας μας. προτίνετε κάποιες αλλαγές που μπορούν να γίνουν στο πολίτευμα και θα μπορούσαν να προσφέρουν λύσεις. μπορείτε; σκεφτείτε λίγο ΔIAΦOPETIKA KAI όχι σαν τους πολιτικούς που τόσα χρόνια βυθίζουν την ελλάδα σε μια σκοτεινή εποχή
Την ουτοπία που την βλεπεις χαμόγελο; Εδώ ο Αντώνης σου λεει την κατάσταση που βιωνει και αυτός και εγώ εδώ που τα πραγματα ειναι πραγματικά και ουσιαστικά φιλελευθερα.
Στην ΔΕΗ και στον ΟΤΕ δεν γινονται ιδιωτικοποιήσεις, λαθος εχεις εκτιμήσει.
Γινονται καποιού είδους μετοχοποιήσεις δηλαδή απλά το κρατος επιτρεπει σε καποιούς ιδιωτες να αποκτήσουν μετοχές δηλαδή μεριδιο στην εταιρεία. Αυτό όμως απεχει ετη φωτός απο αυτό που λεμε ιδιωτικοποίηση. Οι ιδιώτες δεν εχουν λόγο στα διοικητικά της εταιρείας.
Εδώ η ΔΕΗ πηγε να υπογραψει μια συμφωνία με μια ξένη εταιρεία και οι συνδικαλιστές μπήκαν μεσα και σταματησαν την συνεδρίαση του ΔΣ
Το οτι οι φόροι μειωνονται ειναι δώρο-αδωρο οταν η γραφειοκρατεία τα παιρνει με δεκα αλλους τρόπους.Με τους ρυθμούς που μειώνονται οι φόροι θα φτάσουμε στα επιπεδα της φιλελευθερης Αγγλίας και Αμερικής (για να μην πούμε των Ανατολικών χωρών που έχουν εφαρμόσει τον Ενιαίο Φορολογικό Συντελεστή) θα μας παρει καμια 50αρια χρόνια και βαλε. Οχι. Αυτό δεν ειναι φιλελευθερη πολιτική είναι λαικιστική με ολιγη σαλτσα απο όλα. Διοτι τι να κανεις την ελαχιστη μείωση των φόρων όταν η αγορανομία ερχεται και σου ελεγχει τις τιμές και το περιθώρειο του κερδους, άρα εσυ σαν καταστηματαρχης δεν μπορείς να προσλάβεις, δεν μπορείς να επεκτείνεις την επιχειρησή σου;
Τώρα μιλας για χειρότερες συνθήκες ζωής για το μεγαλύτερο κομματι του πλυθησμού, η δική μου εκτίμηση είναι οτι η ζωή στην Ελλάδα έχει βελτιωθεί (σε σχεση με πριν απο 30,60 και 100 χρόνια) αλλα η πρόοδος ειναι τόσο αργή που εμείς παμε με την πρώτη ταχυτητα σε εναν κόσμο που τρεχει με την τεταρτη.
Αλλα μου κανει εντύπωση οτι μιλάς για χειροτερευση , ποιά θεωρείς καλή περίοδο για την Ελληνική Κοινωνία; όρισε μου την περίοδο να συζητήσουμε αν τοτε τα πραγματα ήταν καλύτερα.
Αναμεσα σε μια ασθμαίνουσα αγορα και σε ενα παντοδύναμο και πανταχου κράτος, μου κανει εντύπωση οτι κατηγορείς την φιλελευθεροποίηση της οικονομίας. Εγώ θα σου αντετεινα οτι για πολύ κόσμο η ζωή εχει βελτιωθεί επειδή γιναν αυτα τα δειλά βήματα φιλελευθεροποίησης. Νομίζω οτι ανέλυσα το πρόβλημα παραπάνω του πώς ο υπερογκος δημόσιος τομέας και η υπερβολική παρεμβατικότητα του κράτους, βλαπτει τις μικρομεσαίες και νεες επιχειρήσεις και αφαιρεί επιλογές απο τους εργαζόμενους. Αν τώρα θες να εξακολουθήσεις να θεωρείς την ελευθερη οικονομία υπευθυνη για όλα τα δεινα της Ελλαδας, μπορείς να συνεχίσεις.
χαμόγελο, το οριο φτώχειας, ελπιζω να διαβασες στην wikipedia οριζεται σαν το 60% του μεσου εισοδήματος. Μπορείς να καταλάβεις τι σημαινει αυτό;
Οτι ο φτωχός στην Βρεττανία ειναι πολύ πλούσιος απο τον φτωχό στην Ελλάδα. Ο φτωχός με αυτόν τον ορισμό στην Αμερική και την Αγγλία, εχει ή νοικιάζει σπίτι, εχει τηλεόραση, ίσως να έχει και αυτοκίνητο.
Ο φτωχός στην Αφρική μπορεί να πεθανει απο την πείνα.
Αρα ας μην φέρνεις αυτό σαν παραδειγμα. Επιπλέον σε μια ανοικτή κοινωνία υπαρχει κόσμος ο οποίος μπαινει και βγαινει απο την φτώχια αλλα δεν μενει σε αυτή την κατάσταση. Πχ ενας φοιτητής μπορεί να χαρακτηριστεί φτωχός. Ενας μεταναστης που μόλις ήρθε στην χωρα μπορεί να θεωρηθεί φτωχός.
Και τι αποτελει προτυπο για σενα;, Για να ακούσουμε…
Αλλος μεγάλος μύθος. Ο ελάχιστος μισθός μπορεί να υπάρχει ή όχι, αλλα αν ειναι να μπεί (και οι φιλελευθεροι δεν έχουν προβλημα επι της αρχής) θα μπεί για να προστατεψει τα παρα πολύ χαμηλά εισοδήματα. Εαν μπεί και ειναι μεγάλος οι μικρές επιχειρήσεις θα γονατίσουν, δεν θα προσλάβουν αρα καποιοί θα έχουν μεγαλο ελαχιστο μισθό ενώ αλλοι θα μείνουν χωρίς μισθό.
Εχω δουλεψει 10 χρόνια σε μικρές επιχειρήσεις, επιχειρήσεις οι οποιες ειχαν δυο και τρεις εργαζόμενους, και που οι εργοδότες ηταν νεοι ανθρωποι, και που πολλές φορές εγω εβγαζα περισσότερα απο αυτόυς γιατι εγώ επαιρνα σταθερό μισθο ενω αυτοί επερναν οτι περίσσευε. Αν εβαζες αυτό το μετρο θα ειχαν κλείσει όλες. Και θα βρισκόνταν ολοι οι εργαζόμενοι στο δρόμο.
Ειδες λοιπόν χαμόγελο πως οταν δεν γνωρίζεις τις συνθήκες στις επιχειρήσεις και την αγορά, πας να κανεις κατι καλό και τελικά καταληγεις να βλάπτεις τον κόσμο τον οποίο πας να βοηθήσεις;
Μιλάει προφανώς για την περίοδο της 80-85 που ο Παπανδρέου έκανε σοσιαλιστικά πειράματα. Αλλά ξεχνάει φαίνεται οτι η ανάπτυξη που είχαμε εκείνη την περίοδο οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στις επιδοτήσεις της ΕΕ και στα Δάνεια που πείραμε και ξεχνάει οτι απο το ‘85 και μετά είχαμε συνεχής υποτιμήσεις της Δραχμής που κατέτρωγε τις οικονομίες των Ελλήνων. Ανέβαζε το ΠΑΣΟΚ τον μισθό έπεφτε μια υποτίμηση και ο μισθός είχε την μισή αξία από πριν την αύξηση Η συμπίεση που δέχεται η ελλάδα αυτή την στιγμή χαμόγελο οφείλεται στο οτι η ΕΕ μας κόβει τις επιδοτήσεις και σοσιαλισμός χωρίς επιδοτήσεις δεν γίνεται ούτε εδώ ούτε στην κούβα. Όταν μας έρεε χρήμα για να κάνουμε έργα υποδομής στην Ελλάδα εμείς κάναμε σοσιαλιστικά πειράματα με την ανοχή των κομμάτων της αριστεράς. Τώρα που κόπηκε η επιδότηση δεν έχουμε την δυνατότητα να σταθούμε στα πόδια μας, γιαυτό δεν φταίει ο φιλελεύθερισμός αλλά ο σοσιαλισμός που πήγε να γίνει σε αυτήν την περίοδο.
υ.γ. Ο αντιπρόεδρος της Συμμαχία διαγράφηκε απο το πασοκ το ‘83 αν δεν κάνω λάθος ακριβώς επειδή φώναζε τότε αυτά που λέμε σήμερα. Τότε πέφτανε διαγραφές στους φιλελεύθερους επειδή φώναζαν το αυτονόητο σήμερα μας κατηγορούν οτι φταίμε κι αποπάνω. Ε έλεος.
Φιλελευθερε έχω πεισθεί ότι τα blog δεν αποτελούν τόπο που μπορούν να συγκλίνουν τόσο διαφορετικές ιδεολογίες. Μπορούμε να συμφωνίσουμε και να ανταλάξουμε απόψεις αλλά δεν γίνετε να πειστεί ο άλλος με αυτό τον τρόπο. Γιατί? Επειδή αυτό που συνηδητοποιώ εγώ από την καθημερινότητα μου είναι διαφορετικό από αυτό που συνηδητοποιείς εσύ στην δικιά σου καθημερινότητα Δηλαδή αυτό κυρίως οφείλεται κατα την άποψη μου στις διαφορετικές συνθήκες που επικρατούν για τον καθένα. Δεν έχω δοκιμάσει βέβαια να κάνω τέτοια συζήτηση από κοντά (θα δοκιμάσω όταν έρθει ο πολιτάκης κρήτη) αν και για τον παραπάνω λόγο που είπα αν και πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα δεν περιμένω τρομερή διαφορά. Πάντως δέχομαι ότι δεν αποτελεί σήμερα η ελλάδα το πρώτυπο για έναν φιλελευθερο(δεν είπα αυτό). Δε καμιά περίπτωση δεν είπα αυτό!!! αλλά αυτά τα μέτρα που ππερνάνε κινούντε σε μια νεοφιλελευθερη λογική.
Παρεπιπτόντως ο καθένας με τον πόνο του!!!!
εσύ είσαι φιλελευθερος και θεωρείς ότι ζούμε σε μια σοσιαλιστική χώρα!!!!!
(λογικό με βάση την απόσταση που σε χωρίζει από αυτό που θέλεις)
Εγώ που κινούμε στον αριστερό-αναρχικό χώρο είμαι πεισμένος ότι προχωράμε προς τον φιλελευθερισμό (λογικό με βάση αυτά που θέλω)
ο vonmanstein από την άλλη…. ονειρεύεται μια λιγότερη δημοκρατική χώρα που δεν θα έχουμε και τόσο ελευθερία λόγου…μιας και αποτελεί πρόβλημα….(λογικό μάλλον με αυτό που υποθέτω ότι θέλει…)
υγ.Για να μην τρέφουμε αυταπάτες vonmanstein ποιός σου είπε ότι έχουμε δημοκρατία σήμερα? Καμιά σχέση δεν έχει το σημερινό πολίτευμα με δημοκρατία… Η μόνη δημοκρατία που υπάρχει είναι η αμεσοδημοκρατία… που αυτό συνεπάγετε και αυτονομία…. καμιά σχέση δηλαδή με την σημερινη κατάσταση που αποφασίζουμε ποιος θα αποφασίζει για εμάς…
υγ2.Σε μεγάλο βαθμό θεωρώ υπεύθυνη για τα δεινά της ελλάδας… τον τρόπο ανάπτυξής της…(δεν τα αποδίδω στον νεοφιλελευθερισμό όλα-δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί :-p ) έχουμε παρασιτική οικονομία…(δεν παραγουμε κάτι) γιαυτό και πάμε και έτσι όπως πάμε…
By the way
Επειδή το θέμα ξέφυγε να επιστρέψω την συζήτηση στο οτι ναι η αστυνομία συνεργάστηκε. Δεν είναι παράξενο ολοχρονίς η αριστερά τους βρίζει, τα ΜΑΤ είναι απαξιωμένος θεσμός αριστερός δεν κατατάσσεται στα ΜΑΤ ε δεν θέλει και πολύ.
προτάσεις:
πρέπει να καταλάβουμε οτι τα ΜΑΤ έχουν θεσμικό ρόλο. Να μας προστατεύουν απο βάνδαλους είτε λέγονται αντιεξουσιαστές είτε χρυσαυγίτες.
Η διοίκηση τους να ορίζεται απο την βουλή ώστε να έχει διακομματική νομιμοποίηση.
Και καλύτερη εκπαίδευση και αξιολόγηση τουτέστιν καλύτερη χρηματοδότηση.
Αυτά πρέπει να γίνονται από νωρίς δεν μπορούμε να περιμένουμε την επαύριο της πορείας και των εκτροπών για να ασκήσουμε κριτική.
Φιλελευθερε Συμφωνώ ότι ο φτωχός στην αγγλία είναι ποιό πλούσιος από την ελλάδα αλλά να μην ξεχνάμε ότι και οι τιμές και έξοδα θα είναι διαφορετικά.Τώρα για τον ελάχιστο μισθο ξένες χώρες όπως γαλλία έχουν 1200-1300 ευρώ και στατιστικά και αναλογικά έχουν περισσότερες εταιρίες από την ελλάδα οπότε αυτό που λες δεν πιστεύω ότι στέκει.
Πολιτάκη Αστοχο παράδειγμα ο παπανδρέου… ούτοσιάλως σου είπα ότι πιστεύω ότι έιχαμε-έχουμε παρασιτική οικονομία οπότε δεν έχει νόημα.
Πολιτάκη στο έχω ξαναπεί έχουν πολιτική κάλυψη…. τα ΜΑΤ είναι από τα μοναδικά σώματα που δεν έχουν αναγνωριστικούς αριθμούς… αυτό λέει πολλά….
χαμογελο
Οχι το μόνο που είναι ακριβό στην Αγγλία είναι τα σπίτια και αυτά αναλογικά με τους μισθούς μάλλον είναι σε καλή κατάσταση(αν και ορισμένες περιοχές όπως λονδίνο είναι τραγικά) και ίσως τα ΜΜΜ αλλά οι υπηρεσίες είναι κλάσεις ανώτερες τουλάχιστον συγκριτικά με το Ηράκλειο. Σε ένδυση είναι πολύ φτηνότερη, το ίδιο και στην διασκέδαση, κοινόχρηστα ίσως είναι ποιο ακριβά αλλά αναλογικά με την ελλάδα είναι σε καλύτερη κατάσταση.
Η γαλλία έχει παρόμοια οικονομία με την ελλάδα περνάει και αυτή την κρίση που πέρασε η Αγγλία την δεκαετία του ‘70, και οι δύο χώρες έχουν έντονο παρασιτικό καπιταλισμό και βολεμένες ομάδες συνδικαλιστών να ζουν παρασιτικά στον υπόλοιπο λαό. Οι φιλελεύθεροι έχουν συχνά μιλήσει για την ομοιότητα ελλάδας γαλλία στο αναπτυξιακό μοντέλο τους.
υ.γ. Τελικά ρε χαμόγελο ποιο αναπτυξιακό μοντέλο έχεις υπόψιν σου, ελπίζω να μην ακούσω κανα ΕΣΣΔ ή καμιά κούβα η οποία ετοιμάζεται να καπιταλιστικοποιηθεί.
Τότε να αποκτήσουν αναγνωριστικούς αριθμούς. Τι θα πεί έχουν πολιτική κάλυψη, και το ΚΚΕ και ο συνασπισμός πολιτικά κόμματα είναι τι κάνουν? αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να ασκηθεί πολιτική πίεση.
εμμέσως πλην σαφώς κατεληξες άσχημα χαμόγελο σε αυτό που αναφέρω στο ΠPOHΓOYMENO σχόλιο μου. ΔHΛAΔH ότι αναφέρετε συνέχεια στατιστικά στοιχεία και άλλες πληροφορίες χωρίς να συμφωνείτε ούτε σε ένα σημείο. μια συζήτηση χωρίς ουσία. και αυτό γιατί όπως EIΠEΣ εκλαμβάνετε TA διαφορά στοιχεία με τον δικό σας τρόπο που είναι κατευθυνόμενος από την ιδεολογία σας. όσα διαπιστευτήρια και να φέρετε αν δεν αλλάξετε ιδεολογία ποτέ δεν θα συμφωνήσετε. είπες ότι δεν έχουμε δημοκρατιά. αν δεν είχαμε να ξέρεις ότι αυτή τη στιγμή δεν θα EIXEΣ το δικαίωμα να μιλήσεις. για την έννοια της άμεσοδημοκρατίας εχω μιλήσει δεν θέλω να αναφερθώ στα ίδια. αν θέλεις κάποια αυτονομία αυτή μπορεί ίσως να εκφραστεί όπως ANAΦEPEI και ο βενιζέλος στο καινούριο του βιβλίο με την χρήση του δημοψηφίσματος σε μεγαλύτερο βαθμό. ναι συμφωνώ. μόνο όμως για θέματα που ο λαός EXEI την ωριμότητα να κατανοήσει και να εκφράσει άποψη. δεν μπορεί να υπάρξει άμεσοδημοκρατιά σε θέματα οικονομικού και ασφαλιστικού περιεχομένου για παράδειγμα όμως. αν θέλετε να συνεχίσετε αυτή τη συζήτηση που τη βλέπω να χάνει ΠΛEON το νόημα της άσε που έχουμε ΞEΦYΓEI και από το αρχικό μας θέμα ΠPEΠEI να ψάξετε λίγο βαθύτερα. το τι φταίει ίσως δεν βρίσκετε στους αριθμούς. ίσως βρίσκετε στη νοοτροπία. ίσως στον τρόπο διοίκησης. αρχίσαμε τη συζήτηση για τα κατ τους αστυνομικούς και τους χρύσαυγητες και τώρα φτάσαμε στο σημείο να διεξάγουμε μια παλη ιδεολογίας. έχετε ξεφύγει αρκετά νομίζω.
Πολιτάκη αυτό που έχω καταλήξει είναι στο να καταργηθεί η ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής… Επειδή θα μου φέρεται κατευθείαν παράδειγμα την ΕΣΣΔ και την Κούβα να πω ότι δεν θεωρώ ότι οι εργαζόμενοι είχαν και τόσο έλεγχο στα μέσα παραγωγής…(κοίταξε την ουγγρική επανάσταση του καστοριάδη) κάτι που το θεωρώ απαραίτητο…μεταξύ άλλων.
Ακόμα να προσθέσω ότι αυτό το διάστημα διαβάζω αναρχοσυνδικαλισμός του ρούντολφ ρόκερ και είμαι πολύ προβληματισμένος όπως προς την άποψη του μαρξ για το ρόλο του κράτους προς τον κομμουνισμό… δεν ξέρω που θα καταλήξω :-p οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω….
υγ.Ε δεν ξέρουμε ακόμα τι θα γίνει στην κούβα :-p
υγ2.Το κκε και ο συριζα έχουν σύνολο 36 έδρες… κοινώς τους έχουν γραμμένους…. και να θέλουν τι να κάνουν?Άντε να διαμαρτυρηθούν… και να κάνουν καμιά ερώτηση… ε και??? η ΝΔ θα αποφασίσει
Κοίτα έχω το “δικαίωμα” να μιλάω επειδή αυτή την στιγμη είναι ποιό βολικό από το να μου το απαγορέψουν…. αν η αριστερά ήταν ένα βήμα πριν να πάρει την εξουσία… εκεί να δεις πόσο ελεύθεροι θα ήμασταν να μιλάμε… για τέτοιες απόψεις…. πιστεύω ούτοσιάλως ότι η ιστορία το έχει αποδείξει αυτό που λέω…
vonmanstein καμιά σχέση η αυτονομία του βενιζέλου με την αυτονομία του καστοριάδη :-p
ακόμα μπορείς να διαβάσεις αν θέλεις το ουγγρική επανάσταση του καστοριάδη(http://e-vivlia.blogspot.com/2007/11/1956.html)και η αρχαία ελλάδα και η σηαμσία της για εμάς σήμερα(http://e-vivlia.blogspot.com/2007/11/blog-post_9606.html)αυτά
κοίτα λίγο την περίοδο του στάλιν. εκεί και αν υπήρχε υπήρχε ελευθερία λόγου. μήπως ΘEΣ να πάμε και στην κομμουνιστίκη κίνα; πως γίνεται να έχεις ελευθερία ενώ μέσα στο κοινοβούλιο επιτρέπεις μόνο τους δικούς σου βουλευτές. γιατί αυτό κάνει ο κομμουνισμός. οι χειρότεροι καπιταλιστές είναι οι πρώην κομμουνιστές. είπες ότι κκε και σύριζα έχουν σύνολο 36 έδρες. και πολλές είναι με την πολιτική που ακολουθούν. τώρα βγήκε και ο τσιπρας. ακόμα δεν πρόλαβε να μιλήσει ορμήξαν οι αριστερές ύαινες να τον κατασπαραξουν. φαντάζομαι θα ακούσατε τις επιθέσεις εναντίον του από πάγκαλο και παπαρήγα. πως θέλετε να πατέ MΠPOΣTA αφού τρώγεστε μεταξύ σας. η MONη σας δουλειά στο κυβερνητικό έργο είναι ΠΛEON να μετράτε τα ποσοστα σας στις εκλογές.
χαμόγελο, έχεις ή δεν έχεις πρότυπο που εστω και για λίγο εχουν πραγματοποιηθεί αυτα που φανταζεσαι;
Εχω επαναλάβει πολλές φορές οτι συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται οταν καποιός κανει κριτική σε πραγματικά μοντέλα αλλα αντιτασσει ενα θεωρητικό.
Αρα ΕΣΣΔ και Κούβα δεν ειχαν αυτό που φαντάζεσαι, η Βρεττανία δεν ειναι πρότυπο, η υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη δεν την υπολογίζουμε, τι ακριβώς προτείνεις ; τις αποικίες στον Αρη του 22ου αιώνα;
vonmanstein μια βαθεία ιδεολογική και πολιτική αντιπαράθεση για μένα βοηθάει στο οτι σε καποια συγκεκριμένη στιγμή να φανεί ενας αντίλογος. Αυτή τη στιγμή και τα τελευταία δεκα με εικοσι χρόνια ή λεγόμενη Αριστερά μιλαει για μεγάλες ιδέες ουσιαστικά χωρίς αντίλογο. Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ αναλώνονται σε ελαφρές αντιπαραθέσεις μεταξύ τους, η Αριστερά εχει διαμορφώσει εναν καθαρό λόγο διαμαρτυρίας που μεχρι πρότεινος δεν αμφισβητείται απο κανένα. Ουτε καν το ΛΑΟΣ δεν εχει κανει ιδεολογική αντιπαράθεση στην ΄Αριστερα΄, όχι οτι θα μπορούσε άλλωστε….
Τώρα για τα ΜΑΤ, η δική μου η πρόταση ειναι να καταργηθούν.
Στην Αγγλία σε πολύ λίγες περιπτώσεις αν δεν κανω λάθος βγήκαν δυνάμεις καταστολής στους δρόμους.
Απ’όσο ξέρω στις περιπτώσεις που εχουν γίνει διαδηλώσεις, που μπορούν να εξελιχθούν σε βίαιες (βλεπε εναντια της παγκοσμιοποίησης και τα διαφορα λοιπα), αυτό που κανουν ειναι οτι κατεβάζουν μεγαλες σε αριθμο δυνάμεις των αστυνομικών, ίσως πιό ενισχυμένες σε εξοπλισμό. Θυμάμαι μια απο τις πιό πρόσφατες ήταν τόσοι αστυνομικοί όσοι περίπου διαδηλωτές.
Αλλες φορές η παρουσια τους είναι παρα πολύ διακριτική.
Παντως ΜΑΤ με την ελληνική έννοια δεν έχω δεί. Δενξέρω αν ο Αντώνης ξέρει περισσότερα.
Ας βάλουν λοιπόν οι αστυνομικοί το μυαλό τους να δουλεψει, και ας δειξουν ενα ανθρώπινο πρόσωπο στην κοινωνία και ας καταστρώσουν ενα σχέδιο που θα στοχευει τους όποιους ταραξίες.
vonmanstein Κοίταξε ιδιαίτερα το πρώτο του καστοριάδη και θα καταλάβεις… δεν θα μπω σε συζητήσεις που έχω μπει τόσες φορές….
φιλελευθερε Παρεπιπτόντως αυτό τι σημαίνει δηλαδή??? ότι θα πρέπει να μην συζητάμε τέτοια θέματα? Αν η ανθρωπότητα συζητούσε-ασχολιόταν μόνο με ότι είχε…. θα ήμασταν ακόμα στις σπηλιές…. Έχεις δίκιο πάντως σε ένα σημείο ότι δεν μπορούμε να κινούμαστε σε θεωρητικό μόνο επίπεδο… Παλιότερα δεν υπήρχε η έννοια της ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο. Όσο για την ΕΣΣΔ είχε κάποια θετικά στοιχεία ιδιαίτερα έτσι όπως άρχισε… είχε όμως… ιδιαίτερα όπως κατάληξε και πολλά αρνητικά…. Η πρόταση του μαρξ για το κράτος και το ρόλο του είναι αποτέλεσμα-συμπέρασμα της παρισινής κομμούνας…(αν και πολύ σύντομη σε διάρκεια) τώρα αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δούμε τι πήγε στραβά και να το διορθώσουμε…
Τι να κάνουμε στην ισπανία οι φασιστες κάτω από το βλέμα των “δημοκρατικών” χωρών έπνιξαν την απόπειρα για ελευθεριακό σοσιαλισμό…. αν τα πράγματα ήταν διαφορετικά ίσως και να είχαμε έτοιμη λύση….
Τώρα για τα ΜΑΤ πιστεύω ότι είνα ψιλοανούσιο… για να αλλάξει θα έπρεπε να υπάρχει πολιτική βούληση… όμως δεν πιστεύω ότι υπάρχει…
Θυμάστε το περιστατικό με τον βασανισμό μέσα στο τμήμα της ομόνιας…. μια χαρά την γλίτωσε(http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=827554)ομλκας………. από βασανηστήρια η ποινή του μετατράπηκε σε προσβολή προσωπικότητας…. νομίζει κανείς ότι είναι τυχαίο?
Πότε δηλαδή; Ποιά περίοδο;
Δεν μιλάμε για ότι έχει, μιλάμε για το τι εχει εφαρμοστεί και τί έχει πετύχει. Εγώ το λέω και σε ενα φιλελευθερο σύστημα μπορείτε να το κάνετε, μαζευτείτε εσείς και μερικοί ομοιδεάτες, αγοράστε μια εκταση, χτίστε ενα χωριό, και εφαρμόστε την κομμουνα σας. Καταργήστε την ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και αν ειστε ευτυχιστμένοι καποιοι θα ερθουν. Αλλα θα έρθουν αυτοί που θέλουν. Διότι εγω δεν έχω κανενα μα κανένα προβλημα με την ιδιοκτισία στα μέσα παραγωγής. Μπορει να μην εχω τώρα, αλλα μπορεί να αποκτήσω.
Και ξερεις πια ειναι η πλάκα; οτι αυτό ή μαλλον παρόμοιο οικονομικό συστημα εφαρμόζεται στα μοναστήρια! Αλλα παει εκεί όποιός θέλει δεν ερχονται οι μοναχοί να μας κατηχήσουν με το ζόρι.
καληνύχτα τώρα, και μην εισαι τόσο μοιρολατρης για τα ΜΑΤ. Ας σκεφτούμε μια πρόταση, ας δουμε τι γίνεται στο εξωτερικό και ας προσπαθήσουμε να προτείνουμε μια ουσιαστική λύση για το θέμα των δυναμεων καταστολής και για την δημοκρατικοποίηση της Αστυνομίας.εχω καποιές ιδέες, μπορεί να τις αναπτύξω κατα την διάρκεια της εβδομάδας ( αν δεν απορροφήσει το ενδιαφέρον του μπλόγκ ή Τσιπριάδα)
φιλελεύθερε τι είναι αυτα που λες; να καταργηθούν τα ΜΑΤ; επειδή δηλαδή δεν είχει τετοια YΠHPEΣIA η αγγλία θα το κάνουμε και εμείς; δεν MΠOPΩ να καταλάβω εμείς θα κάνουμε ότι κάνει και η αγγλία; καταρχήν δεν μπορείς να συγκρίνεις τη νοοτροπία του αγγλικού λαού με του δικού μας. οι ελληνες είνα πολλοί αυτόνομοι και οι περισσότεροι δεν δίνουν σημασία στους θεσμούς και IΔIAITEPA στην αστυνομία. και αυτό εξαιτίας της ηπιότητας των μέτρων που λαμβάνει η τελευταία εναντίον των στασιαστών. γιατί δηλαδή παίρνεις ως παράδειγμα την αγγλία και όχι τη γαλλία όπου και ματ υφίστανται και πολύ πιο εξοπλισμένα από τα δικα μας. η αστυνομία όταν βγαίνει στους δρόμους να αντιμετωπίσει το πλήθος δεν κάθεται παρατεταγμενη προτάσσοντας τις ασπίδες και περιμένοντας πόσοι θα την φτύσουν και θα τη βρίσουν. τα μέτρα που λαμβάνονται εκεί είναι δραστικά. οι συλληφθέντες δεν βγαίνουν AΠEYΘEIAΣ έξω. τα πρόστιμα είναι βαρύτατα για τους ταραξίες. γιαυτό μη τα βάζετε όλα στο ίδιο τσουβάλι και τα ανακατεύεται. να μάθετε EΠITEΛOYΣ να προτίνετε μέτρα και λύσεις που εναρμονίζονται με τη χώρα μας και να μη προτίνεται ως άψεγαδιαστα παραδείγματα τα μοντέλα άλλων χωρών.
οποίος θέλει μια αστυνομία τόσο δημοκρατική και αποτελεσματικοί ταυτόχρονα ας πάει να ΓINEI μοναχός. η κοινωνία μας καταδιώκεται από το οργανωμένο έγκλημα, τη παγκοσμιοποίηση του εμπορίου ναρκωτικών, από την τρομοκρατία. όλοι σχεδόν οι εγκληματίες είναι υπότροποι και μεις θέλουμε την αστυνομία να είναι μια κοινωνικη YΠHPEΣIA που παράγει φιλανθρωπικό έργο. έχετε δει πως συμπεριφέρονται οι οδηγοί σε έναν αστυνομικό που τους σταματάει για έλεγχο; μόνο που δεν τον φτύνουν. αν το KANEIΣ αυτό στο εξωτερικό όπως συνέχεια αναφέρετε έχεις φάει τουλάχιστο 2 XPONIA φυλάκιση. και μετά μιλάτε για δημοκρατικοποιηση της αστυνομιας. πόσο ακόμα να φτάσει αυτή η δημοκρατιά AΦOY βρισκόμαστε στα όρια της αναρχίας.
Φιλελευθερε δεν μιλάμε για κάποια συγκεκριμένη περίοδο σε όλη την γη…(για το μέχρι πότε) οι κοινωνίες αναπτύχθηκαν διαφορετικά μέσα στον χρόνο.Άλλες κοινωνίες διατηρήθηκε περισσότερο σε άλλες λιγότερο… Το ότι υπήρχε παλιότερα κάποιο πρωτόγονο κομμουνιστικό σύστημα είναι γνωστό(http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_0_09/02/2008_258757)εδώ και πολλά χρόνια…(θα έλεγα από την εποχή του μαρξ) ακόμα και φιλελευθεροι το αποδέχοντε(αν το ψάξουν) μην ξεχνάς επίσεις ότι το αίτημα για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής υπήρχε πολύ πριν το μαρξ όπως και υπάρχει και μετά τον μαρξ.
Ναι, η αστυνομία δεν παίρνει μέτρα εναντίον των στασιαστών. Τι άλλο θ’ακούσουμε…Εγώ προτείνω να βάλουμε έναν αστυνομικό σε κάθε γωνία κι από μια κάμερα έξω από κάθε πόρτα! Και 5-6 ζέπελιν να γυροφέρνουνε την Ελλάδα! Και να πληρώνουμε 5000 ευρώ το μήνα κάθε αστυνομικό για το κοινωνικό έργο που προσφέρει. Μάλιστα μπορούμε στις ομάδες καταστολής να προσθέσουμε τα παλικάρια της χρυσής αυγής με ειδική αποστολή την καταστολή και διάλυση των διαδηλώσεων. Κι αν μπορέσουμε να βρούμε και κάνα χάπι που θα ελέγχει τη σκέψη και θα την επαναφέρει εντός “νομιμότητας” ακόμα καλύτερα. Θα την έχουμε “δέσει” τη δουλειά απ’ όλες τις μεριές.
ΆΓΝΩΣΤΕ Χ εμένα δεν θα μέ πείραζε καθόλου να υπήρχε ένας αστυνομικός έξω από καθε κτίριο και από καθε σπίτι. θα ένιωθα πιο ασφαλής. άλλοι μάλλον ενοχλούνται πολύ γιατί δεν θα μπορούν να κάνουν εύκολα τις βρώμικες δουλειές τους και δεν θα μπορούν να οργανώνουν τις συμμορίες που θα κάνουν γυαλιά καρφιά OΛH την αθήνα. όσο για το μισθό να γνωρίζεις ότι στην γερμανία οι αστυνομικοί είναι οι πιο καλά αμοιβώμένοι δημόσιοι υπάλληλοι. στην ελλάδα αντίθετα χρυσόπληρώνουν τους υπαλλήλους της ΔΕΗ, των τραπεζών. όσο παίρνει ένας αστυνομικός ενώ παίρνει και ένας σκουπίδιαρης του δήμου. όταν όμως σου βιάσουν την κόρη ή σου κλέψουν το σπίτι μην απευθυνθείς σε αυτούς που τόσο κατηγορεις. γιατί και αυτοί TOTE δικαίως δεν θα κάνουν σωστά τη δουλειά τους για πάρτη σου
vonmanstein εσένα από τα λεγόμενα σου δεν θα σε πείραζε καθόλου να είχαμε χούντα….(η πες το ποιό ωραία-λιγότερη δημοκρατία….) θα σε πείραζαν οι αστυνομικοί έξω από κάθε πόρτα???
προβλέψιμα τα λόγια σου. αφού αναρχία και αστυνομία είναι εκ διαμέτρου αντίθετες έννοιες. μόνο που η αστυνομία είναι θεσμός. αναγνωρισμένος από όλο τον κόσμο. αναρχία όμως τι είναι; μια κατακρίτεα έννοια. ένα παρακράτος υποχθονιων ανθρώπων που οι ηγέτες τους χρηματίζονται από κόμματα και μασονους. Επίσης εμένα από τα λεγόμενα MOY όπως λες ούτε δημοκρατιά μπορεί να με κυνηγήσει ούτε χούντα. γιατί οι ιδέες MOY αντιπροσωπεύουν κάτι το αδιαμφισβήτητο που είναι το έθνος. αντίθετα εσένα και η δημοκρατιά σε κυνηγάει αλλά και μια ενδεχόμενη χούντα. γιατί απλά EIΣAI αντιεξουσιάστης. αμφισβήτης αναγνωρισμένους θεσμούς. ποιος; εσυ που δεν είσαι πουθενά γραμμένος EKTOΣ από τις αστυνομικές μαύρες ληστές και τα παλιά παπούτσια του ελληνα πολίτη
vonmanstein αναρωτιέμαι πόσες φορές σου έχουν φωνάξει το σύνθημα… σκυλιά φυλάτε τα αφεντικά σας…. αυτός είναι ο ρόλος της αστυνομίας….γιαυτό και τόσο χρήσιμος στην σημερινή “δημοκρατία” μας… όπως και στην χούντα…
Χαμογελο εντάξει γνωρίζω οτι εχουμε διαφορετικές απόψεις. Βλεπουμε διαφορετικούς κόσμους και κυρίως διαφορετικές εκδοχές. Πάντως πρέπει να έχεις φάει πολύ ξυλο από την αστυνομία για να βγάζεις αυτά τη χολή. Είμαι σίγουρος ότι ανήκεις στους υπότροπους αναρχικούς. Αυτους που δεν συμμορφόνονται ούτε κοινωνικοποιούνται όσα μέτα και αν λάβη νια σοφή και κοινωνική κυβέρνηση. Τελος πάντων αποτελείς όχι απλά μια μειωψηφία αλλά και ένα παράδειγμα προς αποφυγεί για τους έλληνες που έχουν σώας τας φρένας. Εχω εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Περνούν μία περίοδο αποδιοργάνωσης και διάσπασης παρόλα αυτα ΄κάποια στιγμή η τάξη και νομιμότητα θα επανέρθει. Εμείς ωστόσο πρέπει παρά της όποιες οργανώσεις και περιθωριακές προσπάθειες να συνεχίσουμε το αναπτυξιακό έργο για την ανόρθωση όλων των τομέων της κοινωνικής ζωής. Να σου πω πότε ετοιμάζεστε να ξαναβγείτε στους δρόμους εν όψει των νέων ασφαλιστικών μέτρων που παίρνει η κυβέρνηση και τα ανακοινώνει σήμερα στη βουλή;
vonmanstein χαχαχα καμιά σχέση… ούτοσιάλως διαφωνώ έτσι όπως συγκρούοντε οι περισσότεροι στις πορείες οπότε δεν συμμετέχω στις συγκρούσεις αν και μια φορά που θεώρησα ότι ήταν αναγκαίο κανένας δεν ήθελε
(συνήθως οι συγκρούσεις περισσότερο κακό κάνουν παρά καλό…γιαυτό και η αστυνομία… τις ανέχεται… αν δεν τις προκαλεί η ίδια…). Παρεπιπτόντως αυτό που είπα για την αστυνομία αν και τσιτάτο… το πιστεύω ακράδαντα αυτός είναι ο ρόλος σας….και ο ρόλος του κράτους… είτε σας αρέσει είτε όχι… ή μάλλν είτε θέλετε να το παραδεχτείτε είτε όχι… αν το ψάξεις θα το συνειδητοποιήσεις…πάντως να σου θυμίσω ότι παλιά πίστευαν ότι ο ήλιος γύριζε γύρω από την γη… οπότε που το ξέρεις ότι εγώ είμαι το παράδειγμα προς αποφυγή? ίσως εσύ να είσαι παράδειγμα προς αποφυγή για όσους έχουν σώας τα φρένα σε κάμποσα χρόνια…
υγ.Είπα ότι κινούμε στον αριστερό-αναρχικό χώρο… δεν δήλωσα αναρχικός.
Ισως εσύ να είσαι παράδειγμα προς αποφυγή για όσους έχουν σώας τα φρένα ΣΕ ΚΑΜΠΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ. Αυτο το καμποσα μου άρεσε πολύ. Πρώτων γιατί όντος θα είναι πολλά και δεύτερον γιατί αν το κατάλαβες έμμεσα παραδέχτηκες ότι οι νοήμονες πολίτες του σήμερα συμμερίζονται τις απόψεις μου. Ασε τι θα κάνουν μετα από πολλά χρόνια. Εμείς είμαστε εδώ για να σχολιάσουμε τα άμμεσα γεγονότα και να δώσουμε άμμεσες λύσεις σε φλέγοντα ζητήματα. Εσείς από ότι φαίνεται θα περιμένετε ακόμα πολύ καιρό για να δείτε μπας και γυρίσει να σας κοιτάξει ο λαός. Δεν με ενδιαφέρει σε ποιον από τους δύο χώρους κινείσαι γιατί χώρο όπως τον αριστερο-αναρχικό μόνο εσύ θα μπο΄ρούσες να επινοήσεις. Επίσης ακόμα και στα επισόδεια να μη συμμετέχεις θεωρείσαι συνυπεύθηνος γιατί καλύπτεις το καταστροφικό έργο των αναρχικών. Γιατί δεν νομίζω ότι με το μυαλό που κουβαλάς θα πας ποτε στις αρχές για να δώσεις το όνομα ενός συναδέρφου σου ποθ προέβει σε βανδαλισμούς. Επίσης ακόμα και η απλή παράστασή σου σε απαγορευμένες και χωρίς άδεια στάσεις να ξέρεις ότι ποινικοποιείται.
Ξέρετε τι πιστεύω για σας τους αριστεροαναρχικούς όπως νομίζεις ότι λέγεσαι; οτι εξετίας της έλληψης σεβασμού που επιδεικνύετε προς τους θεσμούς θα προτιμούσατε να μετατρέψετε την ελλάδα σε έναν απέραντο σκουπιδότοπο παρά να βλέπετε την εξουσία στα χέρια φιλελέυθερων πιλιτικών. Αυτές τις αρχές και αυτή τη παιδεία έχετε
ε κατάλαβες πολύ καλά τι εννοώ…. όσο για τα υπόλοιπα που λες… το μόνο που δείχνουν είναι το κόλημα σου…
χαμόγελο μια παραθεσή μιας όχι τόσο εγκυρης πηγής η οποία μιλάει για κάποιού τύπου κομμουνιστικού συστήματος, δεν καθιστα αποδειξή οτι η ανθρωπότητα πήρε λαθος δρόμο. Ασε τις πρωτογονες κοινωνίες εκει που βρίσκονται διότι κάθε άλλο παρα κομμουνιστικό σύστημα εφάρμοζαν. Πολλά εχουν λεχθεί για τον ‘ευγενή άγριο’ που έχασε την ευγένεια του με το περασμα στην ιστορία και το στήσιμο καποιών ιεραρχιών. Αστο το θέμα, καμια σχεση δεν έχει αυτό με τα μέσα παραγωγής, καμία σχέση δεν έχει με τον Μαρξ ή τον κομμουνισμό.
Στοιχηματίζω οτι δεν περίμενες τέτοια πρότασή ε; Και μήπως ειναι παραξένο οτι ανάμεσα σε τόσα σχόλια ‘συντρόφων’, ένας φιλελευθερος εκανε την συγκεκριμένη και ξεκάθαρη πρόταση.
Κατ’αρχήν συμφωνώ κατα 80% με αυτα που ανεφερες στο συγκεκριμένο ποστ. Και εγώ πιστεύω οτι όποιος παρανομεί θα πρέπει να τιμωρείται, και οτι θα πρέπει να υπάρχει ενας σεβασμός στην Αστυνομία. Αυτό που μου κάνει εντύπωση ειναι οτι συνδέεις την Δημόσια Ταξή με τα ΜΑΤ.
Τα ΜΑΤ ειναι ένας φθαρμένος θεσμός που αμφιβάλω για την επιχειρησιακή αποτελεσματικότητά τους. Σκοπός δεν ειναι καθε φορά που καποιοί θελουν να τα σπάσουν στο κεντρο να κατεβαίνουν τα ΜΑΤ και να παιζουν κυνηγητο λες και ειναι ενα ακόμα παιχνίδι paintball,
Σκοπός είναι να παρακολουθηθούν αυτά τα βίαια στοιχεία οπουδήποτε και αν ανήκουν, και να καταστρωθεί ενα σχέδιο για να απομονωθούν και να συλληφθούν και να λογοδοτήσουν στην δικαιοσύνη.
Τα ΜΑΤ αποδείχθησαν ανίκανα να βελτιώσουν την κατάσταση. Πιθανότατα να έχουν εισχωρήσει στοιχεία που σκοπό δεν έχουν να επιβάλουν την ταξή, αλλα να συμμετέχουν στον πανικό και να βγάλουν τα όποια αποθυμένα τους.
Χρειάζεται να πάμε πισω στο σχεδιαστήριο που λένε και να δούμε ποιοί κανουν τα επισόδια, πως θα βεβαιωθούμε οτι αυτοί που υποπτευόμαστε ειναι πραγματικά οι ένοχοι, και πώς θα τους φέρουμε στην δικαιοσύνη.
Αστυνομικός δεν έιμαι, ντετεκτιβ δεν είμαι, αλλα αν δεν είσαι εσύ δεν νομίζω οτι μπορεις με βεβαιότητα να πεις οτι τα ΜΑΤ είναι απολύτως απαραίτητα για την Δημόσια Ταξή. Γενικά οι δυναμεις καταστολής συνήθως ειναι εμφανής σε ολιγαρχικά ή απολυταρχικά καθεστώτα.
Φιλελευθερε αυτό ήταν κάτι που είχα διαβάσει την προηγούμενη μέρα και γιαυτό μου πήγε εκεί το μυαλό(και είχα έτοιμο και το λινκ για να λέω την αλήθεια…). Μπορείς να διαβάσεις την καταγωγη της οικογένειας ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους. του Ένγκελς. εκδόσεις σύγχρονη εποχή Επειδή όμως μάλλον θα φέρεις το επιχείρημα ότι δεν είναι αξιόπιστη πηγή…. ένα παράδειγμα είναι η ζάντρουγκα(http://www.country-studies.com/bulgaria/society.html)ψάξε μέσα στο κείμενο την λέξη Zadruga… γιατί είναι μεγάλο.. η αν θέλεις μπορείς να το δεις στην wikipedia. Το ότι η σημερινή κοινωνία ή μάλλον ο άνθρωπος ήταν και θα είναι ένα άπληστο κτλ ζωο με μοναδικό στόχο κέρδος… ή ότι η ατομική ιδιοκτησία και ο καπιταλισμός είναι στην φύση του ανθρώπου είναι ένας μύθος των φιλελευθερων… που δεν έχει καμιά σχέση με την ιστορία του ανθρώπου…
Διευκρίνηση… μην μου πει κανείς για πατριαρχική οικογένεια…. το λινκ το έβαλα για την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής…
Η αστυνομία είναι ένας θεσμός καταστολής του αστικού κράτους. Με μεγάλη ευκολία θα σπάσουν έναν διαδηλωτή στο ξύλο, αλλά με μεγάλη ευκολία αφήνουν τα Ζωνιανά επί δεκαετίες να είναι κέντρο εμπορίας ναρκωτικών. Τα συμπεράσματα είναι πασιφανή.
μηχανισμος οχι θεσμος
sτη σοβιετια τι ηταν η αστυνομια? παραρτημα των μπολσοι?ζητω οι λεβεντες της ελας του ελας και συ μη γελας
προς υποτροπον αναρχικον ενταυθα. θα σε καρφωσω στους μπατσους διοτι εγινα καλος πολιτης. με επεισε ο φον μην τον πω και πεσει λογοκρισια παλι
Mike είσαι ο τελευταίος που περίμενα να πειστεί. Ας το μπορω να φανταστώ τι είσαι και σε ποιανου δοντια θα καταλήξεις καποια στιγμη. Οταν όμως θα καταλήξεις στα δόντια αυτού που υπονοώ ελπίζω να μην είναι εκεί η ατυνομία για να σε σώσει. Τότε ίσως πειστείς.
Αγνωστε χ ανέφερες τα ζωνιανά. Ξέρεις πολύ καλά πόσοι πολιτικοί ήταν μλεγμένοι σε αυτό το σκηνικό. Επίσης πρέπει να γνωρίζεις οτι τα ψηφοδέλτια την ώρα των εκλογών που προέρχονταν από τα ζωνιανά πήγαν σε δύο συγκεκριμένους βουλευτές. Ψαχνεις το έργο της αστυνομίας σε καταστάσεις που είναι βαθιά μπλεγμένοι διακεκριμμένοι πολιτικοί και όπως καταλαβαίνεις το έργο της αστυνομίας παραμερίζεται σε παρόμοιες καταστάσεις στη δημοκρατία που ζούμε.
Φιλελεύθερε δυνάμεις καταστολής είναι απαραίτητο να υπάρχουν άσχετα από το αν αυτές αντιμετωπίζουν διάφορα προβλήματα όσον αφορά την αποτελεσματική λειτουργία τους γιατί σε κρίσιμες καταστάσεις ή όταν τα πράγματΑ παίρνουν άσχημη τροπη είναι αυτές που μας βγάζουν από το αδιέξοδο.
Επίσης δεν μπορείς να κρίνεις μία υπηρεσία όταν οι πολιτικοί που υποστηρίζεις δεν την αφήνουν να κάνει ελεύθερα τη δουλειά της. Πως μπορείς να προβαίνεις σε τόσο κατακριτέα σχόλια όταν η αστυνομία βάλετε τόσο από τους πολιτικούς όσο και ΄πό την πίεση των ΜΜΕ. Τα μέτρα που μπορεί να πάρει είναι τόσο δραστικά όσο και αποφασιστικά. Αλλωστε σας έχω πει πως όλοι είναι φακελωμένοι και οι διαδικασία όλων των ταραξίων δεν θα διαρκέδη παρα λίγες ώρες. Αρκεί να βρερει μια τολμηρή κυβερνηση που θα δώσει μία εξίσου τολμηπή κυβερνητική εντολή.
Το σχέδιο που θες να καταστρωθεί είναι εδώ και πολλά χρόνια κατασατρωμένο. Αλλα ο απλός πολίτης δεν το γνωρίζει. Γιαυτό και πιστεύει τα ΜΜΕ. Γενικά δεν υπάρχει μέριμνα για το έργο της αστυνομίας. την έχουν αφήσει στο έλεος.
λιγο απειλητικος δεν εισαι ρε αγορακι? φταιω εγω μετα που σε χαρακτηριζω φασιστακι? αλλα κατα βαθος γουσταρω τις ανοησιες σου μου θυμιζεις εναν αξ/κο στο στρατο και γελαω. παντως εχεις πεσει μεσα. οι αναρχες μπροστα μου ειναι αρνια του θεου. σε προκαλω να με φερεις στον ισιο δρομο θα ζωντα νεψει λιγο και το μπλογκ
Χαμόγελο, το θέμα της ατομικής ιδιοκτησίας, της ‘ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής’ και η έννοια και ο ρόλος του κέρδους σε ‘αλλου’ τύπου κοινωνίες είναι μεγάλο θέμα, και είναι αμαρτία να το ξεκινήσουμε σε ένα θέμα για τα ΜΑΤ. Τώρα που ο Καρπίδης εχει βάλει και φόρουμ, ή στο δικό σου ιστολόγιο βάλε ενα θέμα και μήν ανυσυχείς θα είμαι εκεί να το συζητήσουμε σε βάθος.
Παντως υπάρχει σίγουρα μεγάλη μυθολογία σε σχέση με τον ‘παλιο καλό καίρο’ που καθε αλλο παρά ήταν καλός, και τελικά είναι αυτή η μιζέρια του να τα βλέπεις όλα μάυρα στην συγχρονη εποχή αυτή που κρατά πίσω την λεγόμενη αριστερά. Η ατομική ιδιοκτησία είναι στην φυση του ανθρώπου και αυτό δεν είναι μύθος. Ο καπιταλισμός είναι άλλη υπόθεση και διαφορετική απο την ατομική ιδιοκτησία.
vonmanstein, οι δυνάμεις καταστολής και μαλιστα η ύπαρξή ειδικευμένου σώματος μεσα στην αστυνομία είναι δείγμα αποτυχίας των θεσμών και της δημοκρατίας σε μια κοινωνία. Δηλαδή το να περιμένεις οτι θα γίνουν ταραχές τόσο συχνά ώστε να χρειάζεσαι ειδική δύναμη. Η διατήρηση της τάξης ακόμα και η διάλυση ενός απειλητικού πλήθους θα μπορούσε να είναι μια απο τις δεξιότητες της αστυνομίας χωρίς να έχουμε ενα σώμα ειδικό.
Απο εκεί και περα λές οτι τα ΜΑΤ και η Αστυνομία δεν μπορεί να κάνει καλά την δουλειά της επειδή διαφοροί πολιτικοί δεν την αφήνουν. Και έχεις τόσους εδώ να λένε οτι ΜΑΤ και Αστυνομία ειναι τόσο διαβρωμένα απο υπερσυντηριτικά και ακροδεξιά στοιχεία που με το παραμικρό βγάζουν το γκλοπ και χτυπάνε με δακρυγόνα γιατι αυτό τους ευχαριστεί. Αν και τείνω να συμφωνήσω με την δευτερη αποψή δεν παυουν να είναι θεωρίες… Μια άλλη θεωρία είναι απλώς θέλουν να φαίνονται χρήσιμοι και να δικαιολογούν τον μισθό τους γι’αυτό δεν συλλαμβάνουν αυτούς που χρειάζεται να συλλάβουν. Το πρόβλημα είναι οτι μιλάμε χωρίς αδιάσειστες αποδείξεις. Οποιοί έχουν αδιάσειστες αποδείξεις για οτιδήποτε καλό είναι να το καταθέσουν στην δικαιοσύνη. Και αν δεν έχουν εμπιστοσύνη στην Ελληνική Δικαιοσύνη, ας πανε στο Ευρωπαικό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Φταίω εγώ τώρα σαν φιλελευθερος να ζητήσω την συνδρομή του ιδιωτικού τομέα; Πιστεύεις vonmanstein οτι κυκλοφορούν αναρχικοί ταραξίες ελευθεροι και παραμένουν ελευθεροι παρα το γεγονός οτι καίνε αυτοκίνητα και πετανε μολωτωφ επειδή η αστυνομία εχει δεμενα τα χέρια απο τους πολιτικούς; Βαλε εναν ιδιωτικό ντεντεκτιβ να τους βρεί, να τους παρακολουθήσει και ολα τα στοιχεία πηγαινέ τα εσύ στην δικαιοσύνη και κανε αγωγή (οχι μύνηση) για αποζημίωση.
Πιστευετε εσείς οι Αριστεροί οτι υπάρχουν γνωστοί αγνωστοι που αμαυρώνουν τις κινητοποιήσεις σας και η αστυνομία δεν κανει καλα την δουλειά της και επιπλέον συνεργάζεται με φασιστικά στοιχεία; Παρτε και εσείς εναν ντεντεκτιβ και παρακολουθήστε αυτούς που πρέπει να παρακολουθήσετε (αστυνομικούς, χρυσαυγίτες, προβοκάτορες) , συγκεντρώστε τα στοιχεία και καντε και εσείς μια αγωγή για ηθική ζημία, ζητήστε μερικά εκατομύρια ευρώ αποζημίωση (θα δωθούν στο ‘κίνημα’ μην ανυσηχείτε, δεν θα κερδοσκοπήσετε) και χρεοκωπήστε οποιονδήποτε διαπράττει αδικοπραξίες. Διότι αν δεν κανω λάθος στις ποινες του ποινικού δικαίου μπορείς να πάρεις αναστολή, όταν εκδικαστεί μια αγωγή και κατωκυρωθούν χρήματα στον κερδισμένο ό χαμένος δεν έχει παρα να πληρώσει.
Εκτός και αν ολοι οι προλαλήσαντες ειναι ευχαριστημένοι και βολεμένοι να καταδικάζουν οι μεν τους δέ εσαει, και μετα απο 10 χρόνια να κάνετε την ιδια ακριβώς συζήτηση γιατι δεν θα έχει αλλάξει τίποτα.
Εμενα ελπίζω να μην με παρεξηγήσετε αλλα δεν θα συμμετέχω τότε, θα εχω πολύ πιό συμαντικά πράγματα να κάνω.
φιλελεύθερε τώρα μπορώ να πω ότι το παρακανείς. τι θες να πεις δηλαδή ότι ο καθε πολίτης θα καθίσει να συλλέγει στοιχεία για να πιάσει τους αναρχικούς; μήπως να APXIΣEI να κάνει και δικογραφίες στη θέση των ανακριτικών υπαλλήλων; έχουμε 50.000 αστυνομικούς που ΠΛHPΩNONTAI καθημερινά από τον ελληνα φορολογούμενο και τον προτίνεις ενώ έχει να αντιμετωπίσει την ακρίβεια τον πληθωρισμό να προσλάβει ιδιωτικό ντεντεκτίβ; μη το ΠEIΣ πουθενά αλλού γιατί θα γελάσουν πολύ. είμαι υπέρ του ιδιωτικού τομέα αλλά να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
ΜΙΚΕ με χαρά MOY θα σε έβαζα στον ίσιο δρόμο αλλά δυστυχώς η πολυπόθητη δημοκρατιά μας δεν MOY το επιτρέπει. και τότε ίσως καταλάβαινες ποιος είναι το αρνί και ποιος ο λύκος. μπα σε πήρανε και στο στρατό; ελπίζω να όχι και να EIΔEΣ τον AΞIΩMATIKO σε καμία τηλ. γιατί αν σε πήρανε έτσι εξηγείτε η ανετοιμότητα και η παρακμή του.
ΦΙΛΕΛΕΎΘΕΡΕ ανεφερες πως κάποιοι στο μπλοκ μιλάνε για διάβρωση της αστυνομιας. τι ΠEPIMENEIΣ από ANΘPΩΠOYΣ που αναφέρονται ΣE αυτή σαν μηχανισμό και όχι σαν θεσμό. αμφισβητούν τα πάντα, το σύνταγμα τους νόμους τη βουλή και δεν ΘA αμφισβητήσουν το χειρότερο εχθρό τους;
επίσης EIMAI σίγουρος ότι υπάρχει αποτυχία των δημοκρατικών θεσμών στο ΘEMA των κινητοποιήσεων γιατί με τόσο ήπια μέσα μη περιμένετε αποτελεσματικότητα.
vonmanstein όπως προανέφερα, μπορείς να συνεχίσεις να παραπονιέσαι και να καταδικαζεις έως το 2020 αν θέλεις.
Ναι πιστευω οτι αν εσύ και μερικοί άλλοι προσλάβετε εναν καλό δικηγόρο θα μπορούσατε να κάνετε και εξώδικό και αγωγή, αφου οι ανακριτές απ’οτι λές εσύ ‘εχουν δεμένα τα χέρια’. Δεν έχω πρόβλημα να το ξαναπω και να το πώ και καπου αλλού. Φυσικά και θα γελάσουν αλλα βλεπεις στην Ελλάδα πολλές φορές δίνεις μια διαφορετική οπτική και γελάνε….Απο την ιδιωτική τριτοβάθμια εκπαιδευσή μέχρι το κεφαλαιοποιητικό σύστημα γελάνε…..
Γελα και εσύ….οταν οι αναρχικοί θα εξακολουθήσουν να τα σπάνε και καταδίκαζε αυτούς και τους οποιουσδήποτε αν αυτό σου φαίνεται πρακτική λύση….
vonmanstein πιστεύεις οτι η αστυνομία στο παρελθόν δεν εχει γίνει ποτέ πεδίο δράσης παρακρατικών;
Παρεπιμπτοντως συμφωνώ μαζι σου ότι οι κινητοποιήσεις με την σημερινή μορφή είναι αποτυχία των θεσμών αλλά μάλλον είναι αποτυχία ουσιαστικής σκέψης απο αυτους που κινητοποιούνται
AΠOTYXIA σκέψεις αυτών που κινητοποιούνται. και τι σημαίνει αυτό. ότι EΠEIΔH αυτή έχουν αποτυχημένη σκέψη και EΠEIΔH έχουμε δημοκρατιά ΘA αφήνουμε να την εκδηλώνουν σε βάρος του απλού πολίτη; η λύση είναι μια και δεν απαιτεί έξοδα ούτε δικηγόρων ούτε ντεντεκτίβ. πίεση στη κυβερνηση να λάβει μέτρα απελευθέρωσης του αστυνομικού έργου. να επιτρέψει την εφαρμογή πιο σκληρών πρακτικών εναντίον των διαδηλωτών. αποκλεισμός επανήλειμενων διαδηλώσεων που εκ των προτέρων γνωρίζουμε ότι θα πραγματοποιηθούν έκτροπα όπως π.χ στης 17 νοεμβρίου. και τελευταίο και κυριώτερο κατάργηση του ασύλου. κάντε μια διαδήλωση υπέρ αυτού και ΘA δείτε πως ο κόσμος θα σας ακολουθήσει. γιατί τώρα πια οι ψηφοφόροι βαρέθηκαν τις ήπιες τακτικές. ΘEΛOYN άμεσες και ΞEKAΘAPEΣ λύσεις. βαρέθηκαν την αδιαφάνεια και τα ημίμετρα. από ότι βλέπεις δεν καταδικάζω απλώς όπως ο φτωχός λόγος των κομμουνιστών. προσφέρω άμεσες λύσεις. τώρα ΘA μου πεις και συ όπως οι άλλοι ότι είναι ακραίες. αλλά θα σου πω κάτι και βάλτο καλά ΣTO μυαλό σου. ότι όταν η KATAΣTAΣH φτάνει στα όρια τότε χρειάζονται ακραίες λύσεις για τη σταθεροποίηση της. υπάρχει η δύναμη. υπάρχει η θέληση από την ελληνική αστυνομία. λείπει η κυβερνητική εντολή.
Αν και καθυστερημένα μόλις σήμερα έφαγα πολλές ώρες να δω τι έχει γραφτεί.
@vonmanstein:
Πελατειακές σχέσεις υπάρχουν μόνο όταν υπάρχει κάτι που ανταλλάσεται. Οι αναρχικοί δεν συναλλάσσονται με τους καθηγητές άρα φαίνεται πως δεν γνωρίζεις το τι ισχύει στο πανεπιστήμιο…
Γελοίο είναι πως κάποιοι βαφτίζουν μεταρρύθμιση την επιδείνωση των προβλημάτων. Για να καταλάβεις πόσο γελοίο είναι. Θα σου μιλήσω παραβολικά. Κάνει ένα σχίσιμο ένα παντελόνι. Παραπονιέται αυτός που το φορά πως του σχίστηκε και υπάρχει τρύπα. Πάει ο άλλος και του κόβει το μπατζάκι και του λέει “ε τι παραπονιέσαι πια δεν έχεις τρύπα στο παντελόνι” Όμως το λογικό θα ήταν να το μπαλώσει. Αλλά αυτά χρειάζεται κάποιος να έχει ασχοληθεί σοβαρά με τα προβλήματα και όχι απλώς να διαβάζει με λόγους που του έγραψαν άλλοι …
Ναι πάρε τηλέφωνο τώρα σε μια εταιρεία παροχής ίντερνετ να δεις τι ωραία που σε αντιμετωπίζουν….
Ας μην αναφερθώ στα ορθογραφικά. Ακριβώς επειδή γνωρίζουμε και η κρίση που επικρατεί στις διεθνείς αγορές είναι αποτέλεσμα των κερδοσκοπικών παιχνιδιών. Η συγκέντρωση των χρημάτων και του πλούτου σε μια πολύ μικρή μειοψηφία. Για αυτό πιέζουμε στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση… Επίσης δεν ζούμε στον κόσμο του Λένιν. Αλλά μην ανησυχείς θα ξαναβρεθούμε πολύ σύντομα στην κατάσταση που θα μοιράζονται τα σύνορα και τότε θα δεις πως είμαστε
Ήμαρτον θες να μας πεις πως αυτόν το θεσμό τον εκτιμά όλος ο κόσμος; Αυτός ο θεσμός που στήριζε την χούντα; Που χτυπάει συνταξιούχους και φοιτητές; Θες να βγεις και να τα πεις αυτά μια μέρα αφού βγει κανένα βίντεο όπως της ζαρντινιέρας,τα χαστούκια, του μαστρωπού μπάτσου και των εκβιαστών έμπορων ναρκωτικών; Που όλοι αυτοί βρίσκουν σπίτι στην ελληνική αστυνομία;
@fileleytheros_154:
Όταν η διαδήλωση γίνεται στο Σύνταγμα και τα επεισόδιο είναι στην Κοραή και οι τηλεοράσεις δείχνουν αυτούς ποια εγρήγορση φταίει; Επίσης δεν πρέπει να έχεις δει ποτέ διαδήλωση από κοντά. Πέρσι έγραφα πως αναγκάστηκα να βρεθώ στην πορεία έξω από το μπλοκ της σχολής μου (που δεν υπάρχουν “ταραξίες”) και πριν την κεφαλή της πορείας είχαν βρεθεί “ταραξίες”, ήμουν μπροστά γιατί έπρεπε να φύγω. Τους συνόδευσαν οι αστυνομικοί από μακριά ως την είσοδο του πολυτεχνείου. Και να σκεφτείς ήταν απομονωμένοι. Για αυτό υπάρχουν βίντεο ντοκουμέντα. Όμως έχεις δει τι προβάλλεται στο τέλος. Ακόμα και όταν κάποιος πυροβολεί ή χτυπά ή απλώς ζαρντινιέρες κτυπούν φοιτητές η αστυνομία έχει πλήρη κάλυψη.
Ναι ρε φίλε ο κόσμος που κατεβαίνει δεν είναι όλος οργανωμένος. Υπάρχει πολύς κόσμος που νιώθει την ανάγκη να βγει και να πει όχι δε μου αρέσει. Όμως στην πορεία μπορεί να συνειδητοποιηθεί να ριζοσπαστικοποιηθεί. Αυτό νομίζω εννοεί και σίγουρα αυτό πρέπει να εννοεί.
Τα σκανδαλώδη προνόμια του να πληρώνονται τις υπερωρίες τους, να έχουν δικαίωμα να απεργούν για κάτι καλύτερο χωρίς φόβο απεργίας. Συμφωνώ πως θέλει έλεγχο παραπάνω ο δημόσιος τομέας αλλά όχι να θέλουμε να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα
Κοίτα τι κρίμα, πάντοτε η φιλοσοφία πήγαινε έτσι, από την εποχή του Αριστοτέλη που μιλούσαν για κοινωνίες χωρίς δούλους που ο Αριστοτέλης στα πολιτικά την υποστήριζε… Και ο Σπάρτακος που την οραματιζόταν… και τον έφαγαν ….
Κολημα που εχεις φαει με τις απεργίες ρε καρπιδη. Εγώ νόμιζα οτι στο ανεκδοτο θα το συνεδεες με την μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων.
Καρπίδη, σε μια ελευθερη οικονομία που υπάρχουν δουλειές, ο κόσμος εχει περισσότερες επιλογές, ο κόσμος δεν απεργεί. Και δεν ειναι οτι δεν απεργεί επειδή φοβάται, όπως νομίζεις εσύ. Απλώς δεν βρίσκει τον λόγο. Δουλευω σε μια μεγάλη εταιρεία (εχω δουλεψει και σε μικρες). Στους 8 μήνες που είμαι εκεί, οχι μόνο δεν έχω ακούσει για απόλυση (που ειναι πιό ελευθερες και φθηνές απο οτι στην Ελλαδα), αλλα μερα παρα μέρα λαμβανω εμαιλ οτι ο ταδε και ο δεινα φευγουν γιατι πηγαν καπου που τους αρέσει περισσότερο. Την ίδια στιγμή που προσλαμβάνουν συνέχεια κόσμο.
Και αυτοί που φευγουν εχουν και τις καλύτερες σχέσεις με την εταιρεία, απλώς ήρθε το πλήρωμα του χρόνου. Απεργία; Η απεργία ειναι για τους συνδικαλιστές όχι για τους εργαζόμενους….
Η φιλοσοφία ηταν συζήτηση αναμεσα σε θεωρίες και αναζήτηση της λογικής, εδώ στην Ελληνική ‘Αριστερα’ υπαρχει η συνηθεια να γινεται κριτική στην πραγματικότητα του φιλελευθερισμού και να αντιπαρατιθεται σε αυτήν την ουτοπία του σοσιαλισμού. Και οχι οτι εχω πρόβλημα να υπερασπιστώ την πραγματικότητα του φιλελευθερισμού, τουλαχιστον εχω να πώ και πεντε θετικά βιώσιμα παραδείγματα, απλα σημειώνω οτι αν αντιπαραθέσω μονο την θεωρία του φιλελευθερισμού και την βαλω διπλα στην πραγματικότητα του σοσιαλισμου, και δεν θα βγεί ακρη και θα είναι μια ανισορροπη συζήτηση.
Δεν υπάρχουν ελεύθερες οικονομίες. Πως ασφαλίζεις οι έχοντες τον πλούτο να μην αποκτήσουν περισσότερο; Δεν υπάρχει τρόπο. Μόλις έχουν δύναμη παύει να είναι ελεύθερο το σύστημα. Ας την αφήσουμε σε άλλο θέμα την απάντηση αφού δεν θα καταλήξουμε πουθενά.
Μπερδευεις την ελευθερία με την αναρχία και την αυθαιρεσία. Ειμαστε φιλελεύθεροι, οχι αναρχικοί ή φιλοαυθαίρετοι.
Με μικρό, ισχυρό και εποπτικό κράτος μπορείς να διασφαλίσεις εναν πολύ καλό δείκτη υγιους και θεμιτου ανταγωνισμου. Μην είσαι απόλυτος.
@filelytheros_154: Χαίρομαι που παραδέχεσαι πως ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΕ το κράτος αντίθετα με τους κομμουνιστές που θέλουν να το καταργήσουν! Είδες που είσαστε τελικά κρατικιστές;
καρπιδις
Άσε την ρητορεία κατα μέρους
Για να φτάσουμε στο μη κράτος πρώτα θα μας περάσετε απο σοσιαλισμό. Σε ποια λογική βασίζεις οτι ο δρόμος για το μη κράτος είναι το περισότερο κράτος δεν το καταλαβαίνω. Σαν να λέμε ομόνοια-σύνταγμα μέσο σελήνης.
και σε ποια λογική βασίζεις οτι αφού συνηθίσει ο κώλος σας στην εξουσία θα παραιτηθείτε. Να σε κάψω Γιάννη να σ’αλείψω λάδι!!!!
@Αντώνης Πολιτάκης:
Είδες τελικά που έρχεσαι στα λόγια μου 
Τώρα καταλαβαίνεις πως βιάστηκε η έννοια του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ. Δεν χρειάζεσαι περισσότερο κράτος όπως κατάλαβες για να πας στο λιγότερο 
Μάλλον εσύ ήρθες στα λόγια μου. Άντε όμως εμείς τα βρίσκουμε, με τους αυταρχικο-συντρόφους σου που δεν είναι και λίγοι πως τους φέρνεις στα λόγια σου. Πάντως το κόμμα σου στηρίζει σθεναρά μια επιστροφή σε σοβιετικό μοντέλο εγώ ευχαριστώ δεν θα πάρω
υ.γ ο λόγος που οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν τον καπιταλισμό είναι γιατί πιστεύουμε οτι λειτουργεί σαν αποκεντρωτικός μηχανισμός.
υ.γ. Κάθε θεωρία βιάζεται στην πράξη λόγο τον προβλημάτων που ανακύπτουν στην διαχείριση του ψυχικού δυναμικού.
@Αντώνης Πολιτάκης: Όχι κάποιες θεωρίες γίνονται πράξη αν έχουν έρθει οι συνθήκες για να συμβούν. Και δεν μπορούμε επειδή θέλουμε να εφαρμόσουμε θεωρίες. Για αυτό και και το κράτος και επανάσταση του ίδιου του Λένιν που είναι καθαρά μαρξιστικό βιβλίο και πράγματι πολύ εύκολο πρακτικό πρόγραμμα μπήκε στα συρτάρια μόλις ο Λένιν και ειδικά ο Στάλιν έπρεπε να αναπτύξει την ΕΣΣΔ. Και έτσι τελικά αυτή η ανάπτυξη οδηγήθηκε στην εκμετάλλευση της υπεραξίας από το κόμμα. Με νομεκλατούρες που φάνηκαν ξεκάθαρα μετά το 60. Όμως έχεις δίκιο πως δύσκολα πολλοί δέχονται την κριτική. Θεωρώ πως αυτό θα αλλάξει όταν αυτοί που γεννήθηκαν και έπρεπε να υποστηρίζουν την ΕΣΣΔ γιατί αντισοβιετικός σήμαινε αντικομμουνιστής απομακρυνθούν από την πολιτική σκηνή. Αυτά και θα το θίξω το ζήτημα σε κάποια άλλη στιγμή.
Αντώνη, ας σημειώσουμε την ιστορική αυτή στιγμή που ο Καρπίδης εκδήλωσε την επιθυμία του να καταργήσει το κράτος. Απ’οτι φαινεται διαβασε το αρθρο μου στο πολιτικό φορουμ
.
Αγαπητε Καρπίδη και εμείς οι φιλελεύθεροι θέλουμε να καταργήσουμε το κράτος. Αυτός είναι ο απώτερος σκοπός μας. Πλήρης ελευθερία απο μηχανισμούς επιβολής και πλήρης ελευθερία αυτοοργανωσης της κοινωνίας.
Όμως είμαστε ρεαλιστές, μεχρι να γίνει αυτό (μπορεί να γίνει σε περίπου 50 με 100 χρόνια) πώς μπορούμε να πορευτούμε;
Το πιό λογικό είναι να ξεκινήσουμε να μειώνουμε το κράτος σταδιακά μεχρι τελικής καταργησής του. Ελα λοιπόν σύντροφε Καρπιδη να κατεβάσουμε τα αιτήματα της σταδιακής καταργησης του κράτους.
-Αποσυρση του Κρατους απο την Ολυμπιακή.
-Αποκρατικοποίηση των ΔΕΚΟ,
-Απαγκίστρωση των Πανεπιστιμίων και Σχολίων απο το Κράτος.
-Χαμηλή φορολογία, ας του στερήσουμε τους πολλούς πόρους, ίσως με λιγότερο φαι αδυνατίσει λίγο.
Συνεχισε να λές οτι θες να καταργήσεις το κρατος και εγω θα χαίρομαι να λαμβάνω τον ρόλο του κρατιστή. Αν ήταν όλοι οι κρατιστές σαν έμενα, σε πληροφορώ οτι δεν θα είχες κανένα πρόβλημα να καταργήσεις το κράτος.
ΥΓ. Μεταφραση σε απλα ελληνικά απο το τελευταίο ποστ του Καρπίδη: Οταν ο Λενιν βρεθηκε στην εξουσία και έπρεπε να δράσει, η θεωρία του πήγε περίπατο. Αρα τι λεει αυτό για την θεωρία; Ας μην ξεχνάμε οτι η Βιβλός αναφέρει οτι με την Δευτέρα Παρουσία το λιοντάρι θα βόσκει δίπλα στο αρνι. Ωραια θεωρία…..
http://tinyurl.com/2txphz Δες λίγο τα ερωτήματα που είχα θέσει αν και τελικά δεν κατέθεσα τα δικά μου ώστε να γίνουν όλα τα ερωτήματα των υπόλοιπων και θα δεις πως δεν το έκανα για το άρθρο σου στο forum. Άρα για τη λιγότερο κρατικίστικη αριστερά είμαι σχετικά υπέρ.
Οι αντικειμενικές συνθήκες ήταν που έδωσαν περισσότερες εξουσίες στον Στάλιν και όχι μόνο επειδή ένας ηγέτης το επέλεξε… Άρα άλλο πράγμα είπα άλλο κατάλαβες.
updated 1.06am
Συγγνωμη Καρπίδη αλλα ειναι λίγο αργά και δεν καταλαβα την ερώτηση, δεν κατεθεσες τα δικά σου ερωτήματα εκ των οποίων το ένα μιλούσε για την μείωση του κράτους, για να τιμήσεις την ιδέα οτι η Αριστερά θα επρεπε να αντιταχθεί στον Κρατισμό;
Συγγνώμη δεν κατάλαβα.
Το ερώτημα όμως παραμένει Καρπίδη. Πιστευουμε και οι δύο οτι το Κράτος μπορεί (και μαλιστα οι περισσότερες πιθανότητες είναι) να δράσει καταπιεστικά. Τι κανει η Αριστερά γι’αυτό το πράγμα; (Εννοώ η Ελληνική ‘Αριστερα’ όχι μονο το ΚΚΕ)
Πρεπει να με ξέρεις τώρα απο τα γραφομενά μου. Ποσώς με ενδιαφέρει που θα ξοδευει ο καθένας τα χρηματά του, και τα κέρδη του απο τις δραστηριότητες του. Αν θέλει καποιός να ειναι κύριος της εργασιας του θα πρέπει να ειναι ελευθερος να το κάνει. Αν καποιός ή καποιοι θελήσουν να οργανωθούν για να βοηθήσουν πρακτικά και ουσιαστικά τους συνανθρώπους τους που εχουν πραγματικά αναγκή, και εγώ μέσα. Μαλλον θα συμφωνήσουμε οτι το Κρατος (το αστικό για σενα, το μεγαλο και δεινοσαυρικό για μένα) ειναι αναξιο να εξυπηρετήσει τους πολίτες τους ( τα λαικά συμφέροντα για σενα). Δεν θα πρεπει να ξέκινήσουμε κατ’αρχήν απο την μειωσή του; Το τί θα επακολουθήσει μετά, θα έχει να κάνει με το τί ειναι βιώσιμο Καρπίδη. Μακάρι και το ευχομαι να δημιουργηθούν γνήσιες λαικές επιχειρήσεις που θα προσφέρουν φθηνά προιόντα και καλές υπηρεσίες σε αυτούς που το χρειάζονται. Αλλα δεν θα το μαθουμε ποτέ αν το Κρατος επιμένει να βαζει χέρι και στα χρηματά μας, και στην ζωή μας.
Ποιές ηταν οι αντικειμενικές συνθήκες που εδωσαν στον Σταλιν υπερεξουσίες;
να και μια ωραια ερωτηση Φ/Σ . τελικα ο φριντμαν αυτα συζητουσε με τον πινοσετ? πως θα καταργησει το κρατος? και ο κυριος ΜΠΑΚΟΥΝΙΝ που ευρισκετο? Καιρος να σοβαρευτουμε ολοι μας
Ορισμένα πράγματα δε γίνεται να κρυφτούν. Απλά διαβάστε αυτό. http://www2.rizospastis.gr/page.do?id=9463&publDate=29%2F2%2F2008&direction=&pageNo=20
καλημερα σε ολους.υπηρξα μελος της χρυσης αυγης για πολλα συναπτα ετη.δεν συμεριζομαι πλεον αυτες τις αποψεις και θα ελεγα οτι πλεον εχω περασει ιδεολογικα στην αντιπερα οχθη.αυτο συνεβη για δυο λογους κυριος.α]γιατι πιστευω οτι καθε μορφη εξουσιας και υπαρχουν πολλες, καταπατα την ελευθερια του ανθρωπου και διαστρεβλωνη την προσωπικοτητα του & β]γιατι καθε ειδος φανατισμου αφαιρει την ικανοτητα της καθαρης σκεψης περα απο μιση και συμφεροντα.δυστυχος πολλοι και κυριως νεα παιδια διαπαιδαγωγουνται απο ενα σαπιο συστημα με αναχρονιστικες αντιληψεις που οδηγουν στη ασκοπη βια και την σπαταλη ενεργειας που θα επρεπε να καταληγει σε θετικη δημιουργια.εαν καποιοι θελουν την σημαια ιερο συμβολο και μια θρησκεια για να πιστευουν ειναι αναντιρητο δικαιωμα τους.ομως οσο θα προσπαθουν να επιβαλουν αυτες τις αποψεις σε αυτους που θελουν να ειναι ελευθεροι απο καθε μορφης αρχηγους και ηγετες και που πιστευουν οτι δεν αξιζει να χυνεται ουτε μια σταγονα ανθρωπινου αιματος για κανενα ”ιερο πανι”οτι χρωμα κ’αν εχει,τοτε η βια δυστυχος θα ειναι αναποφευκτη.