Πολιτικό blog

Vagelford says:

Καλά ρε Karpidi, αφού τα έχουμε πει ότι είναι λάθος η όποια προσπάθεια παρέμβασης από τόσο νωρίς (και ο εκπρόσωπος της WWF το είπε). Δεν λες πάλι καλά που η μαλακία τους μάλλον τους πάει ένα χρόνο πίσω έτσι ώστε να δοθεί στο οικοσύστημα η δυνατότητα να ανακάμψει μόνο του. Ευτυχώς που δεν φαίνεται να γίνεται πράξη μία τέτοια λαϊκίστικη υπόσχεση.

Vagelford says:

Δεν το άκουσα οτι θα πάνε να σκάψουν. Καλά, την μελέτη ποιος την έκανε;

Vagelford says:

Το θέμα δεν είναι οι ΜΚΟ, αλλά ότι επιστημονικά είναι λάθος οι βιαστικές κινήσεις, οι οποίες συγκεκριμένα γίνονται και για λαϊκισμό.

aris says:

σε μια πλαγια της χούνης, ανεβαίνοντας πριν λίγο καιρό, ειδα παιδια να κουβαλούν ιδρωμένα και κουρασμένα τα φτυάρια τους, δενδρακια, χώμα να σκαβουν και να φυτεύουν τον μελλον μας. Ολα ειχαν ενα προσωπο ιδρωμένο αλλα χαμογελαστό, ίσως, εαν είδα καλά, ευτυχισμένο.
Εχω την εντύπωση πως ηταν χαμογελαστά μάλλονδιοτι δεν παιρνούν τον χρόνο τους μόνο σερφάροντας στο διαδίκτυο σκοτώνοντας την πλήξη και την μοναξιά τους αγκαλιά μένα απρόσωπο μηχάνημα ψαρεύοντας μέσα από οπτικά καλώδια, επαίτες μιας κοινωνίας που ξέρει μόνο να ζήτά αλλά να μην δρά ακτιβιστικά γιατί έτσι συμφέρει τους άρχοντες.
Ελπίζουμε σεσας παιδιά πολλά, παρα πολλά αλλα όχι στην πλήξη σας, από αυτή έχουμε πολύ, σαν γονείς σας. Θέλουμε τον αυθορμητισμό σας, το χαμογελό σας, την τρέλλα την νιότη σας, όχι την οπαδοποίησή σας σε κόμματα προχριστιανικά που σας σμιλεύουν για εργάτες τους.
Πάρτε ένα δενδράκι, χαράκστε τ’ονομά σας σε μια μικρή ταμπελίτσα, δέστε την επάνω του, χαιδέψτε το, αγαπήστε το, πάρτε το λεωφορείο για την πάρνηθα, δεν χρειάζεστε αυτοκίνητο, περπατήστε εαν τολμάτε όπως οι προγόνοι σας, αφήστε τις μπογιές και το μίσος κάτω, και ανεβείτε εκεί ψηλά, καμαρώνοντας για τους ευατούς σας, γνήσιοι απόγονοι ηρωικών γενεών και κάνετε το θαύμα σας.
Αυτο το θαύμα πού όλοι οι απόμακροι περιμένουμε από εσάς. Βγείτε και τολμήστε να δουλέψετε σκληρά με πάθος για το αύριο. Κάποιος, ίσως κάποτε διαβάσει τονομά σας στο ταμπελάκι που θα φτιάξετε με τα χέρια σας.
Ευρώ δεν θα πάρετε, νασται σίγουροι. Σας υπόσχομαι όμως πως θα πάρεται κάτι άλλο, που ακόμη δεν αγοράζεται
Κάντε φίλοι μου τον θυμό σας έργο δημιουργία.

Μαριλένα says:

” Όλοι μας λενε οτι τα δάση ειναι δικά μας. Ειναι όντως;
Για να προστατευσουμε τα δαση τοσο αποτελεσματικά όσο προστατευουμε το σπίτι μας, θα πρεπει νομικα και πρακτικά να τα εχουμε σαν το σπίτι μας.’

Μού άρεσε αυτό. Σωστό είναι μόνο που αυτό το “νομικά” δεν καταλαβαίνω. Έχουμε νόμιμη κυβέρνηση για να υπερασπίσει τα νόμιμα δικαιώματα των πολιτών στα δάση και αν η όποια κυβέρνηση καταλήγει να δρά υπέρ περάνομων συμφερόντων ΠΟΛΙΤΩΝ τοτε κατι πρέπει να κάνουν αυτοί που βλέπουν το λάθος.
Άρα μάλλον το πρόβλημα μας είναι οτι συναισθηματικο και ΠΡΑΚΤΙΚΟ. Δεν τα νοιώθουμε σαν το σπιτι μας. Αυτό αποδεικνύεται αλάθητα σε καθημερινή βάση στο περιβάλον. Κοίτα τούς δρόμους τα πάρκα και δυστυχώς τα δάση που συμπτωματικά/εσκεμμένα δεν έχουν καεί ακόμα. Τους φερόμαστε σαν το σπίτι μας…? Το χώρο που ζούμε, αναπνέουμε, κινούμαστε και χρησιμοποιούμε για ευχαρίστηση? Είναι το σαλόνι μας όπως τα δάση μας?- και στα δύο δεν πάμε να διασκεδάσουμε με φίλους και αγαπημένα πρόσωπα?
Γιατί περιμένεις το κράτος να σού μαζέψει τα σκουπίδια- ανάπηρος είσαι?
Όλοι τα βλέπουμε ολοι καταλαβαίνουμε οτι κατι πρέπει ν’αλλάξει και αυτό είμαστε εμείς. Συνειδητά στην καθημερινότητα μας.
Και το να μιλάμε για αυτά ελπίζω οτι είναι το πρώτο βήμα και η ενημέρωση από ειδικούς για ΄΄ολους μας είναι τεράστιας σημασίας γιατί δεν ξέρουμε τι είναι καλύτερο για την αναδάσωση και την βοήθεια που μπορούμε να προσφέρουμε όλοι μας.

bingo says:

Τώρα τι θα μας πουν οι Ελληνες;;;Σίγουρα ότι το Πολυτεχνείο ήταν τότε ενώ τώρα….ααααα,είναι διαφορετικά,άλλαξε ο κολιός και έβαλε την κάπα αλλίώςςςςςς,είναι άλλες εποχέςςςςς,τα παλαιά τα χρόνιααα(πριν 16)ήήη΄ταν διαφορετικά αααααα.Καλά μόμολα άντε γιά νανάκια γιατί σαν πολύ σας ρωτούν για τις τσιχλόφουσκες.Υπάρχει πρόβλημα και μάλιστα δημοκρατίας.Οι Ελληνικές αποφάσεις της κυβέρνησης Καραμανλή γιά τα bloggers είναι δημοκρατικές;;;γιατί δεν το έκαναν οι Γάλλοι ;;οι Γερμανοί;;;οι Ισπανοί;;Ιταλο΄΄ι;;κ.λ.π;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Ουστ Ψωριαραίοι.

Argyris Sideris says:

SORRY, ΑΝΤΙΛΗΦΘΗΚΑΤΕ ΚΑΠΟΙΑ ΥΠΟΣΧΕΣΗ ΝΑ ΥΛΟΠΟΙΗΘΗΚΕ; ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ Η ΠΑΡΝΗΘΑ ΞΕΧΑΣΤΗΚΕ. ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ Η ΗΛΕΙΑ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ Η ΠΕΝΤΕΛΗ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ Ο ΥΜΗΤΤΟΣ, ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΟΙ ΑΣΦΑΛΙΣΜΕΝΟΙ, ΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ, ΟΙ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ, Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΑΣ. ΜΑΣ ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΑΡΧΙΨΕΥΤΑΡΑΔΕΣ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΥΠΕΣΧΗΜΕΝΩΝ:: ΜΗΝ ΤΡΕΛΑΘΟΫΜΕ Ε Ν Τ Ε Λ Ω Σ !!!

Mike says:

ειναι αλλης κλιματικης ζωνης

Mike says:

Φ/Σ η μεσογειακη μακια εχει αναπτυξει αμυνες φυσικες με τη φωτια [μεχρι 2 φορες] δεντρα πιο ψυχροβια ανωτερου υψομετρου εχουν σοβαρο προβλημα

FILELEYTHEROS_154 says:

Αγνωστε Χ η δικιά μας κασέτα έχει τουλαχιστόν καποιά σουξέ

Η καθημερινή εμπειρία πειθει το αντιθετο για τί;

Αγνωστε Χ υποστηρίζω την αποκρατικοποίηση των δασών και την διανομή τους σε οποιουσδηποτε φορείς μπορούν να τα αγοράσουν και να τα διαχειριστούν συμφωνα με καποιούς βασικούς κανόνες.
Η αποκρατικοποίηση/ιδιωτικοποίηση δεν σημαινει οτι τα δάση θα πανε στα χέρια των ιδιωτών (με κοκκινα ματια και κερατα όπως τους φανταζεται η ‘Αριστερα’)

Γιατι να μην δοθεί μια δασική εκταση σε μια οικολογική οργάνωση; Γιατι να μην αναλάβει μερος του Αιγάλεω ή της Παρνηθας το ΚΚΕ. Γιατι να μην έχει ενα δασος ο ΣΥΡΙΖΑ; Ενας σύλλογος κυνηγών;, Ενας συλλογος ορειβατών;
Το τι θα κάνετε με την δασική εκταση, ειναι σε μεγάλο βαθμο δικό σας θέμα. Παντα μέσα στα πλαισια των κανονισμών του τι μπορεί και δεν μπορεί να χτιστεί. Θελετε να μην χτίσετε και να το ανοιξετε στον λαο; Θελετε να κανετε ήπια χρήση, υλοτομία, ή κυνήγι;
Δικό σας θέμα.

Αλλα πες μου Αγνωστε Χ, θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να προσπαθήσει να καταπατήσει ποτέ την έκτασή σου;

Υπάρχει ποτέ περίπτωση να καταπατήσει καποιός το οικοπεδό σας και να μην τον παρετε χαμπάρι και να μην τον πάτε την επόμενη μέρα στην αστυνομία;

Γι’αυτό Μαριλένα λέω οτι αν τα δάση δεν γίνουν νομικά σαν το σπίτι μας θα βρίσκονται στο ελεος του ανίκανου κράτους και των ανελαίητων οικονομικών συμφερόντων.

Mike, αν τα κωνοφόρα ειναι τόσο ευαισθητα δεν θα επιβίωναν με η χωρίς τους εμπρησμούς.
Ας μην το ξεχνάμε οτι οι φωτιές ειναι συνυφασμένες με τα δάση, ακόμα και πρίν την εμφάνιση του ανθρώπου.Τα δάση καιγονταν, καιγονται και θα καίγονται. Και ξαναγεννιόνται ανα τις δεκαετίες και τους αιώνες.

Ενα πράγμα μπορεί να σταματήσει την αναγέννηση του δάσους μετα απο μια πυργαγιά και αυτή είναι η καταπάτηση για αστικές χρήσης ( μειοψηφια) και για αγροτοκτηνοτροφικές χρήσεις ( μεγάλη πλειοψηφέια για την οποία παραδόξως σιωπά η ‘Αριστερα’ και το οικολογικό κίνημα)

gogos says:

@Μαριλενα

Δε μπορω να καταλαβω γιατι ανησυχεις.
Θα παρουν τα δαση οι ιδιωτες για να τα προστατεψουν, κι οχι μονο αυτα, ολο το φυσικο πλουτο. Υδροβιοτοπους, εθν. δρυμους,ποταμια, λιμνες, θαλασσες, υδροφορους οριζοντες κλπ.
Πως ειπες; τα ιδιωτικα συμφεροντα, μικρα και μεγαλα, ειναι που εφτασαν ως εδω την κατασταση;
Θα σε μαλωσω, πολυ ξεροκεφαλη εισαι…

Ολοι ξερουμε οτι ο ιδιωτης (ποιος; ο τσοπανης θα τα αγορασει; ποιος εχει την οικονομικη δυναμη να το κανει;) δε θα παρει το δασος για κερδοσκοπικους λογους. Δε θα παρει ας πουμε ενα δασος για να το μετατρεψει σε γηπεδο γκολφ ή χιονοδρομικο κεντρο ή αγροτοτουριστικη μοναδα.
Οχι! Θα το παρει για να το προστατεψει απο τις επιβουλες των…κτηνοτροφων.

Τι λες; Α, οτι θα βαλουμε το λυκο να φυλαει τα προβατα. Μαλιστα, αντε παλι τα ιδια με τη στενοκεφαλια σου.
Βρε, εδω λεμε οτι θα θεσπιστουν κανονες. Τι; μπαστε σκυλοι;
Ποιοι θα τους θεσπισουν; οι κυβερνησεις αυτων που θα τα αγορασουν.
Πού βλεπεις το μεμπτο;

Ελπιζω να σε καθυσηχασα….

ΥΓ.
Ξεκολλα επιτελους! Τα δαση καιγονται τακτικα γιατι τα δεντρα βαριουνται τη ζωη τους…

FILELEYTHEROS_154 says:

Πράγματι το χιούμορ του γκόγκου ειναι ξεκαρδιστικό, όχι τόσο ξεκαρδιστικές όμως όσο οι ιδέες του.

Μαριλένα εγραψες τρεις παραγράφους αλλα δεν αντεκρουσες την προτασή μου.
Ποιό είναι το προβλημά σου;

Η ιδέα οτι τα δαση ‘ανεικουν’ σε όλους και οτι θα αναθέσουμε στο κράτος (η στους ΟΤΑ) να τα επιτηρούν και να τα προστατευουν, εφαρμόζεται στην Ελλάδα εδώ και πόσο καιρο;;;;;;; Το αποτελεσμα; Ειχαμε την μια κυβέρνηση, ειχαμε την αλλη κυβέρνηση, τί αλλαξε; Εχεις καμια αλλη πρόταση να κάνεις που θα προστατέυσει τα δάση;

Ο γκόγκος κανει καποιές υποθέσεις, οτι τα δάση αν ποτέ αποκρατικοποιούνταν θα πήγαιναν στην νεμεσή του, αυτόν που θελει να κάνει το γήπεδο του γκόλφ.

Στο εξωτερικό υπαρχουν πολλά ιδιωτικές δάσικές εκτάσεις που και προστατευονται αποτελεσματικά και ειναι πηγή κέρδους για τους ιδιοκτήτες τους. Φυσικά μια τετοια ιδέα σε συγκλονίζει, αλλα αν σε συγκλονίζει αυτό περισσότερο απο την αποψίλωση και την καταστροφή των δασών…..

Και τι πρόβλημα θα είχες αν το ΠΑΣΟΚ ή το ΚΚΕ ή μια οικολογική οργανωση ειχαν τα δικά τους δάση. Το προβλημά σου ειναι αν το έχει καποιός ή αν η δασική εκταση προστατευεται αποτελεσματικα;

Τα δάση δεν καιγοντουσαν μια φορα καθε 100 χρόνια, καιγονταν πολύ συχνότερα, αλλα το συμαντικό ειναι να μην αποψιλόνωνται.Να μήν αλλάζει η χρήση τους. Και διαδοχικές κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, με νόμους αφηναν παραθυρα για τους αποχαρακτιρισμούς των δασικών εκτάσεων.

Εγώ δεν μιλησα ποτέ για αποχαρακτιρισμό των δασικών εκτάσεων. Οι δασικές εκτάσεις θα πρέπει να μείνουν ως έχουν.
Η συνολική πρότασή μου για τα δάση, ειναι οτι οι δασικές εκτάσεις θα δωθούν με πλειοδοτικό διαγωνισμό και μελέτη. Δηλαδή ο καθε ενδιαφερόμενος θα καταθέσει και προσφορά και μελέτη που θα πεί τι ακριβώς θα κάνει.

Αν λοιπόν μια οικολογική οργανωση καταθέσει μια χαμηλότερη προσφορά απο τον κακό επιχειρηματία, αλλα δεσμευτεί οτι θα κάνει πιό ήπια αναπτυξή, τότε φυσικα΄και δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δοθεί η έκταση στην οικολογική οργάνωση.

Τώρα μια ευελιξία πρέπει να υπάρχει στο σύστημα, αν δηλαδή καποιός θέλει να χτίσει ενα ξενοδοχείο που θα μειώσει την δασική εκταση κατα 5 με 10 στρέματα, θα πρέπει να εξηγήσει πώς θα τα αναπληρώσει. Θα αγοράσει ενα διπλανό αγροτεμάχιο ίσης εκτασης;, Θα φυτεψει σε μια αλλη εκταση;

Τώρα θα πείτε εσείς οι ‘εξυπνοι’ και απανταχου καχύποπτοι, τι γινεται με αυτόν που αλλα θα παρουσίασει στην μελέτη και άλλα θα κάνει. Αυτό υποθέτω ειναι το προβλημά σας (εκτός απο τον γκόγκο που έχει και αλλα προβλήματα).

Και θα ρωτήσω εγω, τι ειναι πιό πιθανό, να κυνηγήσεις τον ανώνυμο αυθαίρετο που χτίζει στην δημόσια εκταση, ή να ελεγξεις τον ιδιοκτήτη μιας εκτασης που εχει γίνει γνωστός μέσω του διαγωνισμού, εχει καταθέσει τοπογραφικό της εκτασής του, και μελέτη για το τί θα κάνει;

Και εδώ ερχομαστε στο επομενο επίπεδο της πρότασης, οτι φυσικά και το κράτος δεν μπορεί να ελεγξεί τον καθε ένα που έχει ένα δάσος (παρανομίες γινονται ακόμα και μέσα στις πόλεις). Και εδώ πρέπει να υπάρξει και δραστηριοποίηση των πολιτών. Αν εντοπίσουν παρανομία, θα πρέπει να την αναφέρουν στις αρχές.

‘Μα οι αρχές’ θα πείτε ‘δεν θα κάνουν τίποτα’. Και γι’αυτό μερος της πρότασης ειναι οι υπάλληλοι του δασαρχείου, της δασονομίας και της πολεοδομίας να ειναι υπόλογοι και ανοικτοί σε αγωγή απο τους πολίτες εαν αδρανούν σε καταγγελίες των πολιτών.

Δηλαδή αν ο γκόγκος ή εσύ εντοπίσετε οτι ο κακός ιδιώτης εχτισε 200 τετραγωνικά αντί για 100, και το αναφέρετε στην πολεοδομία και αυτή αδρανήσει (ισως επειδή τα παίρνει απο τον ιδιώτη) θα πρέπει να μπορείτε να τους πάτε στα δικαστήρια για αδράνεια.

Μαριλένα, αν εχεις ενα σπίτι με ενα οικόπεδο 10 στρεμματα που μπορεί να ειναι στα σύνορα ή όχι, θα σου απαγορεψει κανείς να το πουλήσεις στους Γερμανούς ή τους Φυρομιανους;
για σκεψου…..

πειτε τώρα κανενα χιουμοριστικό ανεκδοτο

Μike says:

Φ/Σ. Στα σοβαρα τωρα. Οισυχνες φωτιες στα ψχροβια κωνωφορα ειναι αποτελεσμα της μειωσης των βροχοπτωσεων και της αυξησης της θερμοκρασιας, ετσι τα δεντρα εχουν την ταση να φυονται σε μεγαλυτερο υψομετρο. ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΩς αλλα δεντρα καταλαμβανουν το χωρο τους διαταρασσοντας σοβαρα το οικοσυστημα. Οι θερινες πυρκαγιες στον Γραμμο ηταν πρωτοφανεις απο απλες ερπουσες των παλαιοτερων χρονων λογω ελλειψης χιονιου/υγρασιας εμοιαζαν με φωτιες χαλεπιας πευκης. Υ.Γ. Εαν κατι δεν το γνωριζουμε , δεν υπαρχει λογος να εχουμε αποψη περι παντος επιστητου, αφου η φυση ειναι τοσο περιπλοκη που δεν χωραει σε δογματα

FILELEYTHEROS_154 says:

Μike και που να δείς τι θα γίνει αν τα δάση του ΚΚΕ (μ-λ) και του ΜΛ ΚΚΕ συνορευουν….

Συμφωνώ με τα σοβαρά σου σχόλια Mike και διάβασα με ενδιαφέρον τα ποστ σου που σχετιζόντουσαν με τα κωνοφόρα, και παρατηρώ οτι συνδέεις τις πυρκαγίες με την γενικότερη διατάρραξή στα οικοσυστήματα απο την ανοδο της θερμοκρασίας γενικά στον πλανήτη.
Αλλα υποθέτω οτι συμφωνούμε και στο οτι οι πυρκαγιές στα δάση ειναι συμπτωμα της ανόδου της θερμοκρασίας, και όχι η αιτία τους.

Κλιματικές αλλαγές Mike συμβαίναν σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας και πιό πρίν. Ας μην ξεχνάμε τους παγετώνες πριν απο 20,000 χρόνια αλλα και εναν μίνι παγετώνα πριν απο 250 χρόνια.Υπάρχουν πινακες της εποχής που δείχνουν τον Ταμεση παγωμένο με τον κόσμο να περπατα στον πάγο. Τώρα γίνονται παρατηρήσεις οτι η θερμοκρασία ανεβαίνει.
Το αν ευθύνεται ή όχι ο ανθρωπός ειναι ακόμα θεμα προς συζήτηση.

Η μελετη του κλίματος όπως γνωρίζεις είναι ενα πολύπλοκο θέμα, και μόλις πριν 40 χρόνια ξεκίνησε μία συστηματική παρατήρηση των φαινομένων όπως συμβαίνουν και τις αιτίες τους.
Υπαρχουν και αλλοι τρόποι να παρατηρήσεις την ιστορία του κλίματος (δακτύλιοι δεντρων, πάγοι) αλλα για να συνδέσεις με ακρίβεια την αιτία των κλιματικών αλλαγών θελει πολύ συζήτηση.

Παρ’ολα αυτα πιστευω οτι και απο θέμα αρχής αλλα και για να περιοριστεί το ρίσκο, θα πρέπει ο ανθρωπος να περιορίσει μέχρι και να εξαφανίσει τους ρύπους απο τις δραστηριότητες του, θα πρέπει να ανακυκλώνει αν γίνεται και το 100% απο ότι χρησιμοποιεί.
Με το ιδιο σκεπτικό που τα κράτη συντηρουν στρατούς για την (γενικά ) μικρή πιθανότητα να τους χρησιμοποιήσουν σε εναν πόλεμο, θα πρέπει και η ανθρωπότητα να μειώσει τους ρύπους και τα αέρια του θερμοκηπίου ωστε να μην ρισκάρει να είναι αυτή υπευθυνη για τις κλιματικές αλλαγές στον πλανήτη

Το μεγάλο ερωτημα ειναι πώς το κάνεις αυτό και διατηρείς την οικονομική αναπτυξή. Αυτό ειναι το δύσκολο. Το ευκολο ειναι να πείς οτι αν σκοτώσουμε 3 δισεκατομμύρια κόσμο, θα μειώσουμε κατα πολύ την μόλυνση του περιβάλλοντος.
Το ευκολο ειναι να πείς οτι να μην πεταμε, να μην εχουμε αυτοκίνητο, να μην τρώμε κρέας. Δεν γίνεται και δεν θα φέρει και τα αποτελεσματα που θελουμε.
Εδώ ειναι η μεγάλη συζήτηση, αλλα εγώ Μike ειμαι σχετικά αισιόδοξός. Τα θέματα περιβάλλοντος κυριαρχούν απο την Αμερική ώς την Κίνα και την Ινδία.
Ο τομέας των ανανεώσιμων και των καθαρών πηγών ενέργειας και της ανακύκλωσης ειναι απο τους πιό κερδοφόρους.Αυτό έχει προσελκύσει το ενδιαφέρον κυβερνήσεων, ΜΚΟ, και επιχειρήσεων για να επενδύσουν και να προωθήσουν την τεχνολογία που θα ειναι φιλική στο περιβάλλον. Και πραγματι η καθε νεα τεχνολογία της τελευταίας τετρακονταετίας ειναι φιλική προς το περιβάλλον.
Τα καυσιμα των αυτοκινήτων ειναι πιό ‘καθαρα’, τα εργοστάσια ανκυκλώνουν, τα αεροπλάνα φτιάχνονται απο πιό ελαφρά υλικά αρα δεν σπαταλούν τόσο καυσιμο, ο υπολογιστής και το εμαίλ, μειώνουν την αναγκη για χαρτι, κασετες, βινύλια.
Συνθήκες σαν το Κυότο, αλλα και οι συνθήκες που μειώσαν τις βλαπτικες προς το οζον ουσίες, ειναι μια πραγματικότητα (δεν ηταν πρίν απο 50 χρόνια)
Χρειάζεται πολύ δουλεια ακόμα βεβαια. Ποτε κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, αλλα θελω να πιστέυω οτι ο πανικός με το περιβάλλον σημερα θα μοιάζει στο μέλλον με τον πανικό που μας ειχε πιάσει (όσοι απο μας θυμόντουσαν) με τον πανικό της δεκαετίας του 70 και του 80 για το πυρηνικό ολοκαυτωμα. Και τότε βγαίναν ταινίες, αρθρα και βιντεοκλιπ για τον επερχόμενο αρμαγεδονα ο οποιος δεν ήρθε ποτε.

FILELEYTHEROS_154 says:

Όπως βλέπεις εμενα mike μου αρέσουν τα μεγάλα σχόλια (ελπιζω όμως να μην είναι πολύ βαρετά)
Δεν βλέπω το γιατι να συμφωνήσουμε οτι οι ανθρωπογενείς δραστηριότητες ειναι υπευθυνες, ειναι σχετικό σε αυτό το σημείο της συζήτησης. Ερχομαι και σου λέω οτι ‘ακόμα και αν δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς συμβαίνει ας κοιταξουμε τι κάνουμε εμείς’. Αρα έχουμε ήδη συμφωνήσει οτι κατι πρέπει να γίνει. Το ερώτημα ειναι τι.

Συμφωνώ οτι πρέπει η ανθρωπότητα και η οικονομία να απεμπλακεί απο το πετρέλαιο. Δεν λέγεται κατα τύχη ‘το αφοδευμα του διαβόλου’ αφου πανω σε αυτό στηρίζονται ουκ ολιγα δικτατορικά καθεστώτα και εχει γίνει αφορμή για συρραξεις, πραξικοπήματα, πολέμους κτλ. Και εννοείται οτι μολύνει (όχι όσο παλιά όμως)

Διαφωνώ με την εκτιμισή σου για 7 εταιρειες που έχουν υπαλληλο τον προεδρο των ΗΠΑ. Οι μισητές ’7 αδελφές’ ειναι ενας αριστερός μύθος. Οι 7 Αμερικάνικες εταιρείες ειναι νανοι μπροστα στα κρατικα μεγαθήρια του ΟΠΕΚ. Petrobras της Βραζιλίας, PDVSA της Βενεζουέλας, Aramco της Σαουδικής Αραβίας, Gazprom της Ρωσίας, Chinook της Κίνας, το σουλτανάτο του Μπρουνέι, οι εταιρείες των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων και του Καταρ και του Μπαχρέιν, και του Ιραν, ειναι γιγαντες που οι αμερικάνικες εταιρείες μπορούν μόνο να συνεργαστούν μαζί τους και συνήθως με τους όρους τους.
Σιγουρα ειναι δύναμη μεσα στις ΗΠΑ, αλλα εχουν πολύ λίγη επιρροή στον κόσμο. Εχουν βεβαια τεχνογνωσία που δύσκολα τα κρατικά μαμουθ μπορούν να βρούν (ενεκα δημοσιουπαλληλικής νοοτροπίας).

Απο την αλλη όμως η σημασία του πετρελαίου ευτυχώς μειώνεται (δυστυχώς ειναι ακόμα μεγάλη). Παιζει πρωτευοντα ρόλο στις μεταφορές, αλλα στην ενεργεια και στην θερμανση εχει μειωθεί. Δεν ειναι τυχαίο οτι το πετρελαιο εχει παει στα 106 δολαρια και όμως οι οικονομίες κρατάνε (την πετρελαική κρίση του 73 στην αγγλια εφαρμοζαν την εβδομάδα των 3 ημερών, και διναν το πετρέλαιο με δοσεις).

Το τί σημαίνει δεν υπάρχει χρόνος, ειναι κάτι που κανείς δεν το ξέρει. Ισως κάποιοί προσπαθούν να ωθήσουν έτσι τον κόσμο στο να δράσει. Ισως καποιοι απλώς κινδυνολογούν.
Ναι η κατάσταση ειναι σοβαρή, αλλα ταυτόχρονα υπάρχει και κινητοποίηση και δράση απο τον κόσμο και απο πολλές πλευρές.
Στην Αμερική, καποιές πολιτείες εχουν ήδη προχωρήσει σε μέτρα μην περιμένοντας τον Τοξικό Τεξανό.
Ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ κατα πάσα πιθανότητα θα ειναι πιό δεκτικός στο να πάρει μέτρα, και να σπρώξει ακόμα και αυτούς που δεν θέλουν σε μια πιό φιλική στο περιβάλλον στάση.

FILELEYTHEROS_154 says:

Το έχω ακούσει και εγώ Mike για το ενδεχόμενο πτώση της θερμοκρασίας στην Δ. Ευρώπη.

Δεν μπορώ να δώ πώς ακριβώς δικαιώνεται η ουσια του πραγματικού σοσιαλισμού.
Η φυση ώς εμπόρευμα και όχι ώς αγαθό ειναι μια αγαπημένη ατακα των σοσιαλιστών, λες και τα αγαθά δεν γινονται αντικείμενο εμπορίου….

Εαν μπορούσες να μου δείξεις στοιχεία οτι ο σοσιαλισμός μπορεί να παραγει τεχνολογία που θα μειωσει την χρήση και καταχρηση των φυσικών πόρων, ίσως να το εξεταζα περισσότερο. Αλλα τετοιο πράγμα ο σοσιαλισμός δεν εχει να επιδείξει. Και μην μου μιλάς για θεωρία Mike.

Εδώ μερικά παραδείγματα για το νερό το οποίο εχω ψάξει λίγο περισσότερο:

200 τόνοι νερου χρειάζονταν το 1930 για να κατασκευαστεί ένας τόνος ατσαλιού.
20 τόνοι χρειάζονται σήμερα για να κατασκευαστεί ένας τόνος ατσαλιου.
4 τονοι νερού χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένας τόνος ατσαλιού με τις συχρονές μεθόδους που μελετώνται στην Κορέα (οχι στην Βόρεια Κορέα).
6 γαλλόνια νερού ξοδεύονταν απο τις τουαλέτες σε κάθε χρήση το 1980.
1.6 γαλλόνια νερού ξοδεύονται απο τις τουαλέτες σε κάθε χρήση, σήμερα.

Περισσότεροι αριθμοί στο ιστολόγιο που γράφω (Κανε κλικ στο ονομα μου και μετα βρές το αρθρο ‘Μερικοί Αριθμοί για το νερό’)

Εκτός αν μου μιλάς για σοσιαλισμό με την έννοια της συλλογικής δράσης σε παγκόσμιο επίπεδο και της κρατικής παρεμβασης όποτε συμφωνώ. Αλλα τι παρεμβασεις;

Εδώ και καιρό οι φιλελευθεροι μιλάνε για τον φόρο του ανθρακα. Ειναι το πιό απλό μέσο για να σπρωχτουν οι επιχειρήσεις, οι πολίτες και οι οργανισμοί στην μείωση της χρήσης του ανθρακα που μολύνει όσο τιποτε άλλο.

Οι επιδοτήσεις και οι φοροαπαλαγες στις ανανεωσιμες διαστρεβλώνουν την αγορά και δεν ενισχύουν τις πραγματικά αποτελεσματικές ανανεώσιμες και καθαρές.

Αλλη φιλελευθερη αρχή ειναι οτι ‘ο μολύνων πληρώνει’. Ειναι κατι που δεν γινεται αυτή τη στιγμή.Οταν ποσοτικοποιηθεί η μόλυνση απο την εκπομπή ρυπων μεχρι τα απορρίματα που δεν ανακυκλώνει καποιός, και μπεί ενα κόστος σε αυτό, τότε ολοι θα αρχισουν τουλαχιστον να σκεφτονται οι πολίτες και οι επιχειρήσεις το πώς δεν θα πληρώνουν περισσότερο.

Αλλη ιδέα ειναι αυτή της κλιμακωτής κατανάλωσης σε ενέργεια και νερό. Οι χαμηλές κατανάλώσεις (συνήθως τα χαμηλά εισοδήματα) θα τιμολογούνται σχετικά χαμηλά, οι τα υψιλα μεγέθη θα τιμολογούνται ακριβότερα ίσως παραπάνω απο το αναμενόμενο, έτσι ωστε η σπαταλη να τιμωρείται.

Το ότι αυτα χρειάζονται κρατική παρεμβαση Mike δεν το αρνουμε, γιατι αυτα ειναι τα σημαντικά με τα οποία πρέπει να ασχολούνται οι κρατικοί μηχανισμοί, και όχι για το αν θα κρατήσουν τον αερομεταφορέα στα χέρια τους, το αν θα εχουν στην ιδιοκτισία τους επιχειρήσεις ‘στρατηγικού’ τομέα, ή το τι θα κάνουν με τα ‘ασφαλιστικα δικαιώματα’ των συνδικαλιστών
Εδώ ειναι τα συμαντικά αλλα το απλωμένο κράτος των κρατιστών εχει χασει το δάσος γιατι βλεπει …. το κουτσουρο

FILELEYTHEROS_154 says:

Δεν διαφωνω επι της αρχής οτι το κόστος της μόλυνσης πρέπει να κατατρώει σε μεγάλο βαθμό το κέρδος απο την μόλυνση.
Ο ακριβής ορισμός του κόστους πρέπει σιγουρα να κανει πιό ανταγωνιστική την φιλική προς το περιβάλλον εναλλακτική λύση.Αλλιώς όπως σωστά λές δεν θα είναι ουσιαστικό κίνητρο.
Να σημειώσουμε οτι εδώ χρειάζεται παντα το κράτος να εστιάζει στην ας πούμε αστυνόμευση της μόλυνσης έτσι ώστε ο παρανομών να τιμωρείται παραδειγματικά. Δεν έχει νόημα καποιοί επιχειρηματίες να πληρώνουν το κόστος, ενώ καποιοί αλλοι απλώς να παρανομούν.
Η προστασία του περιβάλλοντος ειναι ενα απο τα δύο πράγματα που πρέπει να ελεγχονται οι επιχειρήσεις (το αλλο ειναι η προστασία σωματικής υγείας καταναλωτών και εργαζομένων). Ο ελεγχος πρέπει να ειναι αμείλικτος. (παντα όμως πρέπει να σημειώνουμε οτι οταν φορτώνεις γραφειοκρατεία και νομοθεσία στις επιχειρήσεις -εργασιακο, φορολογικο,ασφαλιστικο- χάνεις το ηθικό επιχειρημα να τους ζητάς να κάνουν και τα σημαντικά -προστασια περιβάλλοντος-προστασια σωματικής υγείας εργαζομένων, καταναλωτών)

Δυστυχώς σε ότι αφορά την Βραζιλία και αλλες χώρες που έχουν σημαντικά οικοσυστήματα (Ινδονησία, Ινδία, Κογκό,) το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος μπλέκεται με την οικονομική αναπτυξή αυτών των χωρών. Θέλουμε αυτές οι χώρες να προστατευουν τα δάση τους που βρίσκονται στην επικράτεια τους, αλλα οι πλυθησμοί ειναι φτωχοί. Οι πλυθησμοί της Ευρώπης και της Αμερικής αποδεκάτισαν τα δάση τους, αναπτυχθηκαν, πλουτισαν και μπορούν τώρα να προσεξουν και το περιβάλλον τους (τα φαινομενα μολυνσης στις ανεπτυγμένες οικονομίες εχουν υποχωρήσει δραστικά, τα δάση και τα οικοσυστήματα σιγά σιγα αναρρώνουν)

Τι δικαίωμα έχουμε να ζητάμε απο τις αναπτυσσόμενες χώρες να μην αναπτυχθούν και να γνωρίσουν την αναπτυξή που γνωρίσαμε εμείς; Δυο λύσεις υπάρχουν:

ή οι ανεπτυγμένες χώρες πληρώνουν αδρά τις αναπτυσσόμενες χώρες.
Ο μεγάλος κινδυνος με αυτήν την λογική ειναι οτι μπορεί να δημιουργηθούν σχέσεις εξάρτησης οπού οι αναπτυσσόμενες χώρες απλώς θα θεωρούν κεκτημένο τους τον χρηματισμό απο τις ανεπτυγμένες χώρες, την στιγμή που οι ψηφοφόροι των ανεπτυγμένων χωρών θα αντιδρούν στην ιδέα οτι τα λεφτά τους φευγουν στο εξωτερικό.
Αλλα αυτό που μπορεί να γίνει προς αυτή την κατευθυνση και να μην δημιουργήσει σχέσεις εξάρτησεις ειναι η διαγραφή του χρεους προς τις χώρες του Τρίτου Κόσμου ειδικά των χρεών που αποτελούν απολιθώματα της αποικιοκρατείας.
Και αυτό πρέπει να γίνει με προσοχή ώστε να ανταμειφθούν οι χώρες που εχουν δημοκρατικές κυβερνήσεις, γιατι το να διαγράφεις χρεη ενός δικτάτορα δεν ειναι και η καλύτερη μεθοδος για να βάζεις μια χώρα στον σωστό δρόμο.

ή το μεγάλο θέμα του παγκοσμιού εμπορίου θα πρεπει επιτέλους να λυθεί, δηλαδή να καταργηθούν οι σκανδαλώδεις αγροτικές επιδοτήσεις των ανεπτυγμένων χωρών (ΗΠΑ, ΕΕ, Ιαπωνία), τοτε οι αγροτικές οικονομίες των αναπτυσσόμενων χωρών , εχοντας προσβαση στις πλούσιες αγορες των ανεπτυγμένων χωρών, θα αναπτυχθούν, θα μεταβούν στην βιομηχανική φάση, και τελικά στον τομέα των υπηρεσιών, και θα μεταλλαχθούν σε οικονομιες πιό φιλικές στο περιβάλλον, και πιό ευαισθητοποιημένεες κοινωνίες.
Ειναι πολύ δυσκολο να κανεις μαθημα σε καποιόν που δεν έχει φαι και θερμανση, για την οικολογία.

Αν λύσει τις βασικές του αναγκες, (τροφή, ενδυση, παιδεια , πρόνοια για τα παιδια του) τότε θα αρχισει να ευαισθητοποιείται και για το περιβάλλον και θα έχει τα λεφτά να πληρώσει το κατιτις παραπάνω που χρειάζεται για τις πιό ακριβές μεθόδους που δεν μολύνουν.

Μike says:

Φ/Σ. Απο το ζητημα της εξαλειψης των χρεων του 3ου κοσμου και κατω, συμφωνω βασικα χωρις να μπαινω σε ανθυπολεπτομερειες. Δυο φαινομενικα ασχετες παρατηρησεις. 1 Να λοιπον που ολοι οι εργαζομενοι του κοσμου δεν εχουν κοινα συμφεροντα και δεν θελουν να πεσουν τα τειχη προστασιας της Ε.Ε. 2. Αναρωτιεμαι, γιατι η φαση της βιομ. επαναστασης δυτικου τυπου να ειναι ”υποχρεωτικη” στην εξελιξη της ιστοριας της ανθρωποτητας?

FILELEYTHEROS_154 says:

@ Ιωάννα
Προτιμώ με φίλες…. όσες περισσότερες στο μπάνιο τόσο το καλύτερο…..και τόσο περισσότερη οικονομία στο νερό….

FILELEYTHEROS_154 says:

Πολύ ακριβό Mike, το υδρογόνο, και ασταθές, δύσκολα μπαίνει σε οχήματα. Τελευταία φορά που ακουσα για υδρογόνο ήταν 10 φορές πιό ακριβό.
Υπαρχει και η γεωθερμική ας μήν ξεχνάμε.
Αυτές οι προβλέψεις mike ειναι λίγο παρακινδυνευμένες.
Το 1970 λέγανε οτι το πετρελαιο θα εξαντληθεί το 1998
τα αυτοκίνητα σήμερα και η βενζίνη που χρησιμοποιούν ειναι και εγώ δεν ξέρω πόσες φορές καθαρότερη απο την βενζίνη και τα αυτοκίνητα του 50.
Τα υβριδιακά εξαπλόνωνται, στην Αμερική υπάρχουν λίστες αναμονής για αυτά.
Σιγά σιγά μπαίνουν φόρους στα αυτοκίνητα που μολύνουν.
mike αυτές οι αλλαγές δεν γίνονται απο την μία μέρα στην άλλη.
πριν 10 χρόνια ημασταν πίο πίσω σε όλο το φασμα της περιβαλλοντικής πολίτικής, 10 χρόνια πριν απο τοτε ημασταν ακόμα πιό πίσω

Χρειαζεται να γίνει ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια; Ναι Ειναι αγώνας δρόμου; και Παλι Ναι
Τον κερδίζουμε; Εγω λέω δεν ξέρω, εσύ λές όχι.
Αλλα να σημειώσω οτι μιλάμε για εναλλακτικές μορφές ενέργειας που ειναι προιόντα ενος καπιταλιστικού συστήματος οικονομίας.Εσύ λές μα ο καπιταλισμός τα δημιουργεί, και ίσως σε καποιό βαθμό να είναι ετσι, αλλα αφενός η δημοκρατία και αφετέρου η πρόοδος της τεχνολογίας (στα οποία ο σοσιαλισμός δεν έιναι τόσο δυνατός)

Τα προβλήματα του περιβάλλοντος πηγαζουν και απο την αυξήση του πλυθησμού. Εαν δεν σκέφτεσαι οτι η τεχνολογία μπορεί να παράγει λύσεις που θα αντισταθμίσουν την αυξήση του πλυθησμού τοτε θα έχεις πρόβλημα, όποιο συστημα και αν εφαρμόσεις.
Αλλιώς τα 1 δις αυτοκίνητα, θα μολύνουν 10 φορές πανω απο τα 100 εκατομυρια αυτοκίνητα. Αλλα δεν είναι αναγκη να ειναι ετσι τα πράγματα

FILELEYTHEROS_154 says:

Τελικά ειναι κακό να γραφεις ταυτόχρονα δύο παραγράφους, αλλα δυστυχώς το κάνω συχνά
Εγραψα:
Εσύ λές μα ο καπιταλισμός τα δημιουργεί, και ίσως σε καποιό βαθμό να είναι ετσι, αλλα αφενός η δημοκρατία και αφετέρου η πρόοδος της τεχνολογίας (στα οποία ο σοσιαλισμός δεν έιναι τόσο δυνατός),…..
Η συνέχεια :
δίνουν λύσεις αποτελεσματικές και βιώσιμες. Ειναι αμφίβολο το αν ο σοσιαλισμός δεν δημιουργεί παρόμοια προβλήματα, αλλα ειναι σιγουρο οτι δεν προτείνει αποτελεσματικές και βιώσιμες λύσεις.

@Mike
Δεν ειναι κρίσιμο η Κίνα και η Ινδία να υπογράψουν και να υλοποιήσουν το πρωτόκολλο του Κυότο (νομίζω οτι καμία απο τις δύο δεν το έχουν κάνει) Ο αραβικος κόσμος στο συνολό του;
Και η Αμερική δεν ειναι μια μονολιθική κατάσταση. Οπως ανέφερα πολιτείες εχουν εφαρμόσει μέτρα που μοιάζουν με το πρωτόκολλο του Κυότο. Συμφωνώ μαζι σου οτι πρεπει και το ομοσπονδιακό κράτος να πάρει μέτρα, και πιστευω οτι με τον νέο προεδρο, του χρόνου, θα πάρει μέτρα.

Τώρα βέβαια, ετσι όπως τρεχουν τα πράγματα κανένας υποψήφιος απο τους τρείς δεν προσφέρει το ιδανικό πακέτο ελευθερο εμπόριο-μέτρα για την προστασία του περιβάλλοντος, αλλα όπως είπαμε, στα περιβαλλοντικά θέματα η Αμερική θα βγεί απο την αβυσσο του Μπούς και θα προχωρήσει προς μια καλύτερη πολιτική.

Και ας μήν ξεχνάμε οτι το πρωτόκολλο του Κυοτο ήταν ενα ημίμετρο, δεν ήταν το ιδανικό πακέτο. Πολλές χώρες και πολλές περιοχές εχουν προχωρήσει πιό πέρα απο το πρωτόκολλο του Κυότο.

Και εδώ θα ήθελα επίσης να αναφέρω ότι ο μεγαλος κίνδυνος που αντιμετωπίζουμε σημερα είναι η υπερθέρμανση του πλανήτη.
Πριν απο τριάντα χρόνια αντιμετωπίζαμε μεγαλο πρόβλημα και απο την γενικότερη μόλυνση, ειδικότερα απο την εκλυση χημικών, στην ατμόσφαιρα. Ειχα διαβάσει πρόσφατα ένα αρθρο που εξέταζε μεθόδους για την μείωση της θερμοκρασίας του πλανήτη. Οι περισσότερες ήταν στην σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας, αλλα αυτό που ειναι επιστημονική φαντασία τώρα, τελικά γίνεται πραγματικότητα μετα απο 20 με 50 χρόνια

Το σχόλιο θα μπεί μαλλον σε moderation αλλα θεωρώ χρήσιμο να παραθέσω μερικούς συνδέσμους

http://ionianislands.greekliberals.net/0010000009
(το πρωτότυπο αρθρο εδώ)
http://www.economist.com/world/britain/displaystory.cfm?story_id=10736750

http://www.economist.com/search/displaystory.cfm?story_id=8765930

FILELEYTHEROS_154 says:

Mike δεχομαι οτι υπαρχουν επικύνδυνα σενάρια, και μπορούν να γίνουν πισωγυρίσματα. Ειναι δύσκολο να γενικευεις για το πώς θα αντιδράσουν 6 δισεκατομύρρια κόσμος. Αλλα αν η ανθρωπότητα μπορεσε να επιβιώσει σε μια περίοδο που για 50 χρόνια η απόσταση απο την ολοκληρωτική καταστροφή ήταν η απόσταση του πατήματος ενός κουμπιού, εχω μια μικρή αισιοδοξία οτι σε ενα τόσο σχετικά αργά εξελλισόμενο φαινόμενο, θα υπάρξει μια λογική αντιδραση.
Το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος αγγίζει όλους ακόμα δημιουργεί ανίερες συμμαχίες απο αντίπαλες ομάδες.
Στην Αμερική για παράδειγμα η πίεση για ανανεώσιμες σπρώχνεται απο οικολογικές οργανώσεις, (προπύργια της αριστεράς) αλλα και απο την θρησκευτική δεξιά (‘ο θεός μας εδωσε τον κόσμο και πρέπει να τον προσεξουμε’, ‘η μολυνση του περιβάλλοντος ειναι αμαρτία’) και ‘γεράκια’ του Πενταγώνου που δεν θέλουν να εξαρτώνται απο το πετρέλαιο της Μεσης Ανατολής ή του Τσαβεζ.

Οι αγρότες του Αμερικάνικου Νότου (Τεξανοί, με τον σταυρό στο χέρι, και το όπλο στο αλλο) ανακαλύπτουν οτι η γή τους αξίζει περισσότερο αν τις μετατρέψουν σε παρκο με ανεμογεννητριες.

Καμία χώρα δεν έχει εξ’αρχής δημοκρατική κουλτούρα. Γίνεται, ωριμάζει, και θα ωριμάζει όσο περισσότερες ελευθερίες δίνονται στους πολίτες της Ινδίας και της Κίνας και οποιασήποτε χώρας που θέλει να λέγεται δημοκρατική.
Εμπορικά και Οικονομικά ο κόσμος καθε άλλο παρα μονοπωλιακός γίνεται. Και αυτό ειναι καλό.
Όταν πεφτει η Αμερική, ανεβαίνει η Ευρώπη και η Κίνα, αν πέσει η Κίνα μπορεί να ανεβει η Ιαπωνία και η Ινδία. Η κατασταση τουλάχιστον σε αυτό το μέτωπο είναι πιο θετική απο ας πούμε πριν 50 χρόνια.

Για να σου φτιάξω την διαθεση λίγο, ειπα να παραθέσω το παρακάτω αρθρο απο την καθημερινή.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100054_14/03/2008_262779
οταν περάσει απο το moderation……

FILELEYTHEROS_154 says:

Και εγώ τί να κάνω παρα να μιλάω και να αντιπαραθέτω επιχειρήματα με οποιονδήποτε θελει να κάνει μια σοβαρή συζήτηση;

Δεν έχω διαβάσει τις θέσεις, αλλα φαντάζομαι οτι ολοι μιλάνε για ‘το μεγάλο εργο που θα λύσει όλα τα προβλήματα των αγροτών’

Και εγώ δεν ξέρω πόσα σχολεία και νοσοκομεία δεν θα χτιστούν για να γίνει αυτή η εκτροπή (και ποσα δεν έχουν γίνει γιατι εχουν ξοδευτεί τρελά λεφτά), αλλα ας μείνουμε στο θέμα του περιβάλλοντος.
Πόσα πάρκα σε πόλεις δεν έχουν γίνει, πόσοι δασοπόνοι δεν έχουν προσληφθεί ή πόσα πυροσβεστικά αεροπλάνα δεν αγοραστηκαν για να γίνει μια βαναυση κίνηση που σχεδόν θα βιασει τα οικοσυστήματα Ηπείρου και Θεσσαλίας.

Οπως σωστά λές ειναι το έργο που θα ονειρευόταν ενας Κινεζος αυτοκράτορας πριν περίπου 1000 χρόνια.

Νομιζα οτι αυτό το έργο εχει εγκαταλειφθεί, ήμουν 11 χρονών οταν ο Ανδρέας Παπανδρέου το ελεγε στις ομιλίες του (του 1981 ανεμος αλλαγής γαρ)

Δυστυχώς πιστευω οτι το οικολογικό κίνημα καταλήφθηκε απο αριστερές αντιδραστικές ομάδες. Δεν υπάρχει η σκέψη οτι αν θελήσεις να προστατεψεις κατι πρέπει να του δώσεις οικονομική αξία. Ακόμα και αν δεν την έχει σε μια δεδομένη στιγμή πρέπει να επινοήσεις ενα συστημα που θα του την δώσει. Γιατι ας ειμαστε ειλικρινεις, η ιδεολογία και ο συναισθηματισμός μπορεί να δουλεψει μεχρι ενός σημείου και παντα θα ηττηθεί απο το οικονομικό συμφέρον.
Ο μόνος τρόπος λοιπόν για να προστατεψεις κατι ειναι να του προσδώσεις ενα οικονομικό συμφέρον που θα εξουδετερώσει ή θα διαχειριστεί αλλα οικονομικά συμφέροντα.

Για το παραδειγμα των δασών κανεις δεν απαντησε στο παραδειγμά μου οτι αν εσυ ή ο Καρπίδης ή ο αγνωστος Χ ή η Ιωαννα, εχετε 10 ή 100 στρεμματα δασικής έκτασης, όχι μόνο υπαρχει μεγαλύτερη περίπτωση να τα προστατεψετε καλύτερα (κανεις δεν αφήνει ευκολα την περιουσία του να καταστραφεί) αλλα ακόμα και αν καουν, κανείς δεν θα έρθει στην δικής σας έκταση να καταπατήσει και να χτίσει βίλες η να αποψιλώσει και να οργώσει.

Σε παγκόσμιο επίπεδο, για μεγάλο χρονικό διαστημα δεν υπήρχε αμεσο οικονομικό μετρήσιμο κόστος σε αυτόν που μολύνει. Το Κυότο είναι ενα βήμα, αλλα η ΕΕ νερωσε το συστημα που επινόησε με τις αδειες αφου εδωσε πολυ φθηνές αδειες μολυνσης οι οποίες ποικιλαν απο τομέα σε τομέα.
Οι επιχειρησεις (που δεν είναι ηλίθιες) πληρωσαν φθηνα τις αδειές και περασαν το κόστος στους καταναλωτές.
Καποιό κόστος θα περάσει στους καταναλωτές, η οικολογία κοστίζει, αλλα την ιδια στιγμή δεν εχει γινει η καλύτερη εκμεταλλευση αυτου του συστήματος.

FILELEYTHEROS_154 says:

Και ποιός μιλησε εδώ για αποχαρακτηρισμούς Καρπίδη;
Αυτό που λέω είναι οτι η δασική εκταση δεν μπορεί να αποχαρακτηριζεται ποτε και για κανενα λόγο. Το επαναλαμβάνω: Ποτε και για Κανενα Λογο.

Αλλα αυτο δεν σημαίνει οτι δεν μπορείς να κάνεις κάτι στο δάσος, ακόμα και να χτίσεις. Αλλα με όρους.
Για παραδειγμα αν θες να χτίσεις σε δασική εκταση την βιλάρα σου, να μπορείς να το κάνεις, αλλα στην άδεια που θα καταθέσεις να πείς πόση εκταση δασους θές, και πώς θα την αντικαταστήσεις. Θα πάρεις ενα διπλανο αγροτεμάχιο απο εναν αγροτη και θα το φυτεψεις; Θα φυτεψεις τα δεντρα που θα κόψεις στο κεντρο μιας πόλης; Η καθε επεμβαση στο δάσος θα πρεπει να εξεταζεται με βάση το οικοσυστημα και την πρόταση. Μπορεί να ειναι ακρως απαγορευτικό. Μπορεί να γινει μια ηπια κατασκευή. Μπορεί να γινει κατι πιο μεγάλο αρκει τα ωφέλη να ειναι συμαντικά.

Και η εκταση της βιλάρας, θα εξαρτηθεί απο την εκταση που έχεις.Όσο μεγαλύτερη εκταση, τοσο μεγαλύτερη βιλάρα, αλλιώς δεν θα μπορέσεις να χτισεις κατι μεγάλο.
Εν κατακλειδι Αν θες να χτισεις σε δάσος πρέπει να εξηγήσεις τι μέτρα θα πάρεις ωστε η εκταση του δάσους να μην αλλαξει ή να αντικατασταθούν τα δεντρα που θα κόψεις.

Ειμαι καθετα αντιθετος με οποιαδήποτε παραθυρακια και ο τελευταίος νομος για τα δάση, εκτός του οτι ειναι ανοητα γραμμένος αφήνει το τελειο παραθυρακι αφου δαση μπορουν να αποχαρακτηριστούν για εθνικους λόγους ‘οπως η αγροτική αναπτυξη’

Καρπίδη αυτό που θελω να προσεξετε ειναι οτι εχετε στο μυαλό σας τον κακό ιδιώτη που θα χτισει και θα χτισει και θα χτισει, αλλα ο κινδυνος έρχεται απο αλλου.
Η μεγαλη σφαγη των δασών γινεται απο τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους. Ενα σπίτι εστω και μεγάλο χρειαζεται την εκταση 10 ας πούμε δεντρων και οποιος έχει σπιτι σε δάσος εχει το μεγαλυτερο συμφέρον να παραμεινει το δάσος ώς έχει.

Ενας αγρότης όμως χρειαζεται την εκταση και μπορεί να αφανήσει χιλιάδες δεντρα.

Στα περιαστικα΄δάση όντως μπορεί καποιός να θέλει να χτίσει τόσο πολύ που να εξαφανήσει το δάσος. Αλλα δαση δεν υπάρχουν μονο γυρω απο τις πόλεις

Μαλιστα στο θέμα των δασών ειχα και μια ιδέα που θα αποσυνεδεε το δασολόγιο απο το κτηματολόγιο και που θα εδινε στους πολίτες την δυνατοτητα να χαρακτηρίσουν οι ίδιοι μια εκταση ώς δασική.
http://ionianislands.greekliberals.net/0010000011

Δεν ειναι εντελώς ετοιμη, αλλα πιστευω οτι μπορεί να δώσει λύσεις. Καθε βοηθεια ακόμα και με την μορφή κριτικής ευπρόσδεκτη.

FILELEYTHEROS_154 says:

Δεν το έχουμε συζητήσει εκτένώς στην Φιλελευθερη Συμμαχία αλλα θα μου προκαλούσε εκπληξή αν υπήρχαν μέλη που ήταν υπέρ αυτού του έργου

Αλλα πρεπει να σημειωθεί οτι οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για τους αγρότες δεν ειναι και οι πιό υπευθυνές.

Σε οτι αφορά το άλλο κομμάτι της Αριστεράς….. συ ειπας……