Το blog για όσους δεν αδιαφορούν για τα κοινά

Ο Μέγας Αλέξανδρος στο Μπακού

// Author: karpidis // 107 Comments

Baku_03 01 08_0016

Η παραπάνω φωτογραφία είναι από το μετρό στο Μπακού. Απεικονίζει τον Αλέξανδρο(Εσκεντάρ) να πλησιάζει μια αρχαία Αζέρα Βασίλισσα, τη Νουσάμπα στα Αζέρικα . Επειδή είναι στον σταθμό “Νιζάμι” που είναι αφιερωμένο στον πρώτο λόγιο της νεώτερης λογοτεχνίας του Αζερμπαϊτζάν, Νιζάμι (1141 – 1209), δεν ξέρω αν αναφέρεται σε κάποια από τις γυναίκες του Αλέξανδρου ή αν είναι ένας μύθος από το βιβλίο του Νιζάμι για τον Αλέξανδρο, που είναι ένα μείγμα από πραγματικά γεγονότα,μύθους για τον Αλέξανδρο από το κοράνι, και τον ιστορίες από τον Ψευδοκαλλισθένη.
Πάντως αυτό που μου πέρασε από το μυαλό είναι πως τόσοι λαοί θα μπορούσαν να πουν πως είναι οι απόγονοι Ελλήνων. Και όλοι το υπερηφανεύονται πως πέρασε ο Αλέξανδρος από τη χώρα τους. Είναι γελοίο με το πέρασμα των αιώνων να λέμε πως οι Έλληνες είμαστε γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Ειδικά μετά από τόσα χρόνια που η Ελλάδα ήταν υπό την κατοχή των Ρωμαίων-Βυζαντινών και των Τούρκων.
Τι όμως μαθαίνουμε και δεν του δίνουμε σημασία; Πως η Ελλάδα κατέκτησε τους Ρωμαίους στο θέμα της παιδείας. Και οι Βυζαντινοί που πέρα από τον Ιουλιανό κατακρεούργησαν τους “ειδωλολάτρες” Έλληνες παύοντας επί του Θεοδοσίου και τους ολυμπιακούς αγώνες διδάσκονταν ελληνικά και αρχαίους Έλληνες συγγραφείς. Άρα και εμείς είμαστε Έλληνες όχι τόσο γιατί γεννηθήκαμε στην Ελλαδική περιοχή αλλά κυρίως επειδή λαμβάνουμε αυτή την παιδεία. Και για αυτό και ο Αλέξανδρος ήταν Έλληνας άσχετα με το τι έλεγε ο Δημοσθένης για την βαρβαρική καταγωγή του Φίλιππου.
Και αυτό που βλέπω στη FYROM είναι πως τελικά και αυτοί διδάσκονται την ιστορία των αρχαίων Μακεδόνων. Ίσως τα τελευταία χρόνια λίγο πιο εθνικιστικά αφού με την πολιτική μας σπρώξαμε τους εθνικιστές τους στην συγγραφή της ιστορίας με περισσότερο βάρος στο Βασιλιά των Μακεδόνων από ότι στο Αλέξανδρος ο Έλληνας αλλά αναρωτιέμαι πως μπορούμε εμείς τελικά να τους αφαιρέσουμε το δικαίωμα να ονομαστούν Μακεδόνες;
Μήπως τελικά έπρεπε ο Αλέξανδρος να ενώνει αντί για να χωρίζει;

107 comments

  1. Vote -1 Vote +1Γιώργος Μαργαρίτης - March 3, 2008 4:08 pm

    “αφού με την πολιτική μας σπρώξαμε τους εθνικιστές τους…”

    Ποια πολιτική ρε Καρπίδη? Ασκήσαμε ποτέ εξωτερική πολιτική?

  2. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 3, 2008 6:30 pm

    φυσικά και δεν άσκησαμε ποτέ εξωτερική πολιτική. για μένα πιστευω πως οι ελληνες είμαστε ένας αρκετά αυτοκαταστροφικός λαός. και αυτό γιατί ποτέ δεν ενώνουμε τις δυνάμεις μας για μια καλύτερη πορεία σε ειρηνικές βέβαια περιόδους γιατί στους πολέμους το έχουμε αποδείξει. όταν από τη στερεά ελλάδα και κάτω ακούμε υβριστικά συνθήματα για τη μακεδονία χαρακτηρίζοντας τους EKEI κατοίκους βούλγαρους πως μπορούμε να πιέζουμε έναν λαό να μην ονομάζεται μακεδόνες. το μεγαλύτερο ΠPOBΛHMA μας είναι η συνοχή και η ενιαία συνείδηση για την πατρίδα. και αυτό έχει άμεση απηχείση στην εξωτερική πολιτική

  3. Vote -1 Vote +1yannis - March 3, 2008 8:36 pm

    AAAAAA!!! πολυ ωραια !
    Περιμενω λοιπον να μας πεις @ vonmanstein οτι καταγομαστε απ’ευθειας απο τον Αριστοτελη τον Πλατωνα και τον Σωκρατη.
    Για το Βουλγαρους που λες …αυτο ακουγεται απο μια ανεγκεφαλη τραγικη μειοψηφια οπαδων σε ποδοσφαιρικα γηπεδα, αναξια λογου προς αναλυση ! Ωραιο θεμα προς συζητηση ομως ειναι το αν και ποσο εμεις σαν νεοελληνες εχουμε κοινους τροπους συμπεριφορας , και γονιδιακη ομοιοτητα με τους ανθρωπους που εζησαν στον Ελλαδικο χωρο 2.500 χρονια πριν.
    Και δεν ειναι μονο η κοινη παιδεια που θα πρεπει να συγκρινουμε αλλα και η κοινη καταγωγη , κοινη γλωσσα , κοινη θρησκεια , κοινα ηθη, συμφωνα παντα με τον Ηροδοτο . Ποσο δηλαδη η εννοια του ορου κρατος – εθνος ( ορος του 19ου Μ.Χ. αιωνα )
    εχει κοινες ομοιοτητες με το πολιτικο συστημα πολις- κρατος του 7ου Π.Χ. αιωνα, και ποσο επισης η κοινη χρηση της εννοιας
    ” ελληνισμος ” ηταν ιδια τοτε και σημερα.Κατα την γνωμη μου φυλετικη συνεχεια – ρατσιστικη εννοια για μενα – δεν υπαρχει ουτε με τον Αλεξανδρο, ουτε – δυστυχως – με τον Σωκρατη και τον Περικλη . Για του λογου το αλληθες οποιος διαβασει τον επιταφιο του Περικλη ( η του Θουκιδιδη ? ) θα καταλαβει οτι οποιαδηποτε ομοιοτητα με τους “” προγονους “” μας ανηκει στην σφαιρα της φαντασιας .

  4. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 3, 2008 8:50 pm

    Ο κ. Σφακιανακης ανηκει στους ανεγκέφαλους οπαδους των γηπεδων; Είμαι σίγουρος πως θυμάσαι αυτό που είπε σε κεντρο της θεσ.νικης πριν κάποια χράνια. Και τωρα κάποιοι συνεχίζουν να τον ακούνε και να του πέρνουν συνεντεύξεις για τη ζωή του. Πόσο γρήγορα ξεχνάμε………
    Τώρα εσύ yanni αν δεν αισθάνεσαι ότι είσαι απόγονος των αρχαίων ελλήνων και είσαι ένα ασήμαντο συνοθήλευμα από μειονότητες και διάσπαρτους λαούς δεν υπάρχει πρόβλημα. Εγώ πάντος στη θέση σου δεν θα αισθανόμουν και τοσο περίφανος για την καταγωγή μου.
    Ναι συμφωνώ ότι εχουμε δεχθεί κατά τη διάρκεια των αιώνων αναρίθμητες αλοιώσεις από βάρβαρους λαούς που μας είχαν υποδουλώσει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι χάσαμε την καταγωγή μας. Γιατί για μένα καταγωγή θα πεί συνείδηση. Οτάν αυτή παραμένει ελληνική τότε και και μεις διατηρο΄θμε αναλοίωτη τη καταγωγή μας. Κατι που εσύ βέβαια θα έχεις χάσει προ πολλού για να εξτομίζεις τέτοια λόγια που ειλικρινά τρίζουν τα κοκκαλα των προγονων μας. Πιστεύω πως αν ήσουν εσύ στη θέση του διαπραγματευτή της ελλάδας τότε σίγουρα τα σκόπια θα είχαν ήδη ονομασθεί Μακεδονία.

  5. Vote -1 Vote +1τσοκτσοκ - March 3, 2008 10:25 pm

    @vonmanstein: δεν ξέρω πώς χαρακτηρίζεις βάρβαρους λαούς πχ τους Άραβες, όταν αυτοί ασχολιόντουσαν με την άλγεβρα και τα μαθηματικά, ενώ ο Θεοδόσιος απαγόρευε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ποιος είναι πιο βάρβαρος, πραγματικά δεν μου είναι τόσο εμφανες να ξεχωρίσω. Είμαι πολύ υπερήφανος που είμαι αποτέλεσμα ενός συνοθηλεύματος λαών και κουλτούρων, μεταξύ των οποίων και η ελληνική. Αν σε κάνει να νιώθεις πιο περήφανος εσένα το ότι είσαι απόγονος των αρχαίων ελλήνων, το σέβομαι. Μπορούμε να το γλεντήσουμε μάλιστα μία μέρα, να φτιάξουμε κανα Ιμάμ, κανα σατζίκι, με καμια ρακί, κανα ντολμά … Ξέρεις όλα αυτά που δεν είναι αρχαία ελληνικά, αλλά θα έπρεπε να μην είμαστε και τόσο υπερήφανοι ;-)

    @γ.μαργαρίτης: γιώργο, υποθέτω το ότι αν διαλύεται η χώρα-ομοσπονδία σου, κι εσύ θες να ονομάζεσαι ως χώρα με το όνομα που είχες σαν επαρχία, και οι γείτονές σου διοργανώνουν συλλαλητήρια (εκκλησία, ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΣΥΝ, όλοι μαζί τότε), “Φωτιά φωτιά στα σκοπιανά σκυλιά”, και άλλα τέτοια ωραία, δεν είναι και ότι πιο διεθνιστικό! ;-)

  6. Vote -1 Vote +1τσοκτσοκ - March 3, 2008 10:30 pm

    @vonmanstein: (σόρυ για τη φλυαρία καρπίδη) ο Σφακιανάκης και κάθε Σφακιανάκης, μαζί με τους ανεγκέφαλους που λένε τους Μακεδόνες Βούλγαρους, μαζί με τους ανεγκέφαλους Θεσσαλονικείς που καίνε Αθηναϊκά αυτοκίνητα, μαζί με τους Πατρινούς (να τιμήσουμε και την πατρίδα μας) που αν τους πεις ότι είναι ζώα (που είναι) θίγονται και δεν ακούν κουβέντα, μαζί με τους Κρητικούς που νομίζουν ότι “υπερ πάντων ο ντάκος”, κοκ … όλοι αυτοί ανήκουν σε μία κατηγορία ανθρώπων που καλό δεν κάνουν στην κοινωνία και στο λαό. Όσο ανεγκέφαλο είναι να βλέπεις Βας-Βας-Βας, έτσι είναι και αυτόν που λέει τους Μακεδόνες Βούλγαρους. Επιλογή μας είναι να τους απομωνόσουμε, και επικίνδυνο είναι το γεγονός ότι υπάρχουν και τους δίνεται λόγος και αιτία ύπαρξης.

  7. Vote -1 Vote +1Leo - March 3, 2008 10:53 pm

    Karpidis,

    τα πράγματα δεν είναι τόσο σχετικά όσο τα παρουσιάζεις. Υπάρχουν κριτήρια στην φυλετική καταγωγή των ανθρώπων και αυτά είναι τρία: α) το ομόγλωσσο β) το ομόθρησκο και γ) το ομότροπο (κοινά ήθη, έθιμα και παραδόσεις).

    Θα ήταν όντως ανεδαφικό να ισχυριστεί κανείς ότι αν ανατρέξουμε πίσω στην καταγωγή μας ο καθένας θα κατάγεται μόνον από Έλληνες αλλά με δεδομένα τα ανωτέρω κριτήρια, οι σημερινοί Έλληνες είναι οι εγγύτεροι στους αρχαίους Μακεδόνες και κανείς άλλος. Έχουμε την ίδια γλώσσα, τη θρησκεία την αλλάξαμε οκ και έχουμε -κυρίως- το τρίτο, την κοινή πεποίθηση της κοινής καταγωγής μας, η οποία αποδεινύεται εξάλλου και από πλήθος αρχαίων ευρημάτων. Αντίθετα οι Σκοπιανοί δεν έχουν ούτε κοινή γλώσσα ούτε κοινή θρησκεία ούτε καν ευρήματα τα οποία να δείχνουν κοινή καταγωγή με τον Παρμενίωνα, το Φίλιππο, τον Κλείτο κλπ.

    Ότι αξίζει όμως να λέγεται Έλληνας όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας και του ελληνικού πολιτισμού, αυτό είναι αλήθεια. Για παράδειγμα πιο Έλληνας είναι για μένα ο λόρδος Βύρων από το κατακάθι, τον καθηγητή της Παντείου, Ρούση, που διατεινόταν πριν μερικά χρόνια ότι η σημαία δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα πανί, που μπορούμε να το καίμε ελεύθερα, ή από κάτι υποκείμενα που αποκαλούν το Μ. Αλέξανδρο “σφαγέα” και έχουν το θράσος να τον παρομοιάζουν με το Μπους! (το άκουσα στο Σκάι από “δημοσιογράφο”)

    Όσο για το γιατί να απαγορεύσουμε στους Σκοπιανούς να θεωρούν πρόγονό τους τον Μ. Αλέξανδρο, σου λέω ότι υπάρχει χαώδης διαφορά ανάμεσα στο μετέχω ενός πολιτισμού, τον οικειοποιούμαι έστω, από το τον σφετερίζομαι. Αυτή είναι η κεφαλαιώδης διαφορά Καρπίδη. Την καταγωγή της από το Μ. Αλέξανδρο έλκει και μία φυλή στα βουνά του Αφγανιστάν αλλά δε νομίζω να μας πείραξε ποτέ, και αυτό όχι επειδή δεν είναι όμοροί μας αλλά επειδή οικειοποιήθηκαν και δεν σφετερίστηκαν.

  8. Vote -1 Vote +1Αντώνης Πολιτάκης - March 3, 2008 11:44 pm

    LEO
    Γιατί γνωρίζεις τα ήθη και έθιμα των Σκοπιανών. ΕΓώ που είδα κάτι λίγα μου θύμισαν άνετα ελληνικά έθιμα. Οι σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή τον 5ο αιώνα μ.χ.. ΑΠο τότε έχουν περάσει 1500 χρόνια. Αμφιβάλεις οτι οι τοπικοί ελληνομακεδόνες ενώθηκαν με την συγκεκριμένη φυλή παράγοντας ένα νέο μόρφωμα τους σλαβομακεδόνες. ΠΟιοι είναι ποιό μακεδόνες, οι μικρασιάτες έλληνες που αποίκησαν το 1920 την περιοχή ή οι σλαβομακεδόνες που είναι απο τον 5ο αιώνα?

    Εξωτερική πολιτική για εσωτερική κατανάλωση κάναμε. Κανονικά θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τους μακεδόνες σαν συνδετικό κρίκο ανάμεσα στους πολιτισμούς μας και να παράγουμε ένα πολύ δυνατό σύμμαχο στα βαλκάνια , αλλά που όραμα. Φανατάζεσαι τότε να αναγνωρίζαμε την περιοχή να παρέχομε βοήθεια και να κανονίζαμε οι φοιτητές τους να σπουδάζουν στα δικά μας πανεπιστήμια. Θα μιλούσαμε για έναν ελληνικό δορυφόρο επιπέδου κύπρου. Η γλώσσα είναι μικρό εμπόδιο άλλωστε οι μισοί μιλάνε ήδη για επιχειρηματικούς λόγους, εμείς θα εξάγαμε πολιτισμό, αλλά που όραμα.

    υ.γ στον vonmeisten, θέλω να δώ πολύ μια φωτογραφία σου για να δώ τα χαρακτηριστικά σου και κατα πόσο είναι ελληνικά. έχω δει τούρκους αρκετοί απο αυτούς να μοιάζουν περισότερο έλληνες απο απο αρκετούς εθνικιστές έλληνες που μοιάζουν άραβες ή μογγόλοι(δηλ τούρκοι).
    Στην τελική ο Αλέξανδρος ήταν ο πρώτος διεθνιστής όταν έκανε γάμους μεταξύ των κατακτημένων του και του στρατού του για να δημιουργήσει ένα νέο μόρφωμα.Η επιδερμική μελέτη των επιτευγμάτων δεν αρμόζει σε κάποιον που θέλει να το παίζει συνεχιστής του οράματος του.

  9. Vote -1 Vote +1Mike - March 3, 2008 11:59 pm

    Ο τοποτηρητης των Αγγλων δανειστων/τραπεζιτων κατα την επανασταση του’21 ηταν ο εριτιμος λορδος μπαιρον…. Κειμενο του για το ποσο μας ”αγαπουσε” θα το αναρτησω εν καιρω

  10. Vote -1 Vote +1FILELEYTHEROS_154 - March 4, 2008 12:00 am

    Leo ποια ειναι η διαφορά αναμεσα στην οικειοποίηση και τον σφετερισμο; Και ποιός το κρίνει αυτό;

    Leo: Ότι αξίζει όμως να λέγεται Έλληνας όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας και του ελληνικού πολιτισμού, αυτό είναι αλήθεια.

    vonmanstein: Ναι συμφωνώ ότι εχουμε δεχθεί κατά τη διάρκεια των αιώνων αναρίθμητες αλοιώσεις από βάρβαρους λαούς που μας είχαν υποδουλώσει. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι χάσαμε την καταγωγή μας. Γιατί για μένα καταγωγή θα πεί συνείδηση.

    vonmastein μονο αλλοιωθήκαμε δεν εμπλουτιστήκαμε;

    Καταγωγή θα πει συνδειδηση και υπαρχουν αλλοδαποι που αξίζουν να λέγονται Ελληνες μας λενε ο vonmanstein και ο Leo, και δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

    Ποιο το πρόβλημα τους με τους κατοίκους της Μακεδονίας δεν μπορώ να καταλάβω ποίο είναι.

    Υπαρχει καποιός που μπορεί να κρίνει ποιός αξίζει να λεγεται Ελληνας; Υπαρχει μήπως μια επιτροπή υποδοχής ; ενα πιστοποιητικό Ελληνοφροσύνης; Ενα ελληνόσημο που μπορεί να πληρώσει καποιός;

    Για να εμπλουτίσω την παραπάνω γραμμή σκέψης του vonmanstein και του Leo, θα έλεγα οτι Ελληνάς ειναι οποιος θέλει να λέγεται Ελληνας. Όπως ανέφερε και ο Λεο για μένα ειναι περισσότερο Ελληνας αυτός που βρίσκεται τρεις μέρες στην Ελλάδα, και ειναι μαυρος, κίτρινος, κοκκινός, μπλέ ή πρασινος, και λεει σε αυτόν τον τοπο θα μείνω, θα δουλεψω και θα τον σεβαστώ, παρα αυτός που εχει ‘ριζες’ γενεων και οσφυοκαμπτης παει και φυλαει κατουρημένες ποδιές για να βολευτεί το παιδάκι του (ετών 32) στο δημόσιο.
    Οι κατοικοι της Μακεδονίας ειναι και θελουν να είναι Ελληνες. Δεν νομίζω οτι εχει κανένας το δικαίωμα να τους το απαγορεψει. Η Ελλαδα δεν ειναι τσιφλίκι κανενός.

  11. Vote -1 Vote +1Leo - March 4, 2008 12:50 am

    Αντώνη,

    ο συλλογισμός σου πάσχει από μία αντίφαση και αυτή είναι η εξής: τελικά το να λέγονται Μακεδονία τα Σκόπια είναι κάτι που το δικαιούνται ιστορικά ή κάτι που -παρόλο που δεν το δικαιούνται- θα έπρεπε εμείς να τους το επιτρέψουμε, διότι, όπως λες, μακροπρόθεσμα θα ήταν υπέρ μας?

  12. Vote -1 Vote +1FILELEYTHEROS_154 - March 4, 2008 12:56 am

    Λεο δεν έχουμε να επιτρεψουμε τιποτα και ειναι ετερον εκατερον το ‘τι δικαιούνται ιστορικα’. Εχουμε να δεχθούμε οτι υπαρχουν ανθρωποι, ξένοι που εμμέσως πλην σαφώς θελουν να γίνουν μερος της μεγάλης Ελληνικής Οικογένειας.
    Εχουμε δυο εκατομμύρια παραπάνω Μακεδόνες.
    Ποια Ελλαδα ειναι πιό δυνατή; η Ελλαδα των 10 εκατομμυρίων + 10 εκατομμύρια της διασπορα ή η Ελλάδα των 10 εκατομυρρίων και 12 εκατομμυρίων στην διασπορά.

    Ειναι σαν καποιός να θέλει να γίνει χριστιανός και να του πεί ο παπας, ‘ναι αλλα δεν ήσουν παντα χριστιανός, αρα δεν μπορείς να γίνεις τώρα’.

  13. Vote -1 Vote +1Leo - March 4, 2008 1:18 am

    Φιλελεύθερε,

    την άποψή σου αυτή την έχεις εκφράσει πολλές φορές αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κατ’ αρχήν το παράδειγμα του χριστιανισμού δεν κολλάει, γιατί ο χριστιανισμός εκφράζει μία οικουμενικότητα, υπό την έννοια ότι, όπως κάθε θρησκεία, είναι ανοικτός στο να τον ασπαστεί όλη η ανθρωπότητα. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και με τον ελληνικό πολιτισμό, μέτοχος του οποίου θα έπρεπε να είναι όποιος πιστεύει στις αρχές και τις αξίες του.

    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός δεν έχει συγκεκριμένο χώρο, στον οποίο παρήχθη, και ότι δεν έχει και συγκεκριμένους ανθρώπους που τον παρήγαγαν ανά τους αιώνες. Οι Σκοπιανοί δε θέλησαν να γίνουν ξαφνικά μέλη της ελληνικής οικογένειας που λες. Φιλέλληνες υπάρχουν πολλοί και μάλιστα, σε επίπεδο λαών, οι Γάλλοι και οι Ισπανοί που έχουν κάνει για μας περισσότερα απ’ ό,τι έχουμε κάνει εμείς οι ίδιοι για τους εαυτούς μας. Αλλά είναι φιλέλληνες με το να αναγνωρίσουν τον ελληνικό πολιτισμό και να τον διαδώσουν, όχι να κυκλοφορήσουν νομίσματα με τη Θεσσαλονίκη και το Λευκό Πύργο, όπως έκαναν οι Σκοπιανοί, ούτε με το να δώσουν ισπανικά ονόματα σε ελληνικές αρχαιότητες των μουσείων τους. Και μη μου πεις ότι οι Σκοπιανοί έβαλαν το Λευκό Πύργο στα χαρτονομίσματά τους επειδή τόσο πολύ θέλουν να είναι Έλληνες, γιατί καθόλου δε θα το πιστέψω!

    Για μένα είναι περισσότερο από ξεκάθαρο ότι πίσω από τα Σκόπια κρύβονται κάποιοι που, δια της αποσταθεροποίησης, επιδιώκουν να ανακατεύονται στην περιοχή. Δεν είναι ούτε ιστορικό ούτε εθνικό το θέμα. Προβάλεται ως τέτοιο για να δοκιμάζεται το εθνικό αίσθημα των Ελλήνων και για να ανακατεύονται κάποιοι στην περιοχή.

  14. Vote -1 Vote +1Αντώνης Πολιτάκης - March 4, 2008 1:30 am

    και τα δύο, πρώτον διότι χάνουμε την διπλωματική μάχη καθώς τα επιχειρήματα τους είναι βάσιμα. Το σενάριο που σου ανάφερα είναι για να κερδίσουμε απο την ήττα μας.

  15. Vote -1 Vote +1FILELEYTHEROS_154 - March 4, 2008 1:59 am

    leo: Και μη μου πεις ότι οι Σκοπιανοί έβαλαν το Λευκό Πύργο στα χαρτονομίσματά τους επειδή τόσο πολύ θέλουν να είναι Έλληνες, γιατί καθόλου δε θα το πιστέψω

    Τι αλλη απόδειξή θές; :-)

    leo:Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός δεν έχει συγκεκριμένο χώρο, στον οποίο παρήχθη, και ότι δεν έχει και συγκεκριμένους ανθρώπους που τον παρήγαγαν ανά τους αιώνες.

    Ποιός ηταν ο συγκεκριμένος χώρος Λεο; ηταν παντα ορισμένος και ίδιος; Η κάτω Ιταλία; Η Μικρά Ασία; ο Ευξεινος Πόντος; Και ήταν παντα οι ίδιοι συγκεκριμένοι ανθρωποι ανα τους αιώνες;

    leo:Οι Σκοπιανοί δε θέλησαν να γίνουν ξαφνικά μέλη της ελληνικής οικογένειας που λες.

    Βασικά εδώ και 50 χρόνια θελουν να γίνουν Ελληνές. Αλλα και ξαφνικά να το θέλησαν, που ξέρεις οτι δεν ειναι ετσι;

  16. Vote -1 Vote +1FILELEYTHEROS_154 - March 4, 2008 2:01 am

    Λεο, ο Ελληνισμός κατα την γνώμη σου δεν εχει οικουμενικές ποιότητες;
    Το παραδέχεσαι εν μερει αλλα απο την αλλη το αναιρείς. Γιατι;

  17. Vote -1 Vote +1karpidis - March 4, 2008 2:14 am

    @Μαργαρίτης: Με τα συλλαλητήρια κτλ. Με την δικιά μας αδιαλλαξία. Που τώρα όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν πάει να επενδύσουν εκεί και τους αναγνωρίζουν σαν Μακεδόνες. Και για εσωτερική κατανάλωση μας αφήνουν με ψευδαισθήσεις. Πάντως λέγοντας αυτά πως δεν σκέφτηκε κανένα ελληνικό μυαλό να κηρύξουν μποικότ σε εταιρείες που αναγνωρίζουν τη χώρα ως Μακεδονία. (όπως η cosmote : ) ) (και ιδέες για marketeers δίνω! Ρέντα έχω σήμερα. Αν υπάρχει αναγνώστης από τις ανταγωνιστικές εταιρείες βλέπω να το προωθούν! SMS boikot Skopije friends πώπω viral διαφήμιση!)
    @Leo: Δηλαδή το θέμα της καταγωγής δεν υπάρχει; ή είναι μέσα στο ομότροπο; Να σου πω κάτι πέρα από τον Θουκιδίδη τους υπόλοιπους αρχαίους δεν μπορώ να τους διαβάσω χωρίς μετάφραση μόνο λέξεις πιάνω. Νομίζω και οι “σκοπιανοί” το ίδιο. Μπορούν να καταλάβουν λέξεις….Εντάξει είναι περισσότερο συγγενική η νέα ελληνική με την αρχαία αλλά σίγουρα μπορείς να πεις πως είναι και άλλη γλώσσα! Αλλά για τα έθιμα και ήθη ας μην σου πω από που είναι τα έθιμα τα ελληνικά γιατί θα κατηγορηθώ για ανθέλληνας. Νυφικά στους γάμους; Βλάχικα γλέντια; τίποτα από αυτά δεν είναι ελληνικά αλλά από τους λαούς που τόσα χρόνια συνυπάρξαμε. Και αυτό είναι το δίδαγμα του Αλέξανδρου. Η διαφορά του Αλέξανδρου από τον Χίτλερ είναι πως ο ένας κατακτούσε και ένωνε λαούς (που πρώτα είχε σφάξει όσους αντιστέκονταν) ενώ ο δεύτερος κατακτούσε και φοβόταν μην μολυνθεί. Δεν νομίζω πως αμφισβητεί κανείς ποιος αγαπήθηκε περισσότερο από τους λαούς που κατέκτησε.

  18. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 2:20 am

    Δε θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο με τον FILELEYTHERO και τον Αντώνη Πόλιτάκη….!!!
    Αν εξαιρεσω τα παρακάτω σχόλια …

    “Κανονικά θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τους μακεδόνες σαν συνδετικό κρίκο ανάμεσα στους πολιτισμούς μας και να παράγουμε ένα πολύ δυνατό σύμμαχο στα βαλκάνια , αλλά που όραμα.”

    “Ποια Ελλαδα ειναι πιό δυνατή; η Ελλαδα των 10 εκατομμυρίων + 10 εκατομμύρια της διασπορα ή η Ελλάδα των 10 εκατομυρρίων και 12 εκατομμυρίων στην διασπορά.”

    @Leo:
    “Υπάρχουν κριτήρια στην φυλετική καταγωγή των ανθρώπων και αυτά είναι τρία: α) το ομόγλωσσο β) το ομόθρησκο και γ) το ομότροπο (κοινά ήθη, έθιμα και παραδόσεις).”

    Απο πότε η φυλετικη καταγωγη εχει να κάνει με τη γλώσσα τη θρησκεια και τα ηθη?
    Ο χωρισμος των ανθρωπων στις 4 γνωστές φυλες (κοκκινη λευκη κιτρινη μαυρη) εγινε με αυτα τα κριτηρια?
    Απο πότε ενα καθαρα γονιδιακο ζήτημα έχει να κάνει με τη γλωσσα και τη θρησκεια…???
    Που το έχεις δει αυτο ειμαι περίεργος…?
    Αλλο το εθνος και αλλο η φυλη. Αλλο ο εθνολογικος διαχωρισμός και αλλο ο φυλετικός!

    “Έχουμε την ίδια γλώσσα, τη θρησκεία την αλλάξαμε οκ και έχουμε -κυρίως- το τρίτο, την κοινή πεποίθηση της κοινής καταγωγής μας, η οποία αποδεινύεται εξάλλου και από πλήθος αρχαίων ευρημάτων”

    Η γλώσσα ειναι οντως ενα στοιχειο που μας συνδέει με τους αρχαιους ελληνες, παρόλα τις αλλαγες που εχει πάθει…
    Το ζητημα της κοινης καταγωγής ειναι τελικα ζητημα πεποιθησης? Γιατι αν ειναι ζήτημα πεποιθησης τότε ο καθένας μπορει να νομίζει οτι κατάγεται απο οπους και οποιους θέλει.

    Παραθέτω ενα χαρτη που βρηκα με λίγο ψαξιμο…. http://www.youtube.com/watch?v=johyB6KImQc&feature=related

    Αν οι κάτοικοι της σημερινης ΠΓΔΜ θελουν να ονομασουν το κράτος τους Μακεδονια εχουν το δικαιωμα που πατάει στο Δικαιωμα της αυτοδιάθεσης κάθε εθνους. Μπορουν επίσης να νομίζουν οτι θελουν για τον εαυτο τους, χωρις βεβαια να καλλιεργουν αλλυτρωτικες αυταπάτες και μεγαλοιδεατισμους εις βάρος αλλων εθνων. Ο μονος τρόπος για να πάψουν να έχουν ερισμα διαφορες εθνικιστικες προπαγάνδες στους Μακεδόνες ειναι εμεις απ τη μερια μας να τους αναγνωρισουμε το δικαιωμα στην αυτοδιάθεση αμέσως.

    LEO Ποιες ειναι οι αρχες και οι αξίες του ελληνικου πολιτισμου?

    “Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός δεν έχει συγκεκριμένο χώρο, στον οποίο παρήχθη, και ότι δεν έχει και συγκεκριμένους ανθρώπους που τον παρήγαγαν ανά τους αιώνες.”

    Οντως ο ελληνικος Πολιτισμος εχει κάποιο χωρο στον οποιο παρήχθει, και η ΠΓΔΜ ειναι μεσα σε αυτον το χωρο, οπως και περιοχες της τουρκιας της Ιταλίας της Αιγύπτου , της Μεσοποταμιας κλπκλπ.
    Συγκέκριμενους ανθρώπους ΔΕΝ έχει!! Ο πολιτισμός ειναι κοινωνικό Φαινομενο παραγεται απο κοινωνίες ανθρώπων οχι απο μεμονωμενους-συγκέκριμένους Ανθρώπους. Και συγκέκριμενα ο ελληνικός ειναι συνδασμός πολλων πολιτισμων…. δεν ειναι αυθύπαρκτος.

    “Και μη μου πεις ότι οι Σκοπιανοί έβαλαν το Λευκό Πύργο στα χαρτονομίσματά τους επειδή τόσο πολύ θέλουν να είναι Έλληνες, γιατί καθόλου δε θα το πιστέψω!”

    Για ποιο λόγο το εκαναν?
    Μαλλον και εκει θα υπάρχουν καθοδηγούμενοι εθνικιστες οπως και δω…ή μη μου πεις οτι ο κοπρίτης μητροπολητης Ανθιμος ελεγε απο αγνότητα να πάρουμε πίσω τα κομματια της Μακεδονιας που μας λείπουν.
    Οταν βλεπουμε τον εθνικισμο των αλλων θυμώνουμε, τον δικό μας τον ξεχνάμε…..

    “Για μένα είναι περισσότερο από ξεκάθαρο ότι πίσω από τα Σκόπια κρύβονται κάποιοι που, δια της αποσταθεροποίησης, επιδιώκουν να ανακατεύονται στην περιοχή. Δεν είναι ούτε ιστορικό ούτε εθνικό το θέμα. Προβάλεται ως τέτοιο για να δοκιμάζεται το εθνικό αίσθημα των Ελλήνων και για να ανακατεύονται κάποιοι στην περιοχή.”

    Σωστα, οι αμερικάνικη εξωτερικη πολιτκη ειναι αποσταθεροποιητικός παραγοντας για τα βαλκάνια εδω και 17 χρόνια..
    Αν δεν ειναι ομως εθνικό το ζήτημα , οπως λες εδω, τότε ολα αυτα περι εθνους, συνειδησης γλωσσας κλπ δεν έχουν νόημα!
    Και πολυ περισσότερο , αν δεν ειναι εθνικο ζήτημα, τότε πως μπορει να ταλαντευσει το εθνικο αισθημα των ελληνων?!?!?!
    Ή ειναι εθνικο και “δικαιολογούνται” οι πατριωτες μεγαλεξανδροι να φωνάζουν, ή δεν ειναι και δε πρεπει να ανησυχουμε και να απαντάμε με εθνολογικες αναλύσεις και ιστορια των μακεδόνων…οπως κάνεις πιο πάνω??!?!

  19. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 2:22 am

    FILELEYTHERE …. δεν ειχα δει το προτελευταιο post σου!!!

  20. Vote -1 Vote +1Leo - March 4, 2008 3:01 am

    Λοιπόν,

    Καρπίδη: το να λες -ή να υπονοείς- ότι η αρχαία με τη νέα ελληνική έχουν απλώς μία συγγένεια, επειδή δεν μπορείς να τη διαβάσεις είναι τουλάχιστον αστείο. Η νέα ελληνική είναι ακριβής συνέχεια της αρχαίας και δεν υπάρχει ούτε ένας επιστήμονας που να διαφωνεί στο θέμα αυτό. Αν καταφέρνεις και διαβάζεις Θουκυδίδη από το πρωτότυπο, το δυσκολότερο δηλαδή απ΄όλους τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς !!! τότε με πλήρη άνεση μπορείς να διαβάσεις και Σοφοκλή και Ισοκράτη και Ανδοκείδη και Υπερείδη και Δημοσθένη και πολλούς άλλους ακόμα.

    Άρη, όντως εννοούσα τον εθνολογικό διαχωρισμό, όχι το φυλετικό κατ’ ακριβολογία. Αν και μερικές φορές λέμε “η Ελληνική φυλή” αντί για το “ελληνικό έθνος”. Τα κριτήρια αυτά υφίστανται πάντως και αποτελούν επιστημονική προσέγγιση για την εθνολογική ταυτοποίηση, τουλάχιστον μέχρι και την ανακάλυψη της ταυτοποίησης μέσω DNA.

    Για τις αρχές και τις αξίες του ελληνικού πολιτισμού δεν είναι χώρος εδώ να σου απαντήσω. Υπάρχουν πάντως και σπουδάζονται σε διδακτορικό επίπεδο στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Εννοείς ότι δεν υπάρχουν ή υπάρχουν αλλά δεν ξέρεις ποιες είναι?

    Το δικαίωμα αυτοδιάθεσης δεν τους το αμφισβητήσαμε ποτέ αλλά και αυτό ακόμα οριοθετείται ως δικαίωμα από το διεθνές δίκαιο. Και εσύ αν ανοίξεις αύριο μία επιχείρηση έχεις το δικαίωμα να την ονομάσεις όπως θέλεις αλλά δεν μπορείς να την ονομάσεις microsoft, επειδή μπορείς να δώσεις όποιο όνομα επιθυμείς. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα Σκόπια.

    Λέγοντας ότι ο ελληνικός πολιτισμός παρήχθη από ανθρώπους φυσικά και εννοούσα από κοινωνίες ανθρώπων, δεν εννόησα ποτέ ότι είναι αποτέλεσμα του έργου του Σοφοκλή και του Ευρυπίδη, οπότε συμφωνούμε σ’ αυτό.

    Το ζήτημα δεν είναι εθνικό όχι επειδή δε μας αφορά ως έθνος αλλά επειδή δεν τίθεται ως ζήτημα εθνικό ή ιστορικό για τα Σκόπια. Τα Σκόπια θέλουν τεχνηέντως να δείχνουν ότι είναι ένα ζήτημα που τα απασχολεί ως έθνος και ως ιστορία τους αλλά δεν είναι έτσι. Υποκεινούνται να παρουσιάζουν το ζήτημα ως τέτοιο, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι και το ξέρουν και οι ίδιοι. αυτό το λένε όλοι οι αναλυτές που έχω ακούσει πρόσφατα, συμπεριλαμβανομένης και της Κανέλλη, και προσωπικά συμφωνώ και εγώ μαζί της.

    Φιλελεύθερε, συγγνώμη αλλά το να βάλει ένα όμορος λαός το Λευκό Πύργο στο χαρτονόμισμά του εμένα με κάνει καχύποπτο απέναντί του και δε μου δημιουργεί τα αισθήματα αδελφοσύνης και συναλληλίας που υπονοείς. Στο κάτω κάτω αδελφός δε γίνεσαι με το ζόρι. Αν τόσο μας αγαπούσαν και έβλεπαν ότι εμείς είμαστε καχύποπτοι, θα υιοθετούσαν άλλη στάση και όχι αδιαλλαξία.

    Την οικουμενικότητα του ελληνικού πολιτισμού φυσικά και την πιστεύω και δεν την αναιρώ. Επανέρχομαι στη διάκριση μεταξύ του μοιράζομαι κάτι και σφετερίζομαι κάτι. Είναι σα να δίνεις το κλειδί του σπιτιού σου σε κάποιον, για να το επισκέπτεται όταν θέλει, και αυτός στη συνέχεια να πάει και να γράψει το σπίτι σου στο δικό του όνομα.

  21. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 4:10 am

    LEO: “…Τα κριτήρια αυτά υφίστανται πάντως και αποτελούν επιστημονική προσέγγιση για την εθνολογική ταυτοποίηση, τουλάχιστον μέχρι και την ανακάλυψη της ταυτοποίησης μέσω DNA.”

    Τα στοιχεια που ανέφερες ειναι μερικα απο αυτα, που συγκροτουν εθνικη ταυτότητα. Η γλώσσα, ο πολιτισμός ( κομμάτι του οποιου ειναι η θρησκεια) η κοινοτητα εδάφους, η συναισθηση κοινης κατάγωγης και η συναισθηση κοινης τύχης (αυτο που λέγεται εθνικη συνειδηση) συγκροτουν έθνος. Οπως φαινεται απο τα παραπάνω το εθνος αποτελει φαντασιακη κατηγορια που έχει επίδραση στη πραγματικότητα και οχι το αντίστροφο. Δηλαδη ειναι δημιουργημα της νοησης , που έχει βέβαια επίδραση στη αντικειμενικη πραγματικότητα
    Η εθνικη ταυτοποιηση μεσω DNA ειναι απλα μια μπουρδα, απολογητικη πρακτικη για τις εθνικες διαφορες, συσχετισμός μεταξυ εθνους και φυλης και ουδεμια σχεση έχει με επιστημη. Και πως ξέρεις οτι θα ανακαλυφθει αυτη η ταυτοποιηση?

    Για να έχουν αξια κάποια στοιχεια του ελληνικου πολιτισμου σημαινει οτι σήμερα χρησιμοποιουνται οικουμενικα σε διάφορα επιπεδα της κοινωνικης αναπαραγωγής, και έτσι δεν έιναι πλέον μονο του ελληνικου πολιτισμου. Μπορει δηλαδη να τα χρησιμοποιει ή να τα αναπαράγει ο οποισδηποτε, χωρις να υπεισερχομαι στο σχολαστικο καθαρα νομικίστικο διαχωρισμο μεταξυ σφετερισμου και οικιοποιησης που κανενα αντικτυπο δεν έχει στη πραγματικότητα των λαών, παρα μονο στα λόμπι των εθνικιστων.
    Για τις αρχες του ελληνικου πολιτισμου, μπορω να πω πως ειναι κατα πολυ ξεπερασμένες με μικρες εξαιρέσεις, οπως και κάποιες απο τις αξίες του… Το δουλοκτητικο καθεστως της αρχαιας ελλάδας δε νομιζω να αποτελει πρότυπο σήμερα.

    “Το δικαίωμα αυτοδιάθεσης δεν τους το αμφισβητήσαμε ποτέ αλλά και αυτό ακόμα οριοθετείται ως δικαίωμα από το διεθνές δίκαιο. Και εσύ αν ανοίξεις αύριο μία επιχείρηση έχεις το δικαίωμα να την ονομάσεις όπως θέλεις αλλά δεν μπορείς να την ονομάσεις microsoft, επειδή μπορείς να δώσεις όποιο όνομα επιθυμείς. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα Σκόπια.”

    1)Το δικαιωμα αυτοδιάθεσης δε πρέπει να οριοθετειται. Το διεθνες δικαιο αποτελει τεκνο των καιρων του, και αποτυπώνει εκεινες τις αντιληψεις. Αληθεια ποια ορια βάζει το διεθνες δικαιο στην αυτοδιάθεση?
    2) Αλλο πράμα το εμπορικο κέρδος που προσφέρει ενα αναγνωρισμένο ονομα επιχείρησης και αλλο πράμα ονομα λαόυ και κράτους. Ειναι σα να απαγορευεις σε κάποιο πολιτη να έχει το ιδιο ονομα με κάποιον αλλο…!
    Μη τα συγχέουμε… Η αποκλειστικότητα του ονοματος της microsoft αποσκοπει στο επιχειρηματικο οφελος (κλπκλπ). Η αποκλειστικότητα ( που με τα σκόπια δε υπάρχει γιατι θέλουν να ονομαστουν μακεδονια που δεν ειναι κατοχυρωμένη ονομασια κράτους) ενος ονοματος γεωγραφικης περιοχης για χρηση της μονο ως γεωγραφικου προσδιορισμου και οχι ως κρατικου-εθνικου, απο την ελλάδα που αποσκοπει?

    “Το ζήτημα δεν είναι εθνικό όχι επειδή δε μας αφορά ως έθνος αλλά επειδή δεν τίθεται ως ζήτημα εθνικό ή ιστορικό για τα Σκόπια. Τα Σκόπια θέλουν τεχνηέντως να δείχνουν ότι είναι ένα ζήτημα που τα απασχολεί ως έθνος και ως ιστορία τους αλλά δεν είναι έτσι. Υποκεινούνται να παρουσιάζουν το ζήτημα ως τέτοιο, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι και το ξέρουν και οι ίδιοι. αυτό το λένε όλοι οι αναλυτές που έχω ακούσει πρόσφατα, συμπεριλαμβανομένης και της Κανέλλη, και προσωπικά συμφωνώ και εγώ μαζί της.”

    Το ζήτημα για τα σκόπια ειναι ιστορικο, ή αν δεν ειναι για αυτα, ειναι για μενα .
    Δυο ερωτηματα για να βάλουμε το ζήτημα σε ιστορικη βάση (ανεξαρτητως αν τα σκόπια το κάνουν):
    1) Υπάρχει μακεδονικο εθνος;
    2)Η μακεδονία ειναι ελληνικη;
    Στο πρωτο απανταω καταφατικα, και υπάρχουν σοβαρες μελετες που το αποδεικνυουν. Γιαυτο νομίζω οτι οι αναλυτες που αναφέρεις δε μας τα λένε καλα. Οπως επίσης νομιζω οτι συμφέρει τα σκοπια να δουν το ζήτημα ιστορικα γιατι θα τους βοηθησει να αποδειξουν αυτο που θέλουν , οτι δηλαδη ειναι ενα ξεχωριστό εθνος με αρκέτα κοινα με τους αρχαίους μακεδόνες.
    Για το δευτερο, εχω να πω το εξης. Η μακεδονια ειναι ενας γεωγραφικος τόπος, ενα οικόπεδο. Και ενα οικόπεδο, τη στιγμη κιολας που δε βρισκεται μονο σε ένα κράτος ή που δε χρησιμοποιειται μονο απο ενα εθνος, δε μπορει να έχει εθνολογικη ταμπέλα. Η αλλιως: η θεσσαλια ειναι ενα οικόπεδο που ανήκει στη χωρα των ελληνων.

    Το οτι τα σκόπια υποκινουνται απο τους αμερικάνους (μα γιατι αυτα τα παιδια δε αφήνουν την αγορα των βαλκανιών να δουλέψει-αναπτυχθει μονη της και επεμβαινουν κρατικα συνεχως….?????) ειναι γνωστο, οπως και οι δικοι μας εθνικιστες υποκινουνται απο κάπου. Αρα ο μονο τρόπος να απαλλάξουμε τα σκόπια απο τον εθνικισμο τους ειναι να σταματησουμε τον λόγο υπαρξης του, να ειμαστε αλληλεγγυοι στη προσπάθεια τους για αυτοδιάθεση ανεξαρτητως διεθνων τροχονόμων

  22. Vote -1 Vote +1karpidis - March 4, 2008 4:15 am

    @Leo: Ο Θουκυδίδης είναι πολύ πιο εύκολος συντακτικά. Αντίθετα με όταν προσπάθησα να διαβάσω Αντιγόνη. Αυτά προς το παρόν θα διαβάσω το τι γράφετε αύριο βράδυ στο ταξίδι προς το Καραμπάχ.

  23. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 7:57 am

    Καρπιδι αν εσυ δεν μπορείς να διαβάσεις τα αρχαία κείμενα τότε δεν πρέπει να αισθάνεσαι καθόλου περήφανος την ώρα που μεγάλες εταιρίες υπολογιστικών συστημάτων αναγκάζουν τους υπαλλήλους τους να μάθουν αρχαία ελληνικα επειδή θα είναι η μελλοντική υπολογιστική γλώσσα. συνέκρινες τον χίτλερ με τον αλέξανδρο. μη ξεχνάς ότι η χρονολογική διαφορά τους είναι τεράστια. που ξέρεις ίσως αν περάσει καμία χιλιετία ίσως θεωρήσουν και τον χίτλερ αγιο. επίσης πρέπει να τονίσω πως ο χίτλερ πίστευε ΠOΛY περισσότερο στον ελληνικό πολιτισμό από κάποιους εδώ μέσα που βεβηλωνουν με τα λόγια τους της αρετές του.
    φιλελεύθερε θέλεις να καταστήσουμε ισχυρό σύμμαχο τα σκόπια; τι γελοίο. μια χώρα που τείνει να πνίγει στο αλβανικό στοιχείο. μια χώρα που η οικονομία της αξίζει μια χούφτα δολάρια. μια χώρα που κάνει συνέχεια προπαγάνδα και μιλά για υποδούλες περιοχές στη ΠEPIOXH της μακεδονίας του ελληνικού χώρου.
    επίσης διάβασα ότι κάποιοι εδώ μέσα οικοπεδοποιήσαν τη μακεδονία και την έκαναν τσιφλίκι του καθενός. AIΣΘANOMAI ντροπή. το μεγαλύτερο μέρος της μακεδονίας ανήκει σε ελληνικα χέρια. αυτό σημαίνει πως έχουμε το δικαίωμα πέρα από τις πολιτισμικές και ιστορικές συγγένειες να διατεινόμαστε πως η μακεδονία είναι ελληνική.
    ας θυμηθούμε λίγο την παγκόσμια ιστορία: όταν η αγγλία θέλησε να ονομάσει την περιοχή της μεγάλη βρετανία η γαλλία πίεσε με καθε μέσο για να ακυρωθεί αυτό και να ονομασθεί ηνωμένο βασίλειο. OTAN η ταϊβάν θέλησε να ονομάσει τη περιοχή της εθνικιστική κίνα η TEΛEYTAIA πίεσε σφόδρα ώστε να φέρει το πρώτο όνομα δηλαδή ταϊβάν. εμείς ξαφνικά το παίζουμε φιλελεύθεροι, δημοκρατικοί και ενώ όλος ο κόσμος υπερασπίζεται με τη μεγαλύτερη ΔYNATH σκληρότητα τα εθνικα του θέματα κάνουμε τους διεθνιστες και τους οικουμένηστες. αν συνεχίσουμε έτσι ούτε η πελοπόνησος δεν θα μας μείνει στο TEΛOΣ.
    το ζήτημα είναι αμιγώς εθνικό όσο και AN κάποιοι δεν το θεωρούν.
    επίσης θέλω να απαντήσω ότι δεν εχω πρόβλημα να βάλω τη ΦΩTO μου για να τη δείτε όλοι. κάποιοι άλλοι θα φοβούνται να εμφανίσουν τα βαρβάρα χαρακτηριστικά τους και ξέρετε σε ποιον αναφέρομαι. σας το ξανά είπα και NOMIZΩ ότι οι περισσότεροι συμφωνούν. η καταγωγή μας είναι η συνείδηση μας. οι αρχαίοι μακεδόνες αισθάνονταν ελληνες και όχι σκοπιανοί ή σλάβοι. αρα η μακεδονία είναι ελληνική.
    αν λοιπόν οι σκοπιανοί θέλουν να ονομάζονται μακεδονες θα πρέπει να δηλώσουν ότι είναι πρώτα ελληνες. και τότε μπορούμε να συζητήσουμε φιλελεύθερε για ζητήματα συμμαχίας και προσάρτησης τους στους φιλέλληνες

  24. Vote -1 Vote +1τσοκτσοκ - March 4, 2008 9:03 am

    Ήθελα να’ ξερα, αν τελικά υπήρχε τρόπος γονιδιακός να δούμε το από πού κατάγεται το “ελληνικό” και “μακεδονικό” DNA και πού είναι πλέον οι ρίζες του, και τελικά βρίσκαμε ότι η πιο “κοντινή μακεδονική κοινότητα” βρίσκεται στην Αλεξάνδρεια και η πιο “κοντινή ελληνική” στην Πούλια της Ιταλίας, τί θα σκεφτόμασταν να πούμε τότε … Π.χ. υπάρχουν περιοχές τις Ινδίας που συναντώνται Ελληνικά ονόματα. Αν υποθέσουμε ότι εκεί βρίσκονται κλειστές για χρόνια κοινότητες, που έχουν διατηρήσει το “μακεδονικό” γονιδίομα, θα τους δίναμε τότε το δικαίωμα να ονομάζονται Μακεδονία; Και μάλιστα ως ένδειξη νεο-ελληνικού πολιτισμού, θα μετονομάζαμε την Μακεδονία σε ΝεοΜακεδονία;

    Ως κράτος, γεωγραφικά και ιστορικά, επιλέξαμε μετά από 3 αυτοκρατορίες (οθωμανική, ρωμαϊκή, βυζαντινή) που αλλοίωσαν ή προώθησαν ή κατέστρεψαν την αρχαία Ελληνική κουλτούρα, το όνομα Ελλάδα και το όνομα Μακεδονία για ένα από τα διαμερίσματα της χώρας. Αυτό δε μας δίνει κάποια πατέντα ή κάποιο copyright για το όνομα. Το ομόθρησκο δεν υπάρχει, το ομόγλωσσο κατά κάποιον μικρό τρόπο υπάρχει, το ομότροπο δεν υπάρχει. Η επιλογή του ονόματος λοιπόν, αφενός έχει να κάνει με το γεωγραφικό χώρο και την αυθαίρετη επιλογή του στο πέρασμα των χρόνων.

    Περισσότερο με απασχολεί το γεγονός ότι η Ελληνική Παιδεία, για την οποία δύσμοιρη ακούγονται πολλά τις τελευταίες ημέρες παντού και της οποίας την κυριότητα διεκδικούμε με πείσμα, δεν υπάρχει εδώ και καιρό στην Ελλάδα. Είτε αυτό έχει να κάνει με την καθημερινότητα, με την πολιτική, με τα ΜΜΕ, με την ανυπαρξία ηθικής, με την αμορφωσιά, κοκ. Θα προτιμούσα ο Ελληναράς Χριστιαναράς που είναι “Μακεδοναράς και γαμάει τα σκοπιανά σκυλιά” να μπορούσε να μιλήσει Ελληνικά σαν άνθρωπος, να τράβαγε το μυαλό του λίγο παραπάνω, να μην διεκδικούσε το βραβείο του νεοέλληνα ζώου. Κι ας έβαζαν και τον Περικλή στα νομίσματά τους οι Σκοπιανοί, και το Δια, και το this is Sparta.

  25. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 9:28 am

    μακεδόνας είναι όχι μόνο αυτός που έχει συγγενικό γονιδίωμα με τους αρχαίους μακεδόνες αλλά και αυτός που όπως προανέφερα έχει και μακεδονική συνείδηση. όσο και AN κάποιοι εδώ μέσα θέλουν να οικοπεδοποίησουν τη μακεδονία και να τη μετατρέψουν σε τσιφλίκι του καθενός δεν θα τα καταφέρουν. γιατί το μεγαλύτερο μέρος του γεωγραφικού μέρους της μακεδονίας βρίσκεται στον ελλαδικό χώρο. αρα είναι ελληνική. επίσης πρέπει να απαντήσω στη τοποθέτηση του φιλελεύθερου για τα περί ισχυρής συμμαχίας με τα σκόπια. είναι τόσο γελοίο. μια χώρα με οικονομία των μερικών δολαρίων είναι δυνατόν να είναι ισχυρή σύμμαχος; μια χώρα που η προπαγάνδα της εδώ και δεκαετίες επικεντρώνεται στις αλυτρωτες μακεδονικες πατρίδες που τις έχουν καταπατήσει οι ελληνες κατακτητές; οι μακεδόνες κύριοι είχαν ελληνική συνείδηση. αρα για να είναι οι σκοπιανοί μακεδόνες ΠPEΠEI να γίνουν ελληνες. KATI το οποίο φαντάζει άπιαστο ONEIPO. αρα δεν θα αφήσουμε σε αυτό το συνοθηλευμα φύλων να σφετερισει με τέτοιο τρόπο τις αξίες και ιδανικα μας. EIMAΣTE ο μόνος λαός που δώσαμε ατελείωτες μάχες μέσα στους αιώνες για τις μακεδονικες αξίες. είμαστε οι άξιοι συνεχιστές. οι προδότες ωστόσο και οι ανθελληνές πάντα θα υπάρχουν από ότι φαίνεται. αρκεί να τους εξοστρακίζουμε

  26. Vote -1 Vote +1Αντώνης Πολιτάκης - March 4, 2008 9:48 am

    οι προδότες ωστόσο και οι ανθελληνές πάντα θα υπάρχουν από ότι φαίνεται. αρκεί να τους εξοστρακίζουμε

    Συμφωνώ ας ξεκινήσουμε με σένα. Τα εθνίκια είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί της πατρίδος. Είσαι τόσο κοντά στα ιδανικά των αρχαίων ελλήνων όσο η Ελλάδας απέχει από τον σείριο

    τσοκ τσοκ
    by the way gia to tzatziki. Έχεις δει Μογγόλους(τα τούρκικα φίλα) να τρώνε τζατζίκι ή μπουρέκι. Ελληνικά φαγητά τα οποία μετονομάστηκαν με το πέρασμα του χρόνου. Εϊναι σαν να λές οτι το κοτέτσι είναι σλαβικό επειδή το το ονομάζουμε κοτέτσι και όχι ορνιθοτροφείο. αυτά φιλικά και άσχετα με την συζήτηση.

  27. Vote -1 Vote +1karpidis - March 4, 2008 10:54 am

    μεγάλες εταιρίες υπολογιστικών συστημάτων αναγκάζουν τους υπαλλήλους τους να μάθουν αρχαία ελληνικα επειδή θα είναι η μελλοντική υπολογιστική γλώσσα.

    Ξεκόλα ! Μην τρως άλλη προπαγάνδα δεν υπάρχει καμιά έρευνα που να δείχνει πως οι προγραμματιστικές εταιρείες θέλουν να προγραμματίζουν στα αρχαία ελληνικά! Είναι αστικός μύθος. Όπως και η πιστοποίηση της έρευνας για το ελληνικό dna.

  28. Vote -1 Vote +1τσοκτσοκ - March 4, 2008 11:10 am

    @Αντώνη Π: χαχα, ναι το κοτέτσι είναι σλάβικο! ;-) Προφανώς δεν ισχυρίστηκα κάτι ανάλογο. Ήταν ένα απλοϊκό παράδειγμα του ότι δεν τρώμε πλέον μέλανα ζωμό, αλλά άλλα φαγητά, όχι τόσο “Αρχαιο Ελληνικά”, αλλά από μία κουλτούρα που έχει ενσωματωθεί στην ελληνική τις τελευταίες εκατονταετίες, και έχει διαμορφωθεί εντός αυτής και αλλάξει δυναμικά επίσης.

    @vonmanstein: κουβέντα κάνουμε, ηρέμησε. Κι εμείς “οι κακοί προδότες του έθνους” μπορεί να βγαίνουμε έξω από τα ρούχα μας με κάποια πράγματα που γίνονται / λέγονται. Παρ’ όλ’ αυτά η κουβέντα δε χρειάζεται να μπαχαλιαστεί, μπορούμε να το κάνουμε και στο γήπεδο αυτό. ή στις πορείες στη Θεσσαλονίκη … ;-)

  29. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 11:17 am

    το έχουν γράψει και οι times της νέας ΥΌΡΚΗΣ καρπίδι μην EIΣAI τόσο κάθετος σε όλα.

  30. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 11:28 am

    τσοκτσοκ κάποιοι εδώ από ότι φαίνεται βλέπουν το δέντρο και χάνουν το δάσος για μια ακόμη φορά. καθεστε και ασχολείστε με την προέλευση των λέξεων και το DNA για να αποδείξεται ότι τι; δεν είμαστε πια μακεδόνες; ότι έχουμε εκφυλιστεί από τις αλλεπάλληλες αλλοιώσεις; κατηγορείται συνεχώς τις μεθόδους που ακολουθεί ο λιακόπουλος για να προσεγγίσει τα πλήθη αλλά τελικά και σεις μεταχειρίζεστε τους ίδιους για να στηρίξετε την επιχειρηματολογία σας. κάποιοι εδώ έχουν αποπροσανατολιστεί εντελώς μάλλον

  31. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 11:51 am

    O Φασισμός, δεν ειναι καινούργιο φαινόμενο. Και δυστυχως δεν αναπαράγεται μονο σε φτωχά λαικα στρώματα, αλλα και στη μικροαστική διανόηση οταν η κοινωνικη της θεση κλωνίζεται. Ειναι επίσης κυρια ιδεολογία της χρηματιστικης ολιγαρχίας , μονο οταν βρίσκεται σε καιρους οικονομικής υφεσης για να μπορέσει να τιθασευσει τα υπολοιπα κοινωνικά στρώματα, και να τα εννοποιησει κάτω απο δήθεν εθνικο συμφερον, στη ουσια κάτω απο το δικό της ταξικο συμφέρον.
    Ο γκεμπελισμος αυτης της ιδεολόγιας στηριζεται στο φοβο στην αγνοια και στην απουσια θετικου προτάγματος για το μέλλον, ξεκινάει κάπως έτσι:

    “επίσης πρέπει να τονίσω πως ο χίτλερ πίστευε ΠOΛY περισσότερο στον ελληνικό πολιτισμό από κάποιους εδώ μέσα που βεβηλωνουν με τα λόγια τους της αρετές του.”

    “ότι κάποιοι εδώ μέσα οικοπεδοποιήσαν τη μακεδονία και την έκαναν τσιφλίκι του καθενός…..”

    Μια γενικότεροι επίκληση σε αόρατους εχθρους, πίσω απο την αντωνυμία κάποιοι…

    Συνεχίζει με την χρησιμότατη επίκληση στο φοβο και τα κατώτερα ενστικτα της κοινωνιας (μισαλλοδοξία, συνωμοσια εναντιον των ελληνων….κλπκππ)

    “αν συνεχίσουμε έτσι ούτε η πελοπόνησος δεν θα μας μείνει στο TEΛOΣ.”

    ” κότετσι δεν ξέρω αν είναι ελληνική λέξη αλλά πιστευω ότι θα ταίριαζες μια χαρά EKEI όταν έρθει η μεγάλη ώρα του πολέμου”

    Και φυσικα δε ξεχνα να τονισει τις αρετες και την ιστορικη προτοτυπια της φυλης μας, αναφέροντας μυθους, δηθεν επιστημονικές ερευνες, ελληνικες επιγραφες στον Αρη, κλοπη αρχαιων ελληνικων μυστικων απο τους….ΙΝΚΑΣ και τους Αριανους. Και φυσικα διασημοτητες και μεγάλες Προσωπικότητες του παρελθόντος που πίστευαν σε αυτούς. π.χ:

    “επίσης πρέπει να τονίσω πως ο χίτλερ πίστευε ΠOΛY περισσότερο στον ελληνικό πολιτισμό από κάποιους εδώ μέσα που βεβηλωνουν με τα λόγια τους της αρετές του.”

    “μεγάλες εταιρίες υπολογιστικών συστημάτων αναγκάζουν τους υπαλλήλους τους να μάθουν αρχαία ελληνικα επειδή θα είναι η μελλοντική υπολογιστική γλώσσα.”

    Και Τελος ο εθνικισμος, που πατάει σε χαζους μυθους περι φυλετικης πρωτοποριας, ως γνωστον ειναι το δεξι χέρι του φασισμου. Αλλα βεβαια στολίζεται με τον νομιμο μανδυα του πατριωτισμου (υγειους αντανακλαστικου κατα τη γνώμη μου). Αυτονομιμοποιειτα δηλαδη να γινει κριτης και μετριτης του πατριωτικου συναισθήματος, και στη συνέχεια”λαικος δικαστης (στη φασιστικη ιταλια-γερμανια τα πογκρομ εναντιον αντιεθνικιστων, διεθνιστων πήραν τις γνωστες διαστάσεις μαζικης δολοφονίας, αλλα και εδω στην ελλάδα, η φασιστικη “χρυση αυγη” καθαρίζει ανθελληνες με τη φωτιά και το τσεκούρι).Π.χ:

    “…AIΣΘANOMAI ντροπή.”

    “..επίσης θέλω να απαντήσω ότι δεν εχω πρόβλημα να βάλω τη ΦΩTO μου για να τη δείτε όλοι. κάποιοι άλλοι θα φοβούνται να εμφανίσουν τα βαρβάρα χαρακτηριστικά τους και ξέρετε σε ποιον αναφέρομαι.”

    “οι προδότες ωστόσο και οι ανθελληνές πάντα θα υπάρχουν από ότι φαίνεται. αρκεί να τους εξοστρακίζουμε”

    “το ξέρω. εγώ είμαι ο μεγαλύτερος εχθρός για κάποιους σαν και σένα. γιατί εσείς νοιάζεστε μόνο για την πάρτη σας.”

    “ευτυχώς η ιστορία θα σας γράψει μια μερα με μαύρα γράμματα.”

  32. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 12:08 pm

    μια πάρα πολύ ωραία επανάληψη των λόγων μου. μια πάρα πολύ φτωχή και άστοχη συγχρόνως τοποθέτηση σου πάνω σε αυτα που ισχυρίζομαι. εχω βάλει καλά στο μυαλό μου πως YΠAPXOYN ορδές ανθρωπίνων όντων που αντιλαμβάνονται και αντιμετωπίζουν με την μικρή νοημοσύνη που διαθέτουν τον πατριωτισμό στο ίδιο επίπεδο με τον φασισμό και τον ναζισμό. αν λοιπόν τον καθε εθνικόφρονα που στόχαζεται την επαναφορά της παλιάς αίγλης της πατρίδας του τον αντιμετωπίζεις ETΣI τότε ναι είμαι και ναζιστης και εθνικιστής και φασίστας. παρόλα αυτα έχεις ΞEΦYΓEI από το κεντρικό θέμα της συζήτησης κατρακυλλώντας για άλλη μια φορά στους κόλπους τέτοιων θεμάτων που εχω αναπτύξει σε παλαιότερα σχόλια και δεν ΘEΛΩ να επανέλθω

  33. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 4, 2008 12:26 pm

    Δυστυχώς αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικιστές είναι και οι μεγαλύτεροι πατριδοκάπηλοι. Αλλά πέραν αυτού, συμφωνώ με την άποψη του Καρπίδη σχετικά με την καταγωγή των σημερινών Ελλήνων, αλλά κάποια στιγμή ας γράψει κάποιος σε αυτό το ποστ και τι ακριβώς ήταν ο Μ.Αλέξανδρος. Εντάξει, μεγάλος στρατηλάτης, αλλά αυτά τα κουφά που μαθαίνουμε οτι έφερε τον πολιτισμό στην Ασία δε μου κάθονται και πολύ καλά… Με ποιον τρόπο τον έφερε, με τα όπλα; Κι ο Μπους την ελευθερία έλεγε οτι θα φέρει στο Ιρακ…

  34. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 12:27 pm

    @vonmanstein:
    “εχω βάλει καλά στο μυαλό μου πως YΠAPXOYN ορδές ανθρωπίνων όντων που αντιλαμβάνονται και αντιμετωπίζουν με την μικρή νοημοσύνη που διαθέτουν τον πατριωτισμό στο ίδιο επίπεδο με τον φασισμό και τον ναζισμό. αν λοιπόν τον καθε εθνικόφρονα που στόχαζεται την επαναφορά της παλιάς αίγλης της πατρίδας του τον αντιμετωπίζεις ETΣI τότε ναι είμαι και ναζιστης και εθνικιστής και φασίστας.”

    Εισαι ελευθερος να βάλεις οτι θες στο μυαλο σου, και οπου αλλου θέλεις, δε τιθεται θεμα.
    Οπως και παραπάνω βάζεις στο μυαλο σου μελλοντικους πολέμους, σεναρια διεθνους συνομωσίας, φυλετικες-γονιδιακες αποδειξεις για το εθνολογικο διαχωρισμό, εθνολογικη ταμπέλα σε ενα γεωγραφικο χώρο, εχθρους και ανθέλληνες πάντου, και ενα σωρο αλλους αναπόδεικτους και γελοιους ισχυρισμους.
    Αλλα να μη διστρεβλωνεις αυτα που λέω!!
    Αλλο εθνικισμός και αλλο πατριωτισμός. Ο δευτερος ειναι αποδεκτος.Ειναι φυσιλογικο αισθημα περι προστασίας της κοινοτητας εδάφους και πολιτικης ελευθερίας και ουδεμια σχέση έχει με αλλυτρωτισμους , παλια μεγαλεια και εθνικισμό.
    Ναι οντως το κάθε εθνικοφρονα που έχει τετοιες ονειρώξεις, περι παλιας αιγλης, τον θεωρω φασίστα.

  35. Vote -1 Vote +1yannis - March 4, 2008 5:19 pm

    Αγνωστος Χ : ”Δυστυχώς αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικιστές είναι και οι μεγαλύτεροι πατριδοκάπηλοι.”
    Δεν υπαρχει μεγαλυτερη αληθεια απο αυτο που εγραψες ! Και δυστυχως οι περισοτεροι δεν εχουν γνωσεις ιστοριας !
    Ποιος ηταν ο Μεγας Αλεξανδρος ? Κατα την γνωμη μου μια αμφιλεγομενη προσωπικοτητα με αρκετα αρνητικα αλλα και θετικα στοιχεια . Δεν θα παραθεσω εδω τους λογους του Δημοσθενη τον τεταρτο Π.Χ. αιωνα για το πως εβλεπαν τους Μακεδονες οι υπολοιποι Ελληνες του νοτου που ειχαν υιοθετησει το συστημα κρατος – πολη , αρκει να διαβασει κανεις το ” Κατα Φιλιππου ”
    μια συντηρητικη ρητορια ειναι η αληθεια. Ειναι φανερη η διαφορα λειτουργειας του πολιτικου συστηματος αναμεσα στο βασιλειο της Μακεδονιας και στην αμεση μορφη δημοκρατιας στην πολη των Αθηνων .Οφειλουμε βεβαια να πουμε οτι ο Φιλλιπος υιοθετησε αρκετα στοιχεια απο την Νοτια Ελλαδα οπως …τον ορθολογισμο , την αυτονομη αναπτυξη της επιστημης ,και προσπαθησε να δωσει ελληνικη εκπαιδευση στον γιο του Αλεξανδρο μεσω του Αριστοτελη . Ο Αλεξανδρος τωρα….κατα απολυτο αριθμο ο ιδιος προκαλεσε τον Θανατο περισσοτερων Ελληνων στη ΧΑΙΡΩΝΕΙΑ στην ΘΗΒΑ στον ΓΡΑΝΙΚΟ και στην ΙΣΣΟ απο οποιοδηποτε αλλο Ελληνα στρτηγο στην ιστορια ….και εξηγουμε…Στον ΓΡΑΝΙΚΟ(Μαιος 334 Π.Χ.) συνετριψε ολοσχερως τον περσικο στρατο και….περικυκλωσε τους παγιδευμενους ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΥΣ απο την ΝΟΤΙΑ ΕΛΛΑΔΑ που πολεμουσαν στο πλευρο των ΠΕΡΣΩΝ ,τους εσφαξε ολους ,ΚΑΙ εστειλε 2.000 απο αυτους σαν δουλους στην Μακεδονια.Στην μαχη αυτη επεσαν περιπου 20.000 Περσες και 15.000 με 18.000 Ελληνες μισθοφοροι !!!
    Τον επομενο χρονο στην ΙΣΣΟ ( 333 Π.Χ) οι απωλειες ηταν περιπου 80.000 Περσες και ω του θαυματος παλι 20.000 Ελληνες μισθοφοροι στο πλευρο του στρατου του Δαρειου Γ! σφαγιαστηκαν μεχρι ενος.Στην καταστροφη της Θηβας …εκτος οτι η πολη ισοπεδωθηκε ,εκτος απο το σπιτι του ΠΙΝΔΑΡΟΥ σφαγιαστηκαν 6.000 πολιτες της πολης αυτης.Ενδεικτικα αναφερω οτι κατα την πολιορκια της Τυρου ( 322 π.χ.) και μετα απο αντισταση μηνων τελικα η πολη επεσε τον Ιουλιο του 323 Π.Χ. ,την τελευταια μερα
    8.000 κατοικοι σφαγιαστηκαν , 2.000 αντρες – πολεμιστες σταυρωθηκαν !!! και 30.000 γυναικοπαιδα πουληθηκαν ως δουλοι.
    Απο την αλλη πλευρα….ο ιδιος Αλεξανδρος σεβαστηκε απολυτα την οικογενεια του ΔΑΡΕΙΟΥ Γ ! μετα απο την νικηφορα μαχη στα
    ΓΑΥΓΑΜΗΛΑ ( 331 π.χ.) και την αφησε να ζησει ελευθερα με βασιλικες τιμες , λιγο πριν την τελικη μαχη αποκαλεσε τους στρατιωτες του ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ και ανεδειξε την διαφορα μεταξυ του τροπου που πολεμαει ενας ελευθερος πολιτης με εναν σκλαβο. Προσπαθησε να συνδεσει τον δυτικο πολιτισμο με τον ανατολικο μονο μετα την διαλυση της Περσικης αυτοκρατοριας.
    Παντως η προσπαθεια εγινε εστω και μετα…εκ του ασφαλους βεβαιως.
    Πληθος τετοιων παραδειγματων αναδεικνυουν την αντιφατικοτητα στην ιστορικη διαδρομη ενος πολιτισμου.
    Στην ΣΠΑΡΤΗ που ο vonmanstein ειμαι σιγουρος οτι λατρευει το αρχαιο πολιτευμα της , εζησε και ο ΛΕΩΝΙΔΑΣ αλλα δυστυχως εζησε και ο ΛΥΣΑΝΔΡΟΣ ο οποιος καταφερε με χρηματα της Περσικης αυτοκρατοριας και με συμαχικη συνθηκη που εδινε τα παραλια της ΙΩΝΙΑΣ στους ΠΕΡΣΕΣ να κατασκευασει στολο για να νικησει τους ΑΘΗΝΑΙΟΥΣ στο τελευταιο μερος του ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΙΑΚΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ. Δεν διαστασε δε στην τελικη νικηφορα μαχη στους ΑΙΓΟΣ ΠΟΤΑΜΟΥΣ (405 Π.Χ.) ΝΑ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙ ολους τους Αθηναιους αιχμαλωτους οπλιτες. Στην Αθηνα εζησαν οι οπλιτες της ελευθεριας που συμετειχαν στις μαχες του ΜΑΡΑΘΩΝΑ αλλα και στην ναυμαχια της ΣΑΛΑΜΙΝΟΣ. Στην ιδια πολη εζησαν και οι ΣΩΚΡΑΤΗΣ , ΠΛΑΤΩΝΑΣ , ΠΕΡΙΚΛΗΣ , ΘΟΥΚΙΔΙΔΗΣ αλλα και ο ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ που οργανωσε την περηφημη ιμπεριαλιστικη εκστρατεια της ΣΙΚΕΛΙΑΣ ( 415 π.χ.)που προκαλεσε τον θανατο χιλιαδων στρατιωτων και την διαλυση του μεγαλυτερου στολου της Μεσογειου.
    Με ολα αυτα θελω να πω οτι ποτε στην ιστορικη διαδρομη ενος πολιτισμου δεν ηταν ολα μαυρα η ασπρα.
    Η ιστορια αποτελει το απολυτο εργαλειο κατανοησης και αναλυσης αυτης της διαδρομης .

  36. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 4, 2008 5:24 pm

    @yannis: έγραψες αρκετά από αυτά που είχα κατά νου. Δεν είχα βέβαια ακριβή γνώση των όσων ανέφερες αλλά τα είχα υπόψη.

  37. Vote -1 Vote +1ARIS - March 4, 2008 6:21 pm

    Τι γίνεται ρε moderators….ειχα κανει ενα σχόλιο.
    Ακομα περιμένει moderation???
    Ελπίζω να μη πέσω θύμα λογοκρισίας….;)

  38. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 4, 2008 9:53 pm

    yanni καλές οι ιστορικές σου γνώσεις ωστόσο καταλήγεις σε ένα πάρα πολύ απλό συμπέρασμα. Δηλαδή στο ότι οι πρωταγωνιστές των μεγάλων πολέμων είναι αντιφατικοί.
    Ο πόλεμος δεν είναι μια μαχη ανάμεσα στους αγγέλους. Ο πόλεμος έχει θύματα. Οχι μόνο στα πεδία της μάχης αλλά και σε άλλα κοινωνικά μέτωπα. Η σταθερότητα και η επίτευξη στόχων παρόμοιων με αυτών του μ.Αλεξάνδρου χρειάζονται θυσίες οι οποίες επικεντρώνονται σε κοινωνικές ομάδες που συμβάλλουν στην αποσταθεροποίηση και στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής. Και αυτό δεν το βλεπουμε μόνο στη περίπτωση του μακεδόνα στρατηλάτη αλλά σε όλη τη παγκοσμια ιστορία. Για παράδειγμα οι βυζαντινοι την περίοδο του Λέοντα Γ κατέπνιξαν την ελληνική επανάστση διεξάγοντας εθνοκάθαρση και σκοτώνοντα 650.000 έλληνες στη πλειοψηφία τους γυναικόπαιδα. Παρόλα αυτά όλοι έχουμε στη μνήμη μας το μεγαλείο της Βυζαντινής αυτοκρατορίας που επικαλύπτει τις σκοτεινές πλευρές της Ιστορίας. Και όλα αυτά γιατί ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Είναι σκληρό όμως πρέπει να το αποδεχτούμε.
    Σε έναν πόλεμο δεν χωράει η δημοκρατία. Εκεί οι νόμοι καθορίζονται από το συναίσθημα της επιβίωσης. Και αυτό δεν θα αλλάξει ποτέ. Γιυτό λοιπόν μη το παίζεται κριτές των πάντων, εσεις που συγκρινόμενοι με αυτές τις μεγάλες προσωπικότητες δεν είστει παρά το απόλυτο τίποτα.

  39. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 4, 2008 11:07 pm

    Σε παρακαλώ vonmanstein, μην ανοίγεις κι άλλα ζητήματα με βυζαντινές αυτοκρατορίες κτλ. Όχι τίποτα άλλο, αλλά ο τρόπος που τη διδασκόμαστε στα σχολεία και οι υπερβολές που μαθαίνουμε είναι εξόφθαλμες. Αλλά για να μην αλλάξω το θέμα της κουβέντας ας σταματήσω εδώ.

  40. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 4, 2008 11:10 pm

    Α, και κάτι που ξέχασα. Aris, σε αυτό το blog, υπάρχει μόνο ένας moderator, ο Καρπίδης, ο οποίος όπως γνωρίζεις βρίσκεται στο Μπακού. Αν λοιπόν δεν έχει μπει μέχρι στιγμής στο blog και το σχόλιο σου βρίσκεται υπό εξέταση- για οποιοδήποτε λόγο- είναι λογικό να μην έχει δημοσιευτεί. Μην ανησυχείς, δε σε λογοκρίναμε.

  41. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 5, 2008 12:02 am

    Ήδη η συζήτηση για το θέμα του post “Ο Μέγας Αλέξανδρος στο Μπακού” και άλλα παρεμφερή και παράπλευρα ζητήματα πήρε μάκρος. Χωρίς να κάνω οποιεσδήποτε άμεσες αναφορές και σχόλια στα όσα έχουν ήδη λεχθεί ένθεν και ένθεν, θα ήθελα να προσθέσω (όχι και τόσο συνοπτικά) και μερικές δικές μου θέσεις (που μερικές ίσως να έχουν ήδη παρατεθεί και από άλλους). Επόσης να πω ότι βασικά συμφωνώ με τα πλείστα όσα έχει καταθέσει ο ARIS, ενώ τα σχόλια του Vonmanstein απλά μου προκαλούν αποστροφή και αναγούλα!
    1. Δεν ξέρω αν ο Μεγαλέξαντρος πέρασε τελικά και από το Μπακού αλλά η όλη εκστρατεία του (που κατέληξε μέχρι τις Ινδίες), μπορεί ωραιοποιημένα και με μπόλικες δόσεις συναισθηματισμού και αρχαιολαγνείας να ονομάζεται από τους διάφορους εθνο-ρήτορες “εκπολιτιστική”, αλλά μ’ όλες εκείνες τις σφαγές, λεηλασίες και άλλες αγριότητες, στην ουσία ήταν επεκτατική και κατακτητική και με μια λέξη ιμπεριαλιστική! (Και οι ΗΠΑ σήμερα προσπάθησαν, προσπαθούν ή έχουν τη διάθεση να προσπαθήσουν να εκπολιτίσουν διάφορους “βάρβαρους” λαούς και χώρες όπως η Γιουγκοσλαβία, το Αφχανιστάν, το Ιράκ, το Ιράν, η Βόρεια Κορέα …)
    2. Η Μακεδονία ήταν μία και ελληνική στην αρχαιότητα. Σήμερα δεν είναι πια μία και δεν είναι ολόκληρη ελληνική. Αντίθετα έχουμε την Μακεδονία του Πίριν στη νότια Βουλγαρία (κι εκεί οι κάτοικοι της αυτο-ονομάζονται Μακεδόνες) και τη Μακεδονία του Βαρδάρη από τον ομώνυμο ποταμό – στα ελληνικά Αξιός, ή κατά την τοπική γλώσσα Vadarska Macedonia (δηλ. τα σημερινά Σκόπια, ή FYROMία, ή ΠΓΔΜ ή όπως τελικά καταλήξει να λέγεται).
    3. Η Μακεδονία πρέπει να αντικρίζεται πιο πολύ σαν γεωγραφικός όρος και ως χώρος όπου στα ύστερα χρόνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (τέλος του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα) κατοικούνταν από ένα συνονθύλευμα λαών και εθνοτήτων χωρίς αποσαφηνισμένη εθνική συνείδηση (Γραικοί, Βλάχοι, Αρβανίτες, Σλάβοι, Εβραίοι, Τούρκοι, Γύφτοι) και με τα εθνικά (αστικά) κράτη, που τότε δημιουργούνταν (Ελλάδα, Βουλγαρία, Σερβία), να προσπαθούν να τους αφομοιώσουν.
    4. Η έννοια της ελληνικής Μακεδονίας τον 4ο π.Χ. αιώνα, δεν είναι η ίδια με την έννοια της ελληνικής Μακεδονίας σήμερα. Όχι μόνο γεωγραφικά αλλά, κυρίως, πολιτικά. Η πόλις-κράτος που ήταν το κυρίαρχο σύστημα στην αρχαιότητα δεν έχει καμία σχέση με το κράτος-έθνος, έννοια του 19ου αιώνα μ.Χ..
    5. Η έννοια του ελληνισμού ήταν έννοια πολιτισμική κυρίως. Συμβόλιζε μια ενότητα έναντι τρίτων, των λεγόμενων βαρβάρων. Όχι μεταξύ των πόλεων, που συχνά πολεμούσαν μεταξύ τους.
    6. Αν το δούμε και από μια άλλη άποψη το όνομα “Μακεδονία”, εξασφαλίζει την ύπαρξη του γειτονικού κράτους έναντι της Αλβανίας και της Βουλγαρίας και συνδέει τους κατοίκους της ΠΓΔΜ, βουλγαρικής καταγωγής, σλαβόφωνους Έλληνες, Αθίγγανους και Αλβανούς με τον… Αλέξανδρο. Που είναι το πρόβλημα (αν δεν υπάρξουν αλυτρωτικές τάσεις και διαθέσεις από τους “Μακεδόνες” γείτονες);
    7. Φυλετική συνέχεια -ρατσιστική έννοια εξ ορισμού- δεν προκύπτει καμία και πουθενά (ούτε στη Μακεδονία ούτε στην Αθήνα ή στη Σπάρτη), ούτε με τον Αλέξανδρο ούτε με τον Πλάτωνα, ούτε και με τον Περικλή όσα DNA και να γίνουν!
    8. Τέλος μια απορία εμού του αδαούς προς όλους τους επαΐοντες περί της εθνολογίας: Πόσο εύκολο είναι (από άποψη “εθνικής” περηφάνιας και αξιοπρέπειας μια χώρα (όπως η FYROM) και οι κάτοικοι αυτής να παραιτηθούν από ένα όνομα που είτε σωστά είτε λάθος τους δόθηκε τουλάχιστον πριν 60 τόσα χρόνια, είχε κάποιο νόημα και σημασία για αυτούς και τους προσέδιδε κάποια “εθνικά” χαρακτηριστικά; (Ποιος απλός πολίτης μιας χώρας ο οποίος μπορεί να ανήκει σε μια αναγνωρισμένη ή μη μειονότητα μπορεί να δεχτεί χωρίς διαμαρτυρίες την εξαναγκαστική αλλαγή του ονόματος του ή την αφομοίωση του από μια πλειοψηφούσα εθνότητα;)

    Anef_Plaisiwn
    Τρίτη 4/3/2008 – 11:57 μ.μ.

  42. Vote -1 Vote +1ARIS - March 5, 2008 12:29 am

    Ο σκοπος Αγιάζει τα μεσα….

    Ο τρισμέγιστος vonmanstein μίλησε:

    “Ο πόλεμος έχει θύματα. Οχι μόνο στα πεδία της μάχης αλλά και σε άλλα κοινωνικά μέτωπα. Η σταθερότητα και η επίτευξη στόχων παρόμοιων με αυτών του μ.Αλεξάνδρου χρειάζονται θυσίες οι οποίες επικεντρώνονται σε κοινωνικές ομάδες που συμβάλλουν στην αποσταθεροποίηση και στη διάλυση της κοινωνικής συνοχής. Και αυτό δεν το βλεπουμε μόνο στη περίπτωση του μακεδόνα στρατηλάτη αλλά σε όλη τη παγκοσμια ιστορία. Για παράδειγμα οι βυζαντινοι την περίοδο του Λέοντα Γ κατέπνιξαν την ελληνική επανάστση διεξάγοντας εθνοκάθαρση και σκοτώνοντα 650.000 έλληνες στη πλειοψηφία τους γυναικόπαιδα. Παρόλα αυτά όλοι έχουμε στη μνήμη μας το μεγαλείο της Βυζαντινής αυτοκρατορίας που επικαλύπτει τις σκοτεινές πλευρές της Ιστορίας.”

    Επιδοξοι Μεγαλέξανδροι, Χιτλερικοι, Τζεκινς Χαν, Bushικοι ……τρέξτε . Ξεκινηστε τη σφαγη, που ξέρετε το μεγάλειο της αυτοκράτοριας , που μπορει να φτάξετε, θα σας δικαιωσει!!!
    Τρομοκρατιμένοι δουλοι, πιστοι υποικοοι, αναγκέφαλοι εθνικιστές, τιποτένια σκουλήκια ΖΗΤΗΣΤΕ τη σφάγη σας, απο τους απο πάνω επίδοξους, ξερουν τι κάνουν. Οσοι απομεινεται θα θυμάστε το μεγαλειο τους………

  43. Vote -1 Vote +1Mike - March 5, 2008 2:50 am

    Συνειδητα δεν συμμετεχω στην συζητηση γιατι η ιστορια χρειαζεται γνωση και οχι κραυγες, επισης δεν απαντω σε φασιστοειδη που ψαχνουν ακροατηριο. ερωτησεις εχω να κανω μονο.1.αρη, ποιες ειναι οι σοβαρες μελετες για υπαρξη μακεδονικου εθνους. ?2.ανευ πλ. στα τελη του 19ου ο μακεδονικος χωρος δεν ειχε Βουλγαρους? 3. η γλωσσα τους ειναι βουλγαρικη διαλεκτος η οχι? 4. ανευ πλαισιου. Οταν ο Τιτο κατασκευασε αυτο το μορφωμα[για να μικρυνει τη σερβια] τι θεση πηραν η δεξια και η αριστερα της Ελλαδας? και γιατι?5. ”ανευπλαισιου” ”η χωρις αποσαφηνισμενη εθνικη συνειδηση Γραικοι” συμμετειχαν στην επανασταση του 1821 ναι η οχι? αν ναι ως τι? ως συνοθυλευμα? και στα γεγονοτα της Μολδοβλαχιας? . Τελος μια φιλικη παρατηρηση. Ο ριζοσπαστισμος και η προοδευτικοτητα πρεπει να περνουν απο τον παγκο της ιστορικης αληθειας και μονο. Αληθεια οι λαλιστατοι του ΚΚΕ που κρυφτηκαν? Αλλα ξεχασα, εχουν την Κανελλη με τον εθνικιστικο παροξυσμο της. Σημεια των καιρων…..

  44. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 5, 2008 11:42 am

    Mike αν ήμουν φασιστοειδές και αναζητούσα ακροατήριο δεν θα έγραφα σε αυτό το κόκκινο μπλογκ. Αδυνατείς όμως να το καταλάβεις όπως και πολλά άλλα που γράφω γιαυτό προβαίνεις σε αυτούς τους βαρετούς και κοινότυπους χαρακτηρισμους.
    Anef plaisiwn μένω στο 6ο σημείο σου και θέλω να σου κάνω την εξής ερώτηση: τόσα χρόνια δεν έχεις καταλάβει ότι τα σκόπια έχουν αλυτρωτικές διαθέσεις έναντι της ελλάδας; δεν έχεις ακούσει για τη προπαγάνδα που προωθούν σχετικά με την μεγάλη μακεδονία και τα εδάφη που βρίσκονται κάτω από τον ελληνικά ζυγό; Αν συμβαίνει αυτό τότε καλύτερα ασχολήσου με το ψάρεμα παρά με την πολιτική.

  45. Vote -1 Vote +1ARIS - March 5, 2008 12:11 pm

    @Mike

    Εχω υποψη μου, καποιες απο τον ραφαειλιδη, αλλα λυπάμαι δε μπορω να το τεκμηριωσω περισσότερο. Το εθνος αυτο στις περισσότερες των περιπτώσεων αφομιωθηκε απο τα γυρω εθνικά κράτη κατα τη πρωτη περίοδο δημιουργιας τους αλλα και κατα τους βαλκανικους και τους δυο παγκόσμιους πολέμους. Οι ανταλλαγες πληθυσμων η εθνικιστική πολιτικη των βουλγάρων και των ελληνων βοηθησαν αυτη η μειονότητα να αξαφανιστει απο τα εδάφη τους και να καταφέρει να επιβιώσει μόνο στη γιουγκοσλαβία του Τιτο
    Επίσης γνωριζω,απο ιστορικες αναλύσεις, οτι κατα τη διάρκεια 1940-1945 εναντιον των ναζι, ειχε στρατευτει πλαι στους αντάρτες του Τιτο μεγάλο κομάτι του πληθυσμου της περιοχής που αυτοαποκαλούνταν μακεδόνες.

  46. Vote -1 Vote +1Mike - March 5, 2008 2:45 pm

    ΑΡΗ Ο Ραφαηλιδης ηταν κριτικος κινηματογραφου και δεν εκανε καμμια μελετη, την αποψη του εξεφρασε που φυσικα δεν ειναι και θεσφατο. Κανεις μεγαλος Βυζαντινολογος Ευρωπαιος η αμερικανος απο το ενα” ακρο”[ντε ρομιγυ] ως το αλλο [οστρογκορσκυ ,θεωρια πανσλαβισμου] δεν διατεινεται κατι τετοιο. Αλλωστε το κυριαρχο εθνικιστικο κομμα vmro στη Σοφια ειχε τα ματια του,εκει σπουδαζε εκει διαμορφωνονταν η τοπικη ελιτ. Γι’αυτο αλλωστε οι Βουλγαροι δεν δεχθηκαν ποτε υπαρξη ”Μακεδονικης εθνοτητας” μια που οι ανθρωποι διαλεκτο της Βουλγαρικης μιλανε και οι περισσοτεροι ειναι βουλγαριζοντες νοτιοσλαυοι ΚΑΙ κατα ΓΚΛΙΓΚΟΡΩΦ[απ' τους σοβαροτερους πολιτικους της τιτοικης γραφειοκρατικης ελιτ]. Οι περι την Φλωρινα σλαυοφωνοι [ουρανιο τοξο,βοσκοπουλος] πηραν μια χουφτα ψηφους. Στις αρχες του αιωνα η συγκρουση ηταν μεταξυ ελληνων/βουλγαρων οχι ”μακεδονων” χαρακτηριστικο δε οτι ο πολυ γνωστος καπεταν Κοττας ,σλαυοφωνος αλλα ηγετικο στελεχος της ελληνικης πλευρας. Στην κατοχη υπηρχε ταξιαρχια του ΕΛΑΣ απο σλαυοφωνους αλλα το Νοεμβρητου’44 ο Μαρκος την αντικατεστησε στα συνορα με ελληνοφωνη οταν ειδε τις υποπτες στρατιωτικες κινησεις του ”συμμαχου” Τιτο.[μαρτυριες Σαραφη,Μαρκου, Νεστορα,Ανταιου κλπ]. Υ.Γ.1 Ειναι γνωστο οτι τμηματα ενος εθνους μπορει να χασουν τη γλωσσα τους κατω απο ορισμενες συνθηκες[Ιρλανδοι] ενδεικτικα. Υ.Γ.2 Ησημερινη σκοπιανη κυβερνηση ειναι διασπαση του ιστορικου VMRO κρατα αποστασεις απο Βουλγαρια και προσπαθει να ”θεσμισει ενα νεο φαντασιακο πεδιο στην κοινωνια” κατα Καστοριαδη. Υ.Γ.3 Παρακαλω ολους τους προοδευτικους ανθρωπους να μην στηριζουν αθελα και ακριτα τους φασιστες υπηρετες των Αμερικανων στα Σκοπια και να μη δινουν εδαφος στους εγχωριους, τυχωδιωκτες, ακροδεξιους να κοροιδευουν τον ελληνικο λαο. Αυτοι που οι πολιτικοι τους προγονοι ηταν συνεργατες του Τσαους Αντων στην Α. Μακεδονια και εκτελουσαν Εαμιτες πατριωτες αγωνιστες………

  47. Vote -1 Vote +1ARIS - March 5, 2008 3:27 pm

    Mike@

    Αν δε κάνω λάθος ο ραφαηλίδης ασχολήθηκε (δε ξερω αν εχει γραψει και βιβλιο) με το εθνολογικο των βαλκανιων.
    Ουτε η βουλγαροι αλλα ουτε οι ελληνες δεχονται την υπάρξη αυτης της εθνότητας. Αυτο δε σημαινει οτι δεν υπάρχει. Κριτηριο υπαρξης μιας εθνότητας ειναι, περα απο τα κοινα στοιχεια (γλωσσα, ηθη, κοινοτητα εδάφους κλπκλπ) , να το πιστευει και η ιδια. Ειναι φαντασιακο το ζητημα.. Περα απο τον ΕΛΑΣ, οι σλαυοφωνοι που αυτοαποκαλουνται μακεδόνες, πολέμησαν ενιαια στο πλευρο των παρτιζάνων του τιτο.
    Ναι, στην αρχη του αιωνα, οι βουλγαροι με τους ελληνες συγκρουστηκαν στη προσπάθεια τους για δημιουργια ισχυρων και εθνικων κρατων.Οι εθνικες μειονότητες και στη δυο χωρες πληρωσαν ακριβα αυτη τη συκρουση αφου ηταν και αυτες θυματα “αφομοιωσης”

    Το ζητημα ειναι αν υπάρχει η οχι το εθνος που αυτοαποκαλειται Μακεδόνες.
    Κατα τη γνωμη μου, εφοσον νομιζουν οτι ειναι εθνος, εχουν κοινη γλωσσα διαφορετικη απο τα γυρο εθνη, κοινοτητα εδάφους, κοινο παρελθον, κοινα ηθη, ασχετα αν ειναι νέο ή οχι σε ηλικια εθνος, ΤΟΤΕ ειναι εθνος.
    Και εφοσον θελουν να ονομάζονται μακεδόνες , εχουν το δικαιωμα να το κάνουν.

    Για το ΥΓ3:
    Τι εννοεις? Πως στηριζω τους αμερικανους, τους εκει ή εδω εθνικιστες?
    Πρεπει να αναγνωριστει το δικαιωμα τους για αυτοδιαθεση? Το δικαιωμα τους να ονομάζονται οπως θέλουν? Και ταυτοχρονα να καταδικαστουν οι εδω και οι εκει εθνικιστες?

  48. Vote -1 Vote +1yannis - March 5, 2008 5:21 pm

    Έχω δύο πολύ ωραίους χάρτες της αρχαίας Μακεδονίας.Πως μπορώ να τις αναρτήσω στο blog χωρις την χρήση του YOUTUBE;;;;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων……..

  49. Vote -1 Vote +1karpidis - March 5, 2008 6:11 pm

    @yannis: Σε τη μορφή; Και τους έχεις κάπου; Αν θες μπορείς να μου τους στείλεις να τους βάλω εγώ.

  50. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 5, 2008 6:48 pm

    @ Mike,
    Σε χαιρετώ!

    Τελικά όμως δε απέφυγες τον πειρασμό και μπήκες σε συζήτηση (με τον ARIS) κι έκανες και σχόλια (όχι μόνο ερωτήσεις) του στυλ “…Αληθεια οι λαλιστατοι του ΚΚΕ που κρυφτηκαν? Αλλα ξεχασα, εχουν την Κανελλη με τον εθνικιστικο παροξυσμο της. Σημεια των καιρων…..”.

    Όπως και να ‘χει. Εγώ θα ήθελα να συμπληρώσω ακόμα κάποια πράγματα (χωρίς φυσικά καμιά διάθεση για αντιπαράθεση ή αντιδικία).

    1. «Το έθνος …» σύμφωνα με τον Στάλιν (που παρ’ όλα τ’ άλλα του κουσούρια, πιστεύω ότι η ερμηνεία που έδωσε είναι αρκετά περιεκτική) «…αποτελεί μια σταθερή, ιστορικά συγκροτημένη ανθρώπινη κοινότητα, που δημιουργήθηκε πάνω στη βάση μιας κοινότητας γλώσσας, εδάφους, οικονομικής ζωής και ψυχικής διάπλασης που μεταφράζεται σε μια πολιτιστική κοινότητα». Με βάσει τα πιο πάνω έχω την άποψη ότι δεν πρέπει να μιλάμε για “μακεδονικό” έθνος αλλά για “μακεδονική” ταυτότητα (όπως και στην Κύπρο δεν μπορούμε να μιλάμε για κυπριακό έθνος αλλά για Κυριακή ταυτότητα).
    2. Στα τέλη του 19ου αιώνα φυσικά και ο χώρος της Μακεδονίας είχε και βουλγαρίζοντες και άλλους σλαβόφωνους πληθυσμούς.
    3. Με τη δημιουργία των εθνικών κρατών της Ελλάδας, της Σερβίας και της Βουλγαρίας και με τη συνεχιζόμενη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ξεκίνησε και μια αντιπαλότητα και ένοπλες συγκρούσεις βασικά μεταξύ των Ελλήνων Μακεδονομάχων (όπως αρεσκόμαστε περήφανα να τους ονομάζουμε) και των Βουλγάρων Κομιτατζήδων (όπως χλευαστικά τους αποκαλούμε).
    4. Από βουλγαρικής πλευράς δημιουργήθηκε η οργάνωση VMRO (Vetreshna Makedonska Revolutsiona Organizatsia ή ΕΜΕΟ – Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση), η αριστερή πτέρυγα της οποίας, επηρεασμένη από τις σοσιαλιστικές ιδέες, μιλούσε για μια ανεξάρτητη Μακεδονία με όλους τους λαούς της και όλες τις γλώσσες της.
    5. Στις αρχές του 20ου αιώνα (το 1903) είχαμε την εξέγερση του Ίλιντεν, των βουλγαροφώνων (και όχι μόνο) πληθυσμών, κατά της Οθωμανικής εξουσίας, στην περιοχή του Κρούσοβο της Μακεδονίας, την ημέρα (γιορτή) του Προφήτη Ηλία (δηλ. στις 20 του Ιούλη με το παλιό τότε ημερολόγιο, Ίλι =Ηλίας, ντεν =μέρα), η οποία (εξέγερση) τελικά (μετά από κάποιες μέρες) κατεστάλη.
    6. Αντίστοιχοι με τον Παύλο Μελά βούλγαροι(;) ήρωες ήταν οι Γκότσε Ντέλτσιεφ και Γιάννε Σαντάνσκι (υπαρχουν και πόλεις στην Νότια Βουλγαρία με αυτά τα ονόματα) τους οποίους όμως διεκδικεί και η FYROM.
    7. Το μόρφωμα (όπως το αποκαλείς) που κατασκεύασε ο Τίτο (η Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας), ήταν, κατ’ εμένα μια ιστορική αναγκαιότητα της εποχής για να στεγάσει βασικά τους Σλαβομακεδόνες (και όχι μόνο) και όσους αισθάνονταν Μακεδόνες. Πάντως η ονομασία Μακεδόνες (με τη γεωγραφική έννοια του όρου) καλύπτει τους διάφορους λαούς της περιοχής (και όχι μόνο τους Έλληνες) προϋπήρχε της σύστασης της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
    8. Οι δεξιές ελληνικές κυβερνήσεις δεν έδειχναν να ενοχλούνται τόσα χρόνια από αυτή την ονομασία (και ούτε και διεκδικούσε το χώρο, αλλά ούτε και υπήρχαν αλυτρωτικές βλέψεις από τους Σκοπιανούς), ενώ η Αριστερά έβλεπε τη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας ως συστατικό μέρος της (σοσιαλιστικής) Γιουγκοσλαβίας.
    9. Πολλά από τα έθιμα (χοροί, τραγούδια, παραδόσεις) των λαών του ευρύτερου χώρου της Μακεδονίας μοιάζουν μεταξύ τους. Π.χ. το έθιμο των “κούκερων” που απ’ ότι ξέρω το απαντάμε και στην ελληνική και στην βουλγαρική Μακεδονία (και μην με πιάσει κάποιος από το λαιμό που μιλάω για βουλγαρική Μακεδονία). “Κούκεροι” είναι μασκαρεμένοι άντρες (ντυμένοι με δέρματα ζωών και φτερά στο κεφάλι και με μπογιατισμένα πρόσωπα) που τους κάνουν την εμφάνιση τους την Πρωτοχρονιά (και όχι απαραίτητα τα Καρναβάλια).
    10. Η γλώσσα των Σκοπιανών (τους οποίους οι βούλγαροι θεωρούν ομοεθνείς τους και γι’ αυτό όπως λες κι εσύ “…δεν δεχθηκαν ποτε υπαρξη ”Μακεδονικης εθνοτητας”, στα Σκόπια) είναι όντως διάλεκτος (ή ιδίωμα) της βουλγάρικης γλώσσας. Ένας βούλγαρος κι ένας σκοπιανός μπορούν να συνεννοηθούν άνετα μεταξύ τους μιλώντας ο καθένας τη γλώσσα του.
    11. Την περίοδο της Ελληνικής Επανάστασης οι εξεγέρσεις (Γραικών) στην περιοχή της Μακεδονίας ήταν μεμονωμένες (τα ιστορικά βιβλία μιλάνε μόνο για την εξέγερση του Εμμανουήλ Παπά στη Χαλκιδική και για επανάσταση στη περιοχή της Νάουσας) σε αντίθεση με τις περιοχές του Μοριά, της Ρούμελης και των νησιών του Αιγαίου όπου αναπτύχθηκε μαζικό απελευθερωτικό κίνημα κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
    12. Λίγα λόγια και για το ζήτημα της εξέγερσης στην Μολδοβλαχία (αν και θα περάσουμε σε εκτός θέματος κουβέντες). Κατ΄ αρχή να πω ότι δεν διεκδικώ τον τίτλο του ειδήμονα για θέματα Ιστορίας (επειδή όμως μελετώ Ιστορία έχω σχηματίσει άποψη για κάποια ζητήματα), γι΄ αυτό και θα καταθέσω μερικές σκέψεις μου υπό μορφή ρητορικών ερωτημάτων.
    i. Μήπως η εξέγερση του Ιερού Λόχου στη Μολδοβλαχία (όπου είχε ήδη διαμορφωθεί μια δυνατή ελληνίζουσα μπουρζουαζία) υπό την ηγεσία του επίδοξου ηγεμόνα της υπό εκκόλαψη Ελλάδας Αλ. Υψηλάντη ήταν μέρος ενός σχεδίου για παμβαλκανική εξέγερση κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το οποίο τελικά δεν υλοποιήθηκε λόγω της συντριβής του κινήματος;
    ii. Θεωρητικά στις αρχές του 1821 υπήρχαν καλύτερες προϋποθέσεις για το ξέσπασμα της ελληνικής επανάστασης στη βόρεια Βαλκανική και συγκεκριμένα στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες διότι διοικούνταν από Φαναριώτες Ηγεμόνες και ο τουρκικός στρατός απαγορευόταν να σταθμεύει στην περιοχή. Παράλληλα ήταν πρακτικά πιο εύκολο να δοθεί από το ρωσικό στρατό καθώς ήταν κοντά (στάθμευσε στην Βεσσαραβία).
    iii. Μήπως η εξέγερση ήταν μέρος κάποιου σχεδίου της Ρωσίας που αποσκοπούσε στη δημιουργία των προϋποθέσεων (καταπίεση των υποδούλων χριστιανικών πληθυσμών από την Οθωμανική εξουσία) για επέμβαση και κατάληψη της περιοχής από τη Ρωσία;
    iv. Μήπως ήταν μια κίνηση αντιπερισπασμού για αποπροσανατολισμό των Οθωμανών αναφορικά με το που θα ξεσπούσε μαζικά η Επανάσταση (στην Πελοπόννησο) όπου φαίνεται ότι είχε προετοιμαστεί και οργανωθεί και καλύτερα; (Πέραν τούτο θα απασχολούνταν και για κάποιο χρονικό διάστημα και οθωμανικά στρατεύματα στη Μολδοβλαχία)

    13. @ARIS & Mike,
    Ο Ραφαηλίδης ήταν μεν κριτικός του κινηματογράφου αλλά παράλληλα ήταν και σπουδαίος ιστορικός ερευνητής και έχει γράψει καταπληκτικά βιβλία. Αναφορές (ολόκληρα κεφάλαια) έχει γράψει για το “μακεδονικό” στα βιβλία του “Ιστορία (κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κράτους, 1830-1974” και “Οι λαοί των Βαλκανίων” και τα δυο από τα Εκδόσεις του “Εικοστού Πρώτου”. (Αν τα βρείτε πάρτε τα και διαβάστε τα. Θα τα απολαύσετε. Ο Ραφαηλίδης γράφει διαλεκτικά μεν, με μπόλικο χιούμορ δε).

    14. @ Vonmanstein,
    Τα γραφόμενα σου δεν με απασχολούν καθόλου! Όμως με το ψάρεμα ασχολούμαι εδώ και καιρό. Έχω γίνει αλιευτής των μαργαριταριών σου!

    Anef_Plaisiwn
    Τετάρτη 5/3/2008 – 6:45 μ.μ.

  51. Vote -1 Vote +1ARIS - March 5, 2008 8:10 pm

    @ Anef_plaisiwn:

    Την “κωμικοτραγικη ιστορια του ελληνικους κρατους” την έχω διαβάσει. Αρκετα καλο , με ωραια γλωσσα, αλλα πολυ συνοπτικο.
    “Οι λαοι των βαλκανιων” δε το εχω διαβάσει, αυτο ειχα υποψην οταν ελεγα στον Mike

  52. Vote -1 Vote +1ARIS - March 5, 2008 8:16 pm

    @Anef_plaisiwn:

    Σχετικη βιβλιογραφια, για ιστορια των βαλκανιων, τη ιστορια του ελληνικου εθνος προ 1821 εποχης εχεις να προτεινεις?

    Οσο για τον Ορισμο του Σταλιν, σιγουρα ειναι ο πιο πλήρης, αλλα νομιζω έχει κάποιες παραληψεις.

  53. Vote -1 Vote +1yannis - March 5, 2008 8:27 pm

    karpidis…τους εχω σε JPEG …..να τους στειλω….στο email σου ?

  54. Vote -1 Vote +1Mike - March 6, 2008 1:15 am

    ANEY PLAISIOY Φιλε μου η απαντηση σου με βρισκει συμφωνο σε μεγαλο βαθμο,με λιγες υποσημειωσεις. 1 . ο ορος ”γραικος” ειναι προταση του Αδ. Κοραη. 2. για το ’21 μην το πιασουμε τωρα ειναι πιο περιπλοκο. ενδεικτικα ο Τσαρος δεν βοηθησε τελικως[δεσμευοταν απο τη συμφωνια των 5 μεγ. δυν. εγω το ανεφερα μονο για την περιπτωση του Γ. Ολυμπιου μακεδονα επικεφαλης πολλων συμπατριωτων του]. 3. Ο φαναριωτισμος αποδεδειγμενα ΔΕΝ βοηθησε[ Αραβαντινος Κασομουλης, Κοκκινος, Σπ. Τρικουπης Γκορντον κλπ] 4.Ετσι για την ιστορια , υπηρξε και η εξεγερση στον Ολυμπο ,ολοι αυτοι μετα πολεμησαν νοτιοτερα.Υ.Γ. Θαυμασιο το επιπεδο διαλογου ,μονο ετσι εχει νοημα ΑRIS. Οχι φυσικα, δεν εννοω οτι στηριζεις τις ΗΠΑ, ”αθελα” εγραψα. Για το εθνος κλπ , οντολογικως δεν ειναι εθνος πως να το κανουμε…. λΟΓΩ ΤΗς ΡΗΞΗς τΙΤΟ/Σταλιν οι ΗΠΑ επεβαλαν τη σιωπη του Παπαγου. ΤΕΛΟς πιστευω στην αυτοδιαθεση και τη συνθετη ονομασιαπρος αποφυγη ”αλυτρωτισμων” οσο για το τελευταιο ερωτημα σου η απαντηση ειναι αυτονοητη

  55. Vote -1 Vote +1mimi - March 6, 2008 1:24 am

    @karpidi: έθεσες πολλά θέματα:
    1) Προφανώς και γενετικά δε μπορούμε να λέμε ότι προερχόμαστε κατευθείαν από τους αρχαίους Έλληνες, λόγω και του φαινομένου της γενετικής παρέκκλισης ( μηχανισμός εξελικτικής αλλαγής που είναι αποτέλεσμα των τυχαίων γενετικών διακυμάνσεων των γονιδιακών συχνοτήτων από τη μια γενιά στην επόμενη), κοινώς κάθε γενιά είναι διαφορετική από την προηγούμενη, αλλά αν λέμε (εμείς οι εξελικτικοί τουλάχιστον) ότι έχουμε μακρινή συγγένεια με τους χιμπαντζήδες, δηλαδή ότι έχουμε κοινό πρόγονο που έζησε πριν 4-5 εκατομμύρια χρόνια πριν, είναι νομίζω λιγικό να θεωρούμε ότι έχουμε κάποια συγγένεια με ανθρώπους, του ίδιου είδους Homo sapiens, που έζησαν στον ίδιο χώρο με εμάς πριν 3.000 χρόνια.
    2) Στο Βυζάντιο ζούσαν πολλές φυλές ανθρώπων προφανώς και Έλληνες και ιδιαίτερα στον κυρίως ελλαδικό χώρο, εξού και η γενικότερη ελληνική επιρροή στο βυζαντινό πολιτισμό. Οι Σλάβοι κατέβηκαν στο χώρο αυτό της Ευρώπης μόλις τον 6ο αιώνα μ.Χ. Αργότερα σλαβικά φύλα ενσωματώθηκαν στο χώρο της νότιας Βαλκανικής σαν πολίτες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
    3) Απ’ότι ξέρω ο Τίτο μετά το 1940 αποφάσισε να ονομάσει τη συγκεκριμένη περιοχή Μακεδονία, για να απομονώσει αυτή τη μερίδα του κόσμου από τους άλλους Σλάβους. Από τότε άρχισαν να μαθαίνουν ότι είναι Μακεδόνες..λίγο αργά δεν ήταν;;Καταλαβάινω ότι τόσα χρόνια το ακούν, το πιστεύουν, έχουν πέσει θύματα απίστευτης προπαγάνδας, αλλά δε μπορούμε να ξεχάσουμε την ιστορική αλήθεια. Θέλουν να λέγονται Μακεδόνες;;να λέγονται! αλλά Σλαβομακεδόνες, όπως είχε πει ο Γκλικόροφ το 1990, ο ίδιος τους ο πρόεδρος. Γιατί δε το αποδέχονται;; Οι Αλβανοί λένε ότι είναι Αλβανοί και είναι περήφανοι και καλά κάνουν! Σλαβικά δε μιλάνε;; Είναι τουλάχιστον ανιστόρητο, να σχετίζεται ο Αλέξανδος και οι αρχαίοι Μακεδόνες με τους σημερινούς κατοίκους του FYROM. Ο Αλέξανδρος ήταν κάτι σαν Σλάβος;;; Έλεος! Ο Δημοσθένης αποκαλούσε τον Αλέξανδρο βάρβαρο για τον ίδιο λόγο που κάποιοι θερμοκέφαλοι αποκαλούν τους Παοκτζήδες στα γήπεδα Βούλγαρους, σαν βρισιά, σαν προσβολή, όχι επειδή πραγματικά το πιστεύουν. Ο Δημοσθένης μισούσε οτιδήποτε μακεδονικό, ακριβώς επειδή δεν ήταν αθηναικό! Μιλούσε και έγραφε ελληνικά, η μητέρα του ήταν από την Ήπειρο, μη πω άλλα…άλλωστε οι αρχαίοι έλληνες αποκλείεται να τον άφηναν να πάρει μέρος σε ολυμπιακούς αγώνες αν δεν τον θεωρούσαν πατριώτη τους.
    4) Φυσικά, και θα έπρεπε να ενώνει η μορφή του Αλεξάνδου. Αυτό που μας μεταφέρεις με τη φωτογραφία είναι συγκινητικό, όπως συγκινητική είναι η παρουσία των Καλλάς στα σύνορα Πακιστάν-Ινδίας. Αυτό όμως είναι άλλο με το φανατισμό και το μεγαλοιδεατισμό των γειτόνων μας. Τουλάχιστον ας καταλήξουμε σε γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλιώς προσωπικά στηρίζω το βέτο, δε μπορούμε να υποχωρούμε σε όλα, ούτε να κάνουμε τα χατήρια των πρώην φίλων μας των Αμερικάνων.

  56. Vote -1 Vote +1Theo - March 6, 2008 1:57 am

    Την ωρα που η χώρα βυθίζεται στο σκοτάδι απο τις απεργίες των βολεμένων, την ώρα που το χρηματιστήριο είναι κλειστό(!!) με ολεθριες συνέπειες στην οικονομία της χώρας εμείς εδώ μιλάμε για τους Σκοπιανούς που θέλουν το κακό της χώρας μας. Δυστηχώς το κακό που κάνει στη χώρα η επαναστατικη γυμναστική κάποιων δέν το έχει κάνει ούτε ο χειρότερος εχθρός της.

  57. Vote -1 Vote +1Leo - March 6, 2008 2:47 am

    Theo

    αν και είσαι στην άλλη άκρη του κόσμου, σε βλέπω πολύ καλά πληροφορημένο για τα εν Ελλάδι! :)

    Δεν έχεις άδικο για τις απεργίες της ΔΕΗ και το κλειστό χρηματιστήριο αλλά, ίσως αντίθετα με το τι συμβαίνει με τους Αμερικανούς, ευτυχώς φαίνεται ότι υπάρχουν ακόμα Έλληνες που την οικονομική ευημερία τους δεν την θεωρούν το μοναδικό ιδανικό και το μοναδικό προς επίτευξη στόχο. Σήμερα μίλησαν στη Θεσσαλονίκη για το θέμα της Μακεδονίας ο Ζουράρις και ο Παπαθεμελής, που δε νομίζω ότι ασκούν ουσιώδη επιρροή στην πολιτική ζωή της χώρας και επομένως δεν έχουν λόγο να κάνουν επαναστατική γυμναστική, κι όμως τους παρακολούθησαν περίπου 5000 άνθρωποι, που ούτε άβουλοι είναι όλοι ούτε ακροδεξιοί ψηφοφόροι.

  58. Vote -1 Vote +1Theo - March 6, 2008 3:13 am

    Leo,

    η επαναστατικη γυμναστική στο σχόλιο μου δεν αφορά τον Παπαθεμελή και τον Ζουράρη. Αυτοί δεν με αφορούν και ούτε τους παρακολουθώ. Το σχόλιο μου είχε να κάνει με όλους αυτούς που κατεβάζουν για πλάκα τον διακόπτη του ρεύματος με αποτέλεσμα να σαπίζουν προιοντα στα ψυγεία των μικρομεσαίων, να παραλύει η χώρα στις πλάτες των απλών Ελλήνων. Θα μας έπιανε τρέμουλο αν συνειδητοποιούσαμε το κόστος που συνεπάγεται στην Ελληνική οικονομία το κλειστό χρηματιστήριο.

    Ανεξάρτητα με το τα ιδανικά που έχει υιοθετήσει ο καθένας μας δεν μπορούμε να ζημιώνουμε ατιμωρητί την οικονομία μιάς χώρας όποτε μας καπνίσει. Αυτές είναι νοοτροπίες νταβατζή.

  59. Vote -1 Vote +1vonmastein - March 6, 2008 8:46 am

    Ο Αλέξανδρος υπήρξε πρόσωπο που κατα κάποιο τρόπο (όσο βάρβαρο και αν τον θεωρούν μερικοί εδώ) ένωσε πολιτισμούς της εποχής του. ΠΡΟΣΟΧΗ είπα κατα κάποιο τρόπο. Και αυτό γιατί δεν μπορούμε να μιλάμε για ένωση τόσο διαφορετικών πολιτισμών. Το μόνο που μπορούμε να ισχυρισθούμε είναι η απλή συνύπαρξη λαών και πολιτισμών κάτω από μία ισχυρή εξουσία και κάτω από μία κυρίαρχη αυτοκρατορική μορφή που εμπνέει την ασφάλεια, τη σταθερότητα και κυρίως για τα δεδομένα της εποχής την αίγλη, τη δυναμη και την ανωτερότητα. Την αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου θέλουν πολλοί να την παρουσιάσουν σαν μία ομοσπονδία κρατών λόγο του φιλελεύθερου και όχι τόσο αυταρχικού χαρακτήρα του μεγάλου στρατηλάτη. Σε αυτό όμως δεν έχουν και τόσο δίκιο γιατί τέτοια επιτεύγματα γίνονται πραγματικότητα με την ασπίδα και το σπαθί και όχι με συνασπισμούς κρατών με ότι συνεπάγεται το πρώτο.
    Οσο για το το 4ο σημείο σου mimi θελω να αναφερθώ και γω λίγο στη κυβερνητική στάση. Για να κερδίσεις έστω και λίγα πρέπει να απαιτήσεις πολλά. Και για να σε μειώσουν και να μή σε σέβονται θα πρέπει να σκύψεις και συ το κεφάλι. Τί θέλω να πώ; Ότι καθήκον της κυνέρνησης είναι να βγεί δημόσια και να πεί >. Τότε ίσως καταλήξουμε σε μια σύνθετη ονομασία και μια κοινά αποδεκτή λύση. Οταν όμως δείχνεις ότι αρκείσαι στο γεωγραφικό προσδιορισμό και στη σύνθετη ονομασία χάνεις μεγάλο διπλωματικό έδαφος και δίνεις την ευκαρία στην αντίπερα όχθη να προωθεί μεγαλύτερες διεκδικήσεις. Αυτή τη στιγμή φερόμαστε σαν να είμαστε εμείς η μικρή και αδύναμη χώρα και τα σκόπια η μεγάλη. Είναι τόσο ντροπιαστικό αυτό για όλο τον Ελληνικό λαό.
    Οσο για της διαδηλώσεις που αναφερονται σε άλλα σχόλια είμαι αρκετά επιφυλακτικός. Σημερα τα μεγάλα διεθνή ζητήματα λύνονται στο διπλωματικό τραπέζι που από ότι εχω καταλάβει δεν μετράει μόνο η άποψη του ισχυρού αλλά και του τολμηρού (βλ.ιραν, κουβα, βενεζουέλα). Ισχυροί δεν είμαστε και τόσο. Θα έπρεπε όμως κοιτάζοντας κατάματα την ιστορία μας να είμαστε τολμηροί διότι όποτε το πράξαμε τα πήγαμε περίφημα. Δυστυχώς όμως ούτε τολμηροί είμαστε. Ή τουλάχιστον δεν έχουμε τολμηρές κυβερνήσεις. Γιαυτό όλες οι διαπραγματεύσεις οδεύουν προς απόλυτη πανωλεθρία

  60. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 6, 2008 11:53 am

    Σας έπιασε ο πόνος που είναι κλειστό ελληνικό χρηματιστήριο και χάνει η ελληνική οικονομική ολιγαρχία κέρδη; Γιατί δε σας πιάνει ο πόνος όταν οι ίδιοι άνθρωποι παίρνουν επιδότηση, κλείνουν την επιχείρησή τους τους και το πάνε σε μια ξένη χώρα πετώντας ένα σωρό εργαζόμενους στο δρόμο; Μέχρι εκεί φτάνουν οι ευαισθησίες σας;

  61. Vote -1 Vote +1ARIS - March 6, 2008 12:33 pm

    Οτι και να γινει στην “ελληνικη οικονομια”, απο “μετρια ανταγωνιστικότητα” , απο απεέυθερωση αγορας, απο αποκρατικοποιησεις, απο υποτιμιση νομισματος, απο πολιτικη ισχυρου νομισματος, απο φουσκες του χρηματιστηριου, απο “αυξηση” της ανταγωνιστικότηας, απο …….

    ΕΓΩ ΘΑ ΤΗ ΠΛΗΡΩΣΩ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΣΑ ΚΑΙ ΜΕΝΑ.

    Για τους απεργουσς της ΔΕΗ και της Τραπεζας της Ελλαδος το χαιρομαι κι ολας!!!!!!!!!!!!!!!

  62. Vote -1 Vote +1karpidis - March 6, 2008 12:55 pm

    Έχεις δει Μογγόλους(τα τούρκικα φίλα) να τρώνε τζατζίκι ή μπουρέκι

    Εδώ κάθε πρωί μαζί με πιροσκί τρώω πάντως και μπουρέκ με πατάτα ή τυρί!
    Επίσης κάπου διάβασα για τα χαρτονομίσματα με τον Λευκό Πύργο. Είναι δημιούργημα κάποιων δημοσιογράφων από τη Θεσσαλονίκη πριν 15 χρόνια! Όμως τελικά φαίνεται πόσο εύκολα είναι να φτιάξεις έναν αστικό μύθο.
    Για τη γλώσσα των προγραμματιστών vonmanstein θα σου επαναλάβω πως είναι αστικός μύθος. Μπορείς να το ψάξεις στο google και να μάθεις. Δες εδώ για να καταλάβεις : Κριτική στο Hellenic Quest

    Πάντως χάνω μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Όταν γυρίσω θα την διαβάσω. Όμως vonmastein μη με αναγκάσεις να επαναφέρω το moderation για το όνομα σου. Αν λες σε κάποιον πως κάνει μόνο για κοτέτσι θα το κάνω.

  63. Vote -1 Vote +1Αντώνης Πολιτάκης - March 6, 2008 2:22 pm

    Karpidi
    Το θέμα είναι οτι συμπλήρωσα την θεωρία του τσοκ τσοκ για την συγχώνευση πολιτισμών, ήταν(και είναι) τόσο αμφίδρομη και περίπλοκη που δεν ξέρεις τι δανείσαμε και τι πήραμε πίσω και η ιστορική αναδρομή παραείναι περίπλοκη για να ανιχνεύσεις τι και γιατί. Οπότε φάε το μπουρέκι σου και μην το ψάχνεις η άγνοια είναι ευτυχία. Δές τον Vonmeinsten τι ευτυχισμένος που είναι που νομίζει οτι έχει καταγωγή κατευθείαν από τον Περικλή.

    για το κότα μην κολλάς, κάποιος ο οποίος το παίζει άντρας εν καιρώ ειρήνης για μένα σημαίνει οτι έχει ήδη βρεί την τρύπα να κρυφτεί εν καιρώ πολέμου. Αυτοί που θα πολεμήσουν στην τελική θα είναι αυτοί που θέλουν την ελευθερία τους εν καιρώ ειρήνης. Ακόμα και ο Σουν Τζου στο τέχνη του πολέμου μιλούσε οτι ο καλύτερος πόλεμος είναι αυτός που δεν έγινε. Για να θυμίσω λίγο από πελοποννησιακό ο ειρηνόφιλος Νικίας πέθανε τελικά στην Σικελία και όχι ο Αλκιβιάδης.

    Για το μακεδονικό χαρτονόμισμα σχετικά έχει γράψει ο Aγγελόπουλος και εδώ ένα λίνκ με τις φωτογραφία των Φυρομιανων χαρτονομισμάτων . Για να επαναλάβω τον παπαχελά, οι φωνακλάδες τα κάνουν μια ζωή σκατά(λόγο ελλιπής ενημέρωσης ή μυαλού να βρουν τις σωστές πληροφορίες) στην εξωτερική πολιτική και αναγκάζουν μετά του σιωπηλούς επαγγελματίες να βγάλουν το φίδι από την τρύπα.

  64. Vote -1 Vote +1Leo - March 6, 2008 8:31 pm

    Theo,

    ναι συμφωνώ μ’ αυτά που λες. Ειδικά το θέμα του “ατιμωρητί” που αναφέρεις, είναι μια μεγάλη πίκρα στην ελληνική πραγματικότητα. Η ασυδοσία σε όλο της το μεγαλείο δηλαδή. Μάλλον οι εχέφρονες την έχουν κοπανήσει απ’ αυτή τη χώρα, όπως είχες γράψει παλιότερα.

    Αντώνη,

    το σχόλιο του Παπαχελά είναι εν πολλοίς ορθό αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, το χαρτονόμισμα όλα δείχνουν ότι ήταν αληθινό αλλά για κάποιο λόγο δεν κυκλοφόρησε. Αυτό επισημαίνεται και στο site που παραθέτεις. Τελικά υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος, για τον οποίο είτε οι αξιώσεις των Σκοπιανών εις βάρος μας θα πρέπει να είναι δικαιολογημένες είτε οι δικές μας αντιδράσεις θα πρέπει να είναι οπωσδήποτε υπερβολικές? Το ενδεχόμενο οι Σκοπιανοί να έχουν υιοθετήσει ξαφνικά μία παράλογη επεκτατική πολιτική σε βάρος μας είναι το μόνο που δεν παίζει καθόλου?

    Άρη,

    “O Φασισμός, δεν ειναι καινούργιο φαινόμενο. Και δυστυχως δεν αναπαράγεται μονο σε φτωχά λαικα στρώματα, αλλα και στη μικροαστική διανόηση οταν η κοινωνικη της θεση κλωνίζεται. Ειναι επίσης κυρια ιδεολογία της χρηματιστικης ολιγαρχίας , μονο οταν βρίσκεται σε καιρους οικονομικής υφεσης για να μπορέσει να τιθασευσει τα υπολοιπα κοινωνικά στρώματα, και να τα εννοποιησει κάτω απο δήθεν εθνικο συμφερον, στη ουσια κάτω απο το δικό της ταξικο συμφέρον”.

    Ακριβώς! Γι’ αυτό και οι τάξεις των νεοναζί στη σημερινή Γερμανία πλαισιώνονται ως επί το πλείστον από εξαθλιωμένους από το πρώην κομμουνιστικό καθεστώς ανατολικογερμανούς! και μην το αρνηθείς γιατί είναι η ολοζώντανη πραγματικότητα!

    Για τα υπόλοιπα που λες για το Μ. Αλέξανδρο και για τις αρχές και αξίες του ελληνικού πολιτισμού δε νομίζω ότι είναι χώρος εδώ να σου μιλήσω. Μόνο για τις αξίες, λες ότι είναι παρωχημένες… Είναι άραγε παρωχημένη η καλαισθησία? το μέτρο? ο ρυθμός? ο ηρωισμός? η φιλοπατρία? η φιλία? οι τιμές στους νεκρούς? η αναζήτηση της αλήθειας? η λατρεία των καλών τεχνών?

    Δεν είναι παράξενο που τα λες αυτά. Το παράξενο είναι ότι σε παλιότερα ποστ οι αριστεροί το παίζατε και πατριώτες το 40-44. Αλήθεια, ποιος είναι ο ορισμός του πατριωτισμού για έναν αριστερό, αφού τόσο πολύ κόπτεται να θεωρείται πατριώτης και φιλοδοξεί να καυχιέται ότι ο ΕΛΑΣ αποτελούσε το αγλάισμα των ελλήνων πατριωτών? και τι θα απαντούσαν άραγε εκείνοι οι ΕΑΜΙΤΕΣ σήμερα στους Σκοπιανούς?

  65. Vote -1 Vote +1yannis - March 6, 2008 8:58 pm

    Δηλωση ΖΟΥΡΑΡΗ πριν απο λιγη ωρα : ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΛΛΑ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ , επειδη οπως ειπε το συνεδριο της ΚΟΡΙΝΘΟΥ το 336 Π.Χ. επεβαλε την Μακεδονικη κυριαρχια πανελλαδικα !
    Θλιβομαι για την καταντια ενος πρωην Αριστερου !

  66. Vote -1 Vote +1ARIS - March 6, 2008 11:52 pm

    @Leo:

    “Ακριβώς! Γι’ αυτό και οι τάξεις των νεοναζί στη σημερινή Γερμανία πλαισιώνονται ως επί το πλείστον από εξαθλιωμένους από το πρώην κομμουνιστικό καθεστώς ανατολικογερμανούς! και μην το αρνηθείς γιατί είναι η ολοζώντανη πραγματικότητα!”

    Για να το λές, δεν έχω λόγο να το αμφισβητίσω.
    Δε κατάλαβα τι σχέση έχει ομως? Μου το λές για να απολογηθω? Ή νομιζεις οτι αποδομησες την κομμουνισκη κοσμοθεωρια?
    Αν εχεις καμια τετοια ψευδαισθηση, αν νομιζεις οτι αυτο αποτελει επιχειρημα εναντιων των κομμουνιστων απλα γελάω.
    Ξεκίνα πρωτα απο το να μου αποδείξεις γιατι η ΕΣΣΔ ηταν κομμουνιστικη, και μετα βλεπουμε. Αν εχεις κατα νου τι σημαινει κομμουνιστικη κοινωνία….

    “…Είναι άραγε παρωχημένη η καλαισθησία? το μέτρο? ο ρυθμός? ο ηρωισμός? η φιλοπατρία? η φιλία? οι τιμές στους νεκρούς? η αναζήτηση της αλήθειας? η λατρεία των καλών τεχνών?”

    Αυτες ειναι “αξιες” (οσο μπορει βεβαια να απο τελει αξια μια εννοια σχετικη οπως η καλαισθησια και το μέτρο…..) καθε ανεπτυγμένου πολιτισμου, και δεν ειναι αντιγραφη απο τον ελληνικο. Για να μην αναφερθω στους αλλους αρχαιους πολιτισμους (Αιγυπτιους κλπκλπ)

    “Δεν είναι παράξενο που τα λες αυτά. Το παράξενο είναι ότι σε παλιότερα ποστ οι αριστεροί το παίζατε και πατριώτες το 40-44. Αλήθεια, ποιος είναι ο ορισμός του πατριωτισμού για έναν αριστερό, αφού τόσο πολύ κόπτεται να θεωρείται πατριώτης και φιλοδοξεί να καυχιέται ότι ο ΕΛΑΣ αποτελούσε το αγλάισμα των ελλήνων πατριωτών? και τι θα απαντούσαν άραγε εκείνοι οι ΕΑΜΙΤΕΣ σήμερα στους Σκοπιανούς?”

    Ακου να δεις, το τι καναν αλλοι σε πάλιοτερα ποστ δε με αφορα και δε θα τα φορτώνεις σε μενα.
    Τι εννοεις ακριβως? Το παίζανε (με) πατριώτες το 40-44? Και η πραγματικοτητα ποια ειναι βρε φωστηρα πέρα απο το θεατρο?
    Ωστε , το μάθαμε και αυτο, ο ΕΛΑΣ και το ΕΑΜ δεν ηταν πατριώτες …….το παιζανε. Θεατρο ηταν οι εκτελεσεις στη καισαριανη, τα βασανιστηρια, οι μαχες στα βουνα….Θεατρο ήταν ο μεγαλυτερος εθελοντικος απελευθερωτικος στρατος (αναλογικα με το πλυθησμο)…….!!!! Θεατρο και ο Γοργοπόταμος, θεατρο και η μονη ελευθερη περιοχη στην κατεχόμενη Ευρωπη ΚΑΡΠΕΝΗΣΙ-ΛΑΜΙΑ-ΓΡΕΒΕΝΑ.

    O ορισμος αφου θες να μάθεις ειναι: οποιος μαχεται για την εθνικη ανεξάρτησια της χωρας του και την πολιτικη της ελευθερια, οπως και ολων οσων κατοικουν σε αυτην , ενάντια σε οποιονδηποτε προσπαθει να την αφαιρέσει με οποιονδηποτε τρόπο.

    Οι αριστεροι (φαρδια ταμπέλα και μαζευονται πολλα σκουπίδια απο κάτω της) δε φιλοδοξουν να καυχιουνται (sic!!!), ειναι σιγουροι για κάτι που ειναι αυταπόδεικτο, οπως για το αν Ο ΕΛΑΣ ηταν πατριωτικός εθελοντικος στρατός.

    Νομιζω οτι οι ΕΑΜΙΤΕΣ θα λέγαν στους σκοπιανους το αυτονόητο. Οτι ειναι ελευθεροι να ονομαστουν οπως θελουν, οτι πρεπει να παλέψουν σε αλληλεγγυη με τους ελληνες εργαζόμενους για να πετάξουν απο πανω τους τους δυο εθνικισμους, ελληνικο και σκομιανο, οπως και τις βλεψεις ΗΠΑ ΡΩΣΙΑΣ και ΕΕ .

  67. Vote -1 Vote +1Mike - March 7, 2008 12:21 am

    ΑΡΗ μην ασχολεισαι…….. εμεις ξερουμε τα παιδια της αριστερας που κατεβασαν απ’την ακροπολη τον αγκυλωτο καποιοι ισως ξερουν αυτους που τον προσκυνουσαν

  68. Vote -1 Vote +1Theo - March 7, 2008 12:31 am

    Πάλι ρε με το ποιος κατέβασε τη σημαία το 1940 ασχολείστε? Είστε για γέλια.

  69. Vote -1 Vote +1ARIS - March 7, 2008 12:34 am

    @Mike

    Αν και εκτος topic…
    Και εμεις τους ξέρουμε αυτους που τους προσκύνησαν: Ραλλης (μπαμπας) Τσολάκογλου, Γριβας της ΕΟΚΑ, Λατσης, κλπ κλπ κλπ
    και πολλοι αλλοι εθνικοφρονες της δεκατιας `50 `60 `80…………
    Σχετικα με το LEO δε νομίζω να εχει σχέση με αυτους, ουτε του αξίζει τέτοια κριτικη. Απλα εχει μερικότατη αντιληψη της πραγματικότητας………

  70. Vote -1 Vote +1Αντώνης Πολιτάκης - March 7, 2008 6:44 am

    Leo
    Μα καλά νομίζεις ότι οι Σλαβομακεδόνες δεν έχουν τους Ζουράριδες τους, τους Θεοδωράκηδες τους και τους Άνθιμους τους. Το αν υπήρξε τέτοιο χαρτονόμισμα μάλλον θα ήταν καμία πρόταση κανενός θερμοκέφαλου καλλιτέχνη της άλλης πλευράς. Εμείς πρέπει να κοιτάμε πόσο αυτό επηρεάζει την εξωτερική τους πολιτική, πόσο σοβαρά παίρνει το διπλωματικό μας σώμα τον ¨Ανθιμο. Αλήθεια τι φοβάσαι από τους Φυρομιανούς, οτι θα σου κλέψουν την πολιτιστική κληρονομία σου, μα ο Αλέξανδρος δήλωνε έλληνας όχι Μακεδόνας και οι σπονδές πριν φύγει για τον πόλεμο ήταν εκ μέρους όλων των Ελλήνων (πλην Σπαρτιατών) και στον κινηματογράφο παρουσιάζεται ώς έλληνας είναι σχεδόν αδύνατον να το κλέψουν, ποιο πολύ αποδέχονται αυτοί την ελληνική κληρονομία αν το κάνουν δίνοντας ενωτικό στοιχείο για συμμαχία. Μετά για επεκτατικές βλέψεις πραγματικά πιστεύεις οτι θα προσπαθήσουν να κάνουν οτιδήποτε, μιλάμε για μια χώρα στα πρόθυρα εμφυλίου και στα πρόθυρα σφαγής με τους γείτονες της αλβανούς καθώς τους την φυλάνε και οι Βούλγαροι που ξερογλείφονται να συμπληρώσουν τα δικά τους μακεδονικά εδάφη. Πραγματικά πιστεύεις θα δώσουν Casus Beli στη ισχυρότερη χώρα της περιοχής διπλωματικά και επιχειρησιακά. Κακό δικό τους καλό δικό μας.

    υ.γ. Αν έχεις οτιδήποτε άλλο να συζητήσουμε στείλε μου e-mail έχω πολύ δουλειά και δεν θα ασχολούμαι αυτό τον καιρό

    Αris
    αν νομίζεις οτι ο φασισμός είναι δημιούργημα της αστικής τάξης για να αντιμετωπίσει τον κομουνισμό σου θυμίζω οτι την μεγαλύτερη ζημιά στην γερμανία την έπαθαν οι αστοί που διαφωνούσαν με τον χίτλερ, αν τώρα εννοείς αστούς κάποιους τυχοδιώκτες που πήρανε συμβόλαια εγώ αυτούς δεν τους αποκαλώ αστούς αλλά χαμαιλέοντες, αναλόγως το σύστημα φοράνε και την προβιά τους. Στην γερμανία ήταν Εθνικοσοσιαλιστές στην Ιταλία Φασίστες, στην ΕΣΣΔ μέλη του ΚΚΣΕ και της γραφειοκρατικής νομενκλατούρας στις ΗΠΑ ότι τους κάτσει.

    αν θές κάτι άλλο e-mail δεν θα μπορώ να παρακολουθώ το μπλοκ.

  71. Vote -1 Vote +1Ιωάννα - March 7, 2008 10:53 am

    Η ιστορια αποτελει το απολυτο εργαλειο κατανοησης και αναλυσης αυτης της διαδρομης

    Παιδιά όσο και να αναλύουμε η απόφαση θα βγεί σε ένα χρόνο από τώρα. Μήπως να συζητήσουμε για το πολεμικό υλικό που τελικά η κυβέρνησή μας θα αποφασίσει να στείλει στο Αφγανιστάν,(για να μην χαλάσει τελείως τις σχέσεις της με την Αμέρικα);;

  72. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 7, 2008 11:00 am

    Ιωάννα, σωστό το σχόλιο σου, όμως τα πολεμικό υλικό ή και οι ένοπλες δυνάμεις που θα σταλούν σε Αφγανιστάν, Κόσσοβο κτλ, εντάσσονται στα πλαίσια των διαπραγματεύσεων της Ελλάδας με ΗΠΑ, ΝΑΤΟ για το ζήτημα της ονομασίας και την ανεξαρτησία του Κοσσόβου. Δεν είναι ζητήματα ανεξάρτητα.

  73. Vote -1 Vote +1yannis - March 7, 2008 12:45 pm

    Οποιος επιχειρει να αναλυσει το θεμα της ονομασιας με μοναδικο κριτηριο την πολιτικη κατασταση του τεταρτου π.χ. αιωνα στον Ελλαδικο χωρο απλα …..εχει χασει τευχη πολλα !!!

  74. Vote -1 Vote +1vonmanstein - March 7, 2008 12:47 pm

    Leo πως καταφέρνουν οι οπαδοί του κομμουνισμού να προσανατολίζουν τη συζήτηση έτσι ώστε να χτυπούν τον ναζισμό και το φασισμό….. Οποιο θέμα και να ανακύψει θα οι δύο αυτες έννοιες αποτελούν τον μόνιμο πονοκέφαλό τους.
    Ο mike πάλη με τη φτηνή λογική του πιστεύει ότι οι οπαδοί του ΕΑΜ που κατεβασαν τη ναζιστική σημαία από την ακρόπολη είναι εθνικόφρονες και πατριώτες. Η απόλυτη γελοιότητα αν σκεφτεί κανεις τα δεινά που τράβηξε ο λαός στην ύπεθρο κατά τη διάρκεια του εμφυλίου επειδή οι κομμουνιστές-σφετεριστες της εξουσίας εκαιγαν και λεηλατούσαν σαν αντίδραση προς τη νόμμιμη εξουσία.
    Ολοι στο ιδιο καζάνι βράζουμε. Ολοι κυνηγάμε την εξουσία.

  75. Vote -1 Vote +1Leo - March 7, 2008 1:52 pm

    Mike,

    μήπως ο Γλέζος ήταν κάποτε μέλος της ΕΟΝ? Λέω μήπως …

    Αρη,

    αφού αυτός είναι ο ορισμός του πατριωτισμού, γιατί δεν κάνει συλλαλητήρια το ΚΚΕ? επειδή η εθνική μας ανεξαρτησία δεν απειλείται από τα Σκόπια? οκ ρεαλιστικά δεν απειλείται αλλά τα Σκόπια προσπαθούν να την απειλήσουν. Αυτό για το ΚΚΕ δεν είναι λόγος εκδήλωσης πατριωτισμού? σκέφτηκες ποτέ πόσοι ψηφοφόροι του ΚΚΕ συμμετέχουν σ’ αυτά τα συλλαλητήρια, ειδικά στη βόρεια Ελλάδα?

  76. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 7, 2008 8:18 pm

    1. @ARIS,

    Παραθέτω μερικούς τίτλους βιβλίων (από τη δικιά μου βιβλιοθήκη) που αναφέρονται στην Ιστορία των Βαλκανίων και το Μακεδονικό:
    i. Barbara Jelavich, “Ιστορία των Βαλκανίων” (2 τόμοι), Εκδόσεις “Πολύτροπον”, 2006.
    ii. Georges Castellan, “Ιστορία των Βαλκανίων (14ος – 20ος αι.)”, Εκδόσεις Γκοβόστη, 1991 (650 σελίδες).
    iii. Mark Mazower, “Τα Βαλκανια”, Εκδόσεις “Πατάκη”, 2001.
    iv. Βασίλης Ραφαηλίδης, “Οι λαοί των Βαλκανίων”, Εκδόσεις “Εικοστού Πρώτου”, 1994.
    v. Γιάννα Κατσόβσκα – Μαλιγκούδη, “Οι Σλάβοι των Βαλκανίων”, Εκδόσεις “GUTENBERG”, 2004.
    vi. Βιβλιοθήκη Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας και Διεθνών Σχέσεων (Επιμέλεια Θ. Βερέμης), “Βαλκάνια, Από τον Διπολισμό στη νέα εποχή”, Εκδόσεις “Γνώση”, 1994.
    vii. Δημήτρης Λιθοξόου, “Μειονοτικά Ζητήματα και Εθνική Συνείδηση στην Ελλάδα”, Εκδόσεις “Λεβιάθαν”, 1992.
    viii. Λεωνίδας Κύρκος “Το αδιέξοδο Βήμα του Εθνικισμού (Η αλήθεια για το Μακεδονικό”, Εκδόσεις “Θεμέλιο”, 1994.
    ix. Σωτήρης Βάλντεν, “Ελλάδα – Γιουγκοσλαβία”, Εκδόσεις “Θεμέλιο”, 1991.
    x. Γεωργίου Μιντσή, “Ιστορία του Μακεδονικού Ζητήματος”, Εκδόσεις “Πελεκάνος”, 1992.
    xi. Βασίλειος Χριστόπουλος, “Κι εσύ Έλληνας, ρε”, Εκδόσεις “Κέδρος”, 2005. (Λογοτεχνικό, αλλά πολύ κατατοπιστικό και παραστατικό).
    xii. Για την ελληνική ιστορία πολύ καλά είναι τα βιβλία ιστορίας του Τάσου Βουρνά από τις εκδόσεις “Πατάκη”. (Έχω και μερικά άλλα για τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης και ταυτότητας, όπως του Περικλή Ροδάκη, αλλά δεν μπορώ να τα εντοπίσω τώρα. Χαώδης η κατάσταση στην βιβλιοθήκη μου).

    Καλό διάβασμα!

    2. Για τον Γρίβα:
    i. Ο Γρίβας ήταν κατ’ αρχή της (γερμανο-τσολιάδικης) Οργάνωσης “Χ” (που συνεργάστηκε με τους Γερμανούς τον καιρό της κατοχής καταδίνοντας και κυνηγώντας τους Αριστερούς (της Εθνικής Αντίστασης) και μετά με τους Εγγλέζους και πάλι ενάντια στους Αριστερούς.
    ii. Ακολούθως ήταν της ΕΟΚΑ της Πρώτης (ο πρώην συνεργάτης των Εγγλέζων, ενάντια στους Εγγλέζους τώρα – κάτι βρωμάει εδώ) που εκτέλεσε/σκότωσε/δολοφόνησε πιο πολλούς κύπριους παρά αντιπάλους.
    iii. Τα πρώτα χρόνια της ανεξαρτησίας τα κάνε μπάχαλο (όντας τουρκοφάγος) δημιουργώντας εστίες (πολεμικής) έντασης με τους τουρκοκύπριους.
    iv. Τέλος με την παράνομη και φασιστική ΕΟΚΑ Β΄ και σε συνεργασία με τη Χούντα των Αθηνών (τα χρόνια 1971-74) υπόσκαψε το νεότευκτο κυπριακό κράτος (βομβιστικές επιθέσεις, ανατινάξεις, απαγωγές, δολοφονίες). Γνωστότατο ότι με αφορμή το πραξικόπημα της Χούντας και της ΕΟΚΑ Βήτα τον Ιούλη του 1974, η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο και κατέβαλε περίπου το 40% του νησιού, προσφυγοποιόντας 200 χιλιάδες κόσμο).

    3. Όπως κι αν ονομάζει κάποιος τα πρώην καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης (σοσιαλιστικά, κομμουνιστικά, ολοκληρωτικά και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο – για μένα είχαν σοσιαλιστικά χαρακτηριστικά), εκείνες τις εποχές δεν παρατηρούνταν σ’ αυτές τις χώρες φασιστικά φαινόμενα (ούτε υπήρχαν φασιστικές ή νεοναζί οργανώσεις), αλλά ούτε και η διαφθορά και η εγκληματικότητα των σημερινών ημερών (ληστείες, φόνοι, πορνεία, ναρκωτικά).

    Anef_Oriwn
    Παρασκευή 7/3/2008 – 8:15 μ.μ.

  77. Vote -1 Vote +1ARIS - March 7, 2008 9:44 pm

    @ ΑΝΤΩΝΗ ΠΟΛΙΤΑΚΗ:

    Κατανοω οτι μπορει να υπάρχει ελλειψη χρονο απο μερους σου για την ανάγνωση ολων των σχολιων.
    Κατανοω επισης οτι ειναι δυσκολο να αντισταθεις να απαντησεις στην οποιαδηποτε απάντηση-γνωμη δεχεσαι. Ειδικα οταν αυτη σου κεντριζει το ενδιαφερον.
    Παρόλα αυτα αυτη η συζήτηση ειναι δημοσια, ξεκίνησε δημοσια και απο μερος μου θα συνεχιστει δημόσια. Τη κουβεντα αυτη δε τη βλεπω ως προσωπικη αντιπαράθεση, αλλα ως αντιπαράθεση αντιληψεων, απόψεων και γεγονότων. Ως εκ τουτου λαμβάνω υποψη και τρίτους που δε συμμετέχουν αμεσα (με το γράψιμο ) και ισως απλα να παρακολουθων.

    Τωρα στην ουσία:
    “αν νομίζεις οτι ο φασισμός είναι δημιούργημα της αστικής τάξης για να αντιμετωπίσει τον κομουνισμό σου θυμίζω οτι την μεγαλύτερη ζημιά στην γερμανία την έπαθαν οι αστοί που διαφωνούσαν με τον χίτλερ, αν τώρα εννοείς αστούς κάποιους τυχοδιώκτες που πήρανε συμβόλαια εγώ αυτούς δεν τους αποκαλώ αστούς αλλά χαμαιλέοντες, αναλόγως το σύστημα φοράνε και την προβιά τους.”

    Σιγουρα τη μεγαλυτερη ζημιά στη γερμανια δεν την πάθανε οι αστοι Γερμανοι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Σιγουρα δε πηγαν ουτοι στα μετωπα ουτε στα Αουσβιτς….
    Δεν είπα πουθενα αυτο που μου καταλογιζεις , οτι δηθεν ο φασισμος ειναι δημιουργημα της αστικης ταξης για να αντιπετωπισει το κομμουνισμο. Σου θυμίζω τι ειπα: “Ειναι επίσης κυρια ιδεολογία της χρηματιστικης ολιγαρχίας , μονο οταν βρίσκεται σε καιρους οικονομικής υφεσης για να μπορέσει να τιθασευσει τα υπολοιπα κοινωνικά στρώματα, και να τα εννοποιησει κάτω απο δήθεν εθνικο συμφερον, στη ουσια κάτω απο το δικό της ταξικο συμφέρον.”
    Πουθενα δε λέω οτι ειναι δημιουργημα για να αντιμετωπιστει ο κομμουνισμος ( σιγουρα βέβαια βοηθάει)
    Πόσοι αστοι (σε ποσοστό, σε οτιδήποτε θες πες μου..) διαφώνησαν με τον χιτλέρ και πως εκδηλωσαν αυτη τη διαφωνια τους? Με ποια ή ποιές κινησεις? Εγινε κανένα κινημα ανατροπης του χιτλερ απο Αστους τότε? ή απλα εμειναν στην “απλη” ακινδυνη τυπικη διαφωνια? Πως την πληρωσαν?
    Το ποιος ειναι αστος, ποιος ειναι εργάτης ποιος ειναι μικροαστος δεν έχει να κάνει με τι νομιζεις εσυ ή ο καθένας απο μας. Ο ορισμος ειναι επιστημονικος και δεν έχει να κάνει καθόλου με το ηθος και τη συνειδηση τους. Εχει να κάνει μονο και μονο με την κοινωνικη τους θέση.

    @LEO:
    “αφού αυτός είναι ο ορισμός του πατριωτισμού, γιατί δεν κάνει συλλαλητήρια το ΚΚΕ? επειδή η εθνική μας ανεξαρτησία δεν απειλείται από τα Σκόπια? οκ ρεαλιστικά δεν απειλείται αλλά τα Σκόπια προσπαθούν να την απειλήσουν. Αυτό για το ΚΚΕ δεν είναι λόγος εκδήλωσης πατριωτισμού? σκέφτηκες ποτέ πόσοι ψηφοφόροι του ΚΚΕ συμμετέχουν σ’ αυτά τα συλλαλητήρια, ειδικά στη βόρεια Ελλάδα?”

    Δε μπορω να σου μιλησω εγω για λογαρισμο του ΚΚΕ. Παρόλα αυτα θα σου πω τι κατα τη γνωμη μου θα επρεπε α κάνει.
    Το ΚΚΕ θα επρεπε να καλέσει οχι μονο συλλαλητηρια, αλλα και να κινητοποιησει ολο το εργατικο κινημα στη κατευθυνση: κοινης δράσης και αλληλεγγυης με τους εργαζομενους στη Μακεδονια εναντιον ολου του εθνικιστικου Συφερτου , απο τους κοπριτες μητροπολητες εως τους ψευτοδιανουμενους και τα ΜΜΕ. Να αποδεκτει αμέσως την ονομασια που θελουν τα σκοπια και να φύγει ΑΜΕΣΩΣ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΑΡΧΗΓΩΝ. Και να καταγγειλει οπως αλλωστε κάνει, την καταστροφικη πολιτικη ΝΑΤΟ ΕΕ στα βαλκάνια.
    Πως τα σκόπια απειλουν την εθνικη μας ανεξαρτησια και δε το έχω πάρει χαμπάρι? Το μονο που κάνουν ειναι να καλλιεργουν τον εθνικισμο τους για να συγκροτησουν συμπαγη εθνικη συνειδηση με φοβο το μελλον που έρχεται ειδικα μετα την ανεξαρτητοποιηση του Κοσσοβου και την ισχυρη μειονοτητα αλβανων που έχουν!

    Εστω οτι συμμετέχουν ψηφοφόροι του ΚΚΕ. Τι σημαινει αυτο? Οτι το ΚΚΕ πρέπει να υποταχθει στις αντιλήψεις και τις πεποιθησεις των ψηφοφόρων του? Ή να ακολουθησει την αντιληψη του και να προσπαθησει να αλλαξει τη γνώμη των ψηφοφόρων του?
    Να στο πω και αλλιως: Ποσοι ψηφοφόροι της ΝΔ-ΠΑΣΟΚ συμμετειχαν στις απεργιες , στις φοιτητικές κινητοποιησεις, σε διαφορες εκδηλωσεις αντιθεσης προς τα κομματα τους? Συμφωνα με τη λογικη σου επρεπε να αλλαξουν σταση, ειδικα αυτα τα κομματα που η αντιθεση ειναι αμεση (οχι οπως στο ΚΚΕ με το σκοπιανο, κανενα συλλαλητηριο δε στρέφεται εναντιον του). Αυτη σου η πεποιθηση, οτι τα κομματα πρεπει να κάνουν οτι λέει ο κόσμος, ειναι η αντιληψη της γκαλοπ-πολιτικης, καταργει το ρόλο των κομματων.Και στην ουσια ειναι ανεφαρμοστη. Η ουσια των κομμάτων ειναι η ιδια το περιτυλιγμα της επικοινωνιολογιας αλλάζει.

    @vonmanstein:

    Τι να πρωτοπω….? Να γελάσω ή να κλάψω?
    Ποια χωρια εκάψε και λεηλάτησε ο ΔΣΕ?

    @Anef_plaisiwn:

    Σε ευχαριστω…
    Του Τασου βουρνα τα εχω διαβάσει (3-4 τόμο). Αρκετα καλα…

    Τωρα για τα καθεστωτα, συμφωνα με τους κλασικους δε νομιζω να ηταν σοσιαλιστικα….
    Μεγάλη κουβέντα….
    Σιγουρα βεβαια ισχυουν αυτα που έγραψες οτι δεν ισχυαν!

  78. Vote -1 Vote +1karpidis - March 8, 2008 8:34 am

    http://www.flickr.com/photos/karpidis/tags/makedonia/
    Οι χάρτες της μακεδονίας.

    ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ 358 - 355 Π.Χ.

    ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ  336 Π.Χ..

    ancientmacedonia

  79. Vote -1 Vote +1yannis - March 8, 2008 2:42 pm

    Οι χαρτες αυτοι βρισκονται στην 16τομη εγκυκλοπαιδεια ” ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ” απο τις εκδοσεις ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ
    που αποτελει μια απο τις πιο σοβαρες ( ισως την πιο σοβαρη ) προσπαθειες καταγραφης της Ελληνικης ιστοριας. Μεταξυ των καθηγητων που συνεργαστηκαν ειναι και οι ΜΑΝΩΛΗΣ ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΣ – ΝΙΚΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ ( πρωην βουλευτης του ΚΚΕ ) αμφοτεροι καθηγητες Ιστοριας στο Πανεπιστημιο Θεσσαλονικης . Το εργο αυτο κερδισε την διεθνη αναγνωριση απο πολλα πανεπιστημια του εξωτερικου.
    Στον τριτο χαρτη βλεπουμε το πρωιμο κρατος των Μακεδονων πριν απο την εποχη του ΦΙΛΙΠΠΟΥ Β και τις φυλλες που το αποτελουσαν ΠΑΙΟΝΕΣ , ΔΟΥΡΙΟΠΕΣ , ΣΚΙΡΤΩΝΕΣ , καθως και τα υποτελη κρατη των ΕΛΙΜΙΩΤΩΝ , ΤΥΜΦΑΙΩΝ , ΛΥΓΚΗΣΤΩΝ , κ.α.
    Η εκταση του ηταν 26.000-28.000 τετρ.χλμ. και ο πλυθησμος τους γυρω στους 450.000 ανθρωπους . Αποτελουσε το ισχυροτερο κρατος απο πλευρας εκτασης , πληθυσμου ( υπερδιπλασιος απο τον πληθυσμο της Αθηνας μετα απο εκατο χρονια οταν ξεκινησε ο πελοποννησιακος πολεμος ) , αγροτικου πλουτου και στρατιωτικης δυναμης . Η κοινωνικη δομη και η κρατικη οργανωση βρισκονταν σε αρχαικη μορφη με αποτελεσμα τις συνεχεις διαμαχες μεταξυ φυλων και τοπικων αρχοντων.
    Ο πρωτος χαρτης δειχνει την Μακεδονια στην εποχη του ΦΙΛΙΠΠΟΥ Β με κρατικη οντοτητα πλεον ,με εκταση 40.000 τετρ.χλμ. και
    700.000 κατοικους ( 355 π.χ.) . Δυο ηταν οι βασικες ταξεις , ευγενεις – εταιροι και ελευθεροι χωρικοι. Και οι δυο αυτες ταξεις συμετειχαν ΙΣΟΤΙΜΑ στην συνελευση των στρατευσιμων που αποφασιζε για ολα ακομα και για την αναδειξη νεων βασιλεων.
    Ολες οι πηγες την αναφερουν σαν συνελευση του κρατους των ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ.
    Ο δευτερος χαρτης ( 336.π.χ.) δειχνει το κρατος των μακεδονων μετα το συνεδριο της Κορινθου και την αποφαση της Πανελληνιας συμαχιας με βασιλια τον Αλεξανδρο λιγα χρονια πριν απο την εκσρατεια στην ΠΕΡΣΙΑ. Βεβαιως ειχαν προηγηθει πολλα , οπως ο θανατος του ΦΙΛΙΠΠΟΥ Β και η καταστροφη της Θηβας απο τον Αλεξανδρο επειδη το Βοιωτικο κοινο σε συνελευση του ειχε αποφανθει περι αυτονομια της πολεως τους . Τετοιες αποφασεις υπηρχαν και σε συνελευσεις των Αθηναιων και των Σπαρτιατων.
    Στο συγκεκριμενο συνεδριο ομως ψηφιστηκε η Πανελληνια συμμαχια και το τελος των πολεμων μεταξυ των Νοτιων πολεων – κρατων, με τους Σπαρτιατες να απολαμβανουν το καθεστως της ουδετεροτητας. ( Ολοι πλην Λακεδαιμονιων …)
    Ηεπισημη δικοιολογια για την καταστροφη της Θηβας ( και μην νομιζετε οτι οι υπολοιποι Ελληνες τα εβαψαν μαυρα ) ειναι οτι πριν απο χρονια ( 490 π.χ.) η Θηβα ειχε μηδησει…κοινως συνεργαστηκε με τους Περσες , πραγμα ιστορικα γνωστο.
    Οι Μακεδονες λοιπον κυριως απο την εποχη του ΦΙΛΙΠΠΟΥ Β εισηγαγαν και δεχτηκαν και τον τροπο λειτουργιας του κρατους των Νοτιων Ελληνων αλλα και πολιτιστικα ηθη και εθιμα καθως και την οργανωση του στρατου τους κατα τα προτυπα της οπλιτικης Φαλαγγας με τροποποιησεις βεβαια κυριως απο τον Θηβαικο στρατο της εποχης των ΠΕΛΟΠΙΔΑ – ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑ.
    Σε οτι εχει να κανει με την γλωσσα η Μακεδονικη διαλεκτος ηταν ελληνικη ιδιαιτερα συγγενης προς την Αιολικη και την Δωρικη γιατι παρουσιαζει ολα τα βασικα χαρακτηριστικα της Πρωτοελληνικης , με τελικη εξελιξη την επισημοποιηση της Αττικης διαλεκτου .
    Γνωστο ειναι επισης οτι ο Αλεξανδρος επηρεασθηκε βαθυτατα απο τον Αριστοτελη , και κατα την εκστρατεια του στην Ασια κρατουσε παντα μαζι του μια εκδοση της Ιλιαδας απο τον Ομηρο που θαυμαζε , και διοργανωνε συνεχως ποιητικους και λγοτεχνικους αγωνες.
    Το καταπληκτικο ( για να γυρισουμε στις μερες μας ) ειναι οτι σχεδον οι ιδιοι χαρτες απεικονιζονται σε μαθητικα βιβλια στα σχολεια των Σκοπιων ( εφημεριδα ΠΟΝΤΙΚΙ ) χωρις βεβαια να αναφερεται η σχεση με τον Ελληνικο πολιτισμο , αναφερομενοι απλα ως τελειως διαφορετικος πολιτισμος .
    Με ολα αυτα δεν επιχειρω να αποδειξω τα αυταποδεικτα , αλλα την ελειψη σοβαρης εξωτερικης πολιτικης απο τις εκαστοτε κυβερνησεις της χωρας . Στον δευτερο χαρτη φαινεται καθαρα πως η περιοχη των σημερινων Σκοπιων αποτελουσε ενα κοματι της βορειας επαρχιας της Μακεδονιας. Φυσικα και δεν διακατεχομαι απο αλυτρωτικες λογικες ουτε θεωρω πως η συγχρονη εξωτερικη πολιτικη γινεται μονο με ιστορικους ορους 2.500 χρονων πριν. Αλλα η ιστορικη αληθεια ειναι εκει , υπαρχει και ειναι αντικειμενικη και ειναι πραγματικα κριμα να χρησιμοποιειται απο νεοφασιστες τυπου Καρατζαφερη για αγρα κομματικων ψηφων.
    Θελω εδω να σημειωσω οτι στοιχεια απο τα γραφομενα μου δανειστηκα εκτος απο την ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ , απο το βιβλιο ” ΣΦΑΓΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ” – VICTOR DAVIS HANSON καθηγητης Ελληνικης ιστοριας στο Πανεπιστημιο της Καλιφορνιας με ιδιαιτερους αγωνες για την διατηρηση μαθηματος Ελληνικης γλωσας και ιστοριας στα Πανεπιστημια της Αμερικης ,και το βιβλιο
    ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ – PAUL CARTLEDGE καθηγητη Ελληνικης ιστοριας στην σχολη κλασικων σπουδων πανεπιστημιου Κειμπριτζ.
    Για οποιον εχει ορεξη για διαβασμα τα συστηνω ανεπιφυλακτα.

    ΥΓ 1 . Συγνωμη εαν σας κουρασα.
    ΥΓ 2 . Καλο ειναι να αναφερομαστε και στις πηγες των οσων γραφουμε…..δηλαδη το οτι το ΕΑΜ – ΕΛΛΑΣ εσφαζε , λεηλατουσε , εκαιγε, σκοτωνε , βιαζε , επιναν το αιμα των πολιτων σαν τον βρυκολακα των Καρπαθιων , απο που εχουν αλιευτει ?

  80. Vote -1 Vote +1yannis - March 8, 2008 3:51 pm

    Αυτο που επισης θελω να τονισω ειναι οτι η Αριστερα δεν εχει αναγκη συλλαλητηρια και συγκεντρωσεις για να αποδειξει τον πατριωτισμο της , αλλα να στεκεται κριτικα απεναντι στην ιστορια αναγνωριζοντας ( οπως το κανει ηδη ) την ιστορικη αληθεια ,
    και σε πληρη αντιθεση με συγκεντρωσεις που συμετεχουν ανθρωπινα ομοιωματα ΠΕΖΕΤΑΙΡΩΝ που ” τυχαια περνουσαν απο εκει ”
    και εν μεσω συνθηματων ” στα οπλα στα οπλα να παρουμε τα ΣΚΟΠΙΑ ” τα οποια αναμεταδοθηκαν απο ολα τα Ευρωπαικα καναλια
    και για τα οποια ειναι περηφανος ο γνωστος κυριος ΑΔΩΝΙΣ. Η ΠΑΤΡΙΔΟΚΑΠΗΛΕΙΑ εχει και τα ορια της πραγμα που φαινεται οτι δεν γνωριζουν στο ΛΑ.Ο.Σ .

  81. Vote -1 Vote +1Μike - March 8, 2008 10:30 pm

    LEO , oλα ταπαιδακια του σχολειου υποχρεωτικα γινονταν ”μελη΄΄ της ΕΟΝ του Μεταξα, οπως και οι δικοι μου γονεις π.χ. Ειναι επιχειρημα της ”ελευθερης ωρας” που εχω δει παλαιοτερα και δεν νομιζω να εχεις αναγκη απο αυτο. Ο Μανωλης εχει παρασημοφορηθει και απο την βασιλισσα της Αγγλιας ,ολοι οι Ελληνες πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι, δεν το εκανε μονο για τους αριστερους, ας μην ειμαστε μικροψυχοι. Σου προτεινω να τον γνωρισεις οσο βρισκεται ακομα στη ζωη YANNIS συγχαρητηρια για τις πληροφοριες και τους χαρτες , συμπληρωνω ενα γλωσσικο στοιχειο της Μακεδονικης που υπαρχει στην νεα ελληνικη. Οι καταληξεις σε /ισσα [μακεδονισσα,ηπειρωτισσα,αρχοντισσα, συντροφισσα κλπ]

  82. Vote -1 Vote +1WhiteSkull - March 8, 2008 11:24 pm

    ΔΙΣΤΙΧΟΣ δεν κατάφερα να διαβάσω όλα τα σχόλια γιατί πήγε πολύ μακριά με τις προσωπικές απόψεις του κάθε ενός. Αυτό που εμένα μου έμεινε είναι ότι δεν καταλαβαίνουν μερικοί για ποιους λόγους δεν θέλουμε να ονομαστούν Μακεδονία. Εγώ πήγα στα Σκόπια και είδα για τι πράγμα μιλάμε έμεινα γύρω στις 3 εβδομάδες εκεί και έπεσα και πάνω σε γιορτές και είδα και τα έθιμα τους. Το πρόβλημα μας είναι οι Αλβανοί που καθώς μιλάμε 10 Αλβανοί γεννήσαν παιδιά ενώ μονό μια σλαβα δηλαδή το 40% της “χωράς” αυτής είναι Αλβανοί και το ποσοστό αυξάνετε με φοβερούς ρυθμούς ενώ αντίθετα οι Σλάβοι έχουν μονό γέρους από της εποχή του Τίτο οπός και όλα τα μεγάλα κτίρια και έργα (γέφυρες, δρόμοι, κτλ) που έχουν. Το κακό των Αλβανών είναι ότι είναι μια πολύ φιλοαμερικανικη / φιλοτουρκική ράτσα η οποία το μονό που έχει να δώσει είναι αστάθεια στα βαλκάνια ανάμεσα στους ορθοδόξους λαούς που πάνε κατά διαόλου και ακόμα έχουν ριζωμένη την ιδέα της μεγάλης Αλβανίας που χώρες όπως εμείς και τα διαφορά σλαβικά φυλά ξέχασαν διότι αποδείχθηκε ότι μόνο προβλήματα φέρνει μια τέτοια πολιτική ενώ αντίθετα Αλβανοί και Τούρκοι ακόμα πιστεύουν σε αυτήν. Επιπλέον δεν μπορούμε να αφήσουμε ανοιχτό ένα παράθυρο σε μια χωρά η οποία θα κατακλιστεί από Αλβανούς/ μουσουλμάνους να απαιτήσουν σε λίγα χρονιά της υπόλοιπη Μακεδονία που είναι τώρα ελληνική και θα το κάνουν με την πρόφαση ότι αφού αυτοί είναι Μακεδόνες άρα τους ανήκει όλη η Μακεδονία και εμείς τους την κλέψαμε.
    ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΔΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΥ

  83. Vote -1 Vote +1Leo - March 9, 2008 3:24 am

    Mike,

    φυσικά και δεν παραγνωρίζω τον ηρωισμό του τι έκανε.

    Το λυπηρό είναι να κοκορεύεται η αριστερά για τον πατριωτισμό ενός αριστερού (όντως αξιοθαύμαστου) -πρώην εθελουσίου μέλους της ΕΟΝ- τη στιγμή που η σημερινή της στάση διόλου δε συνάδει με το τι έκανε εκείνος τότε.

    Το αν γίνονταν όλοι υποχρεωτικά μέλη της ΕΟΝ δεν το ξέρω αλλά δεν το νομίζω κιόλας, γιατί αν ήταν έτσι, θα μας πληροφούσε περί αυτού πρώτος ο Θεοδωράκης, επίσης μέλος της ΕΟΝ.

  84. Vote -1 Vote +1Leo - March 9, 2008 3:30 am

    Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη των αριστερών εδώ μέσα για το ακόλουθο, που το έχω ρωτήσει και αλλού αλλα δεν πήρα απάντηση:

    αν προσαρτήσουμε ποτέ στην Ελλάδα τη Βόρεια Ήπειρο, θα την ονομάσουμε Βόρεια Ήπειρο ή νότια Αλβανία? Και αν θεωρητικά κάναμε το δεύτερο, οι ημέτεροι αριστεροί θα αποκαλούσαν τους Έλληνες εθνικιστές ή τις αναμενόμενες αντιδράσεις των Αλβανών υπερβολικές, όπως λένε τώρα για τις δικές μας αντιδράσεις?

    sorry για το διπλό ποστ Καρπίδη.

  85. Vote -1 Vote +1Μike - March 9, 2008 12:33 pm

    Σου επαναλαμβανω οτι ολα τα φασιστικα καθεστωτα θεωρουσαν συλληβδην ολα τα πιτσιρικια μελη οργανωσεων για πλυση εγκεφαλου. Στο πεντατομο αυτοβιογραφικο ”Δρομοι του Αρχαγγελου” το λεει ο ιδιος ο Μικης δεν περιμενε την ”καταγγελια ” σου. Επι χουντας Απριλιανης εβαζαν τα παιδακια ορισμενοι δασκαλοι στις εθνικες επετειους να διαβαζουν ”ποιηματα ” για τον Παπαδοπουλο,αυτο σημαινει οτι ηταν χουντικοι πιτσιρικαδες 10 χρονων? Να μιλαμε σοβαρα η να μη μιλαμε καθολου

  86. Vote -1 Vote +1ARIS - March 10, 2008 7:53 pm

    @LEO:

    Ολο ερωτήσεις εισαι…
    Δωσε και καμια απάντηση.
    Ξεκινα απο το που έχεις ακούσει οτι θα υπάρχει τεστ DNA για ταυτοποιηση του εθνους. Συνεχισε με τα υπόλοιπα ….
    και τελειωνε με το τελευταιο του Mike: Ηταν χουντικα τα πιτσιρικια 10 χρονων?

  87. Vote -1 Vote +1Leo - March 11, 2008 12:32 am

    Ari

    σου ανέφερα την επιστημονική προσέγγιση της ταυτοποίησης του να ανήκει μία ομάδα σε ένα έθνος και αυτή συνίσταται στα εξής τρία στοιχεία: όμαιμο, ομόθρησκο, ομότροπο. Το ότι τα αγνοούσες απ’ ό,τι φαίνεται δεν είναι κακό, κακό είναι να είσαι είρων. Για το DNA έχει γραφτεί σε εφημερίδες ότι χρησιμοποιείται π.χ. στο Ισραήλ, προκειμένου να δοθεί μόνιμη άδεια να μείνει κάποιος εκεί.

    Σε κάθε περίπτωση εσύ τι πρόβλημα έχεις μ’αυτό? μήπως αισθάνεσαι κομπλεξικά που είσαι Έλληνας και προτιμάς να δηλώνεις βαλκάνιος ή καταπιεσμένος αριστερός εργάτης? δε σου στερεί κανείς αυτό το δικαίωμα.

    Απολογητής του τι έκανε ο Παπαδόπουλος δε θα γίνω εγώ προφανώς. Διόλου δε με νοιάζουν τα ποιήματα που έλεγαν τα παιδάκια τότε, γνωρίζω όμως ότι η τότε γενιά μιλούσε την ελληνική πολύ καλύτερα από τη σημερινή νεολαία. Εσένα αυτό βέβαια σε αφήνει αδιάφορο, και πώς θα μπορούσε να σε ενδιαφέρει βέβαια όταν έβγαλες όλο τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό κοινότυπο και ξεπερασμένο! χουντικά δεν ήταν τα πιτσιρίκια τότε, ήταν όμως κάτι λαμόγια που πλούτιζαν επί Παπαδόπουλου και μετά το παίζανε αριστεροί διανοούμενοι! θα μάθουμε κάποτε τα ονόματα και δε θα είσαι εσύ ο τελευταίος που θα γελάσεις.

    Το Μεταξά τον συμπαθούσαν περισσότεροι απ’ όσους νομίζεις και ναι ο Θεοδωράκης ήταν ένας απ’ αυτούς. Μην επιμείνεις περαιτέρω, γιατί θα ψάξω να βρω δηλώσεις του για το θάνατο του Μεταξά που δεν ήταν ποιήματα ενός 10 χρονου αγοριού. Το να μιλάμε σοβαρά το αντιστρέφω και προς τους δυο σας.

  88. Vote -1 Vote +1ARIS - March 11, 2008 3:09 am

    LEO@:

    “σου ανέφερα την επιστημονική προσέγγιση της ταυτοποίησης του να ανήκει μία ομάδα σε ένα έθνος και αυτή συνίσταται στα εξής τρία στοιχεία: όμαιμο, ομόθρησκο, ομότροπο. Το ότι τα αγνοούσες απ’ ό,τι φαίνεται δεν είναι κακό, κακό είναι να είσαι είρων. Για το DNA έχει γραφτεί σε εφημερίδες ότι χρησιμοποιείται π.χ. στο Ισραήλ, προκειμένου να δοθεί μόνιμη άδεια να μείνει κάποιος εκεί.”

    Πιο πάνω ελεγες :“Υπάρχουν κριτήρια στην φυλετική καταγωγή των ανθρώπων και αυτά είναι τρία: α) το ομόγλωσσο β) το ομόθρησκο και γ) το ομότροπο (κοινά ήθη, έθιμα και παραδόσεις).”
    ΤΩΡΑ ΘΥΜΗΘΗΚΕΣ ΚΑΙ το “ομοαιμο” (sic!) και ξέχασες το ομογλωσσο…και θες να μη σε ειρωνευομαι!

    Μετα παράδέκτηκες οτι αλλο ειναι ο εθνολογικος και αλλο ο φυλετικος διαχωρισμος…
    “Άρη, όντως εννοούσα τον εθνολογικό διαχωρισμό, όχι το φυλετικό κατ’ ακριβολογία.”

    Στη συνέχεια μας προετοιμαζες για τη μεγαλη ανακάλυψη ταυτοποιησης εθνους με DNA, που θα γίνει στο μέλλον…:
    “Τα κριτήρια αυτά υφίστανται πάντως και αποτελούν επιστημονική προσέγγιση για την εθνολογική ταυτοποίηση, τουλάχιστον μέχρι και την ανακάλυψη της ταυτοποίησης μέσω DNA.”

    Τωρα μου αμολάς οτι έχει “γραφτει σε εφημερίδες….” και οτι γίνεται στο Ισραηλ για το αν θα μεινει κάποιος εκει….(!!!)
    Αποφάσισε!!! Εχει ή οχι Ανακαλυφθει?

    1)Απο οτι φαινεται κριτηριο σου για την ορθότητα μιας “θεωριας” ειναι αν αυτη έχει αναφερθει σε εφημερίδες!!!
    Τα επιστημονικά περιοδικα σου λένε κάτι? Αν πχ η εφημεριδα Στοχος γράφει κάτι αντιστοιχο σημαινει οτι ισχυει κιολας?
    Και γω γινομαι εκδότης μια εφημερίδας και αρχιζω να τσαμπουνάω τέτοιες “ανακαλυψεις”, αυτομάτως σημαινει οτι ειναι και επίστημη?!?!?! Που τα έχεις δει αυτα?
    Και για να ειμαστε και ακριβολογοι , ΠΑΡΕΘΕΣΕ ΤΟ LINK ΓΙΑ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.

    2)Αυτο πάλι με το Ισραηλ τι σχέσει έχει με το Εθνος? Οι ισραηλινοι ταυτοποιουνε εθνη ή φτιάχνουνε βάση γενετικων δεδομένων για την “καταπολέμηση της τρομοκρατιας”?
    Τι στοιχεια ειναι αυτα που παραθέτεις? Οποιος κρατάει DNA σημαινει οτι ψάχνει για εθνη?

    ΠΑΡΕΘΕΣΕ αρθρα σε επιστημονικα περιοδικα ή πες μου που γινεται (Πανεπιστημια , ερευνητικά κέντρα) τέτοια ερευνα γιατι με πορδες αυγα δε βάφονται!!!

    3)Περα απο τα “ομοαιμα” (sic!)….ο ορισμος που δινεις για το εθνος ειναι ελλειπης. Συμφωνα με αυτον οι Αμερικάνοι δεν ειναι εθνος γιατι δεν ειναι ομόθρησκοι….Οι γερμανοι το ιδιο….Οι ελβετοι που μιλάνε διαφορετικες γλωσσες δεν ειναι ουτε αυτοι…οι αγγλοι…. οι βελγοι….

    “Σε κάθε περίπτωση εσύ τι πρόβλημα έχεις μ’αυτό? μήπως αισθάνεσαι κομπλεξικά που είσαι Έλληνας και προτιμάς να δηλώνεις βαλκάνιος ή καταπιεσμένος αριστερός εργάτης? δε σου στερεί κανείς αυτό το δικαίωμα.”

    Πω Πω…! Πως με κατάλαβες?
    Τι πρόβλημα έχω?!?!? ΣΟβαρά μιλας?
    Ο καθε “περηφανος” Ελληνας, θα μιλάει για επιστημονικές ανακαλυψεις που δεν υπάρχουν, και για “ομοαιμα”… και για Ισραηλ και για αλλες τετοιες μπαρουφες χωρις να λογοδοτει? Που τα έχεις δει αυτα?
    Δεν εισαι καλα που νομίζεις οτι θα αφηνουμε το κάθε αστοιχειωτο να το παιζει θιγμένος πατριωτης Μακεδονομαχος και με επιστημονολογικο μανδυα. Εισαι ελευθερος να λες τις αστοιχειωτες “ανακαλυψεις” σου στο καθρεφτη του Μπανιου σου, οπου αλλου εισαι υποχρεωμένος να τεκμηριώνεις.

    Και σχετικα με τα κομπλεξ: ελληνομετρα και περηφανόμετρα δε υπάρχουν πια.Τραβα να βρεις αλλου τα φαντάμσατα των ανθελλήνων των πουλημένων και των προδοτων (…σε κανα ποστ του vonmanstein). Και μη μου το παιζεις κριτης….

    “…Εσένα αυτό βέβαια σε αφήνει αδιάφορο, και πώς θα μπορούσε να σε ενδιαφέρει βέβαια όταν έβγαλες όλο τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό κοινότυπο και ξεπερασμένο! χουντικά δεν ήταν τα πιτσιρίκια τότε, ήταν όμως κάτι λαμόγια που πλούτιζαν επί Παπαδόπουλου και μετά το παίζανε αριστεροί διανοούμενοι! θα μάθουμε κάποτε τα ονόματα και δε θα είσαι εσύ ο τελευταίος που θα γελάσεις.”

    Σου έχω πει ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ να μη διαστεβλώνεις αυτα που λέω!
    Ριξε μια ματια πάλι να δεις τι λέω για τις αξιες και τα ιδανικα του Ελληνικου Πολιτισμου, και ασε τη φαντασία σου περι “κοινοτυπου” να οργιάζει μπροστα στο καθρέφτη σου…
    Τωρα για το ξεπερασμένο: Η ΔΟΥΛΟΚΤΗΣΙΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ? μαζι της και ενα σωρο ιδανικα….

    Γιατι τα λαμόγια του παπαδόπουλου μονο αριστεροι το παιζουνε? Δε το παιζει κανεις δεξιος? Κεντρο?
    Φαινεται απο μακρια οτι δεν εισαι αντιθετος με την αριστερα απο θεση αρχων (δεν έχω καταλάβει και αν εχεις πολιτικες-φιλοσοφικες αρχες..), αλλα μάλλον θα εμαθες για αυτη απο προβολη απο τρίτους. Και προσπαθεις συνεχως να αντιπαρατεθεις στις αρχες πετώντας “καταγγελιες” για αυτους που λέγαν οτι ειναι αριστεροι. Κριτικη στους φορεις της δηλαδη! Στη ουσια ττοποτα.

    “Το Μεταξά τον συμπαθούσαν περισσότεροι απ’ όσους νομίζεις και ναι ο Θεοδωράκης ήταν ένας απ’ αυτούς. Μην επιμείνεις περαιτέρω, γιατί θα ψάξω να βρω δηλώσεις του για το θάνατο του Μεταξά που δεν ήταν ποιήματα ενός 10 χρονου αγοριού. Το να μιλάμε σοβαρά το αντιστρέφω και προς τους δυο σας.”

    Για φέρε και μην απειλεις οτι θα ψάξεις…..

    Σοβαρότατα….!

  89. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 11, 2008 11:28 am

    Ωραία. Συμφωνώ. Όπως έλεγε κι ο συγχωρεμένος ο παππούς “μα πως να υπήρχε ανεργία από την περίοδο του Μεταξά μέχρι και τη χούντα, αφού η μισή Ελλάδα ήταν στις φυλακές και τα ξερονήσια;”. Αυτοί είναι οι υπερπατριώτες. Προσκυνούνε τους Αμερικάνους μέσα στη Βουλή. Μας φόρτωσαν τη χούντα των συνταγματαρχών. Έφεραν Άγγλους, Γάλλους, Πορτογάλους και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο μετά τη λήξη της γερμανικής κατοχής και αφού παρέδωσε τα όπλα το ΕΑΜ έσφαζαν αδιακρίτως. Οι ίδιοι βέβαια κατά την περίοδο της κατοχής ήταν εκτός Ελλάδας. Πιο πριν κατά τη διάρκεια της κατοχής, ο λαός μας τους έδωσε τον εύστοχο χαρακτηρισμό “γερμανοτσολιάδες”. Ακόμα πιο πριν για να εξυπηρετήσουν τις μεγάλες δυνάμεις και το ελληνικό κεφάλαιο κατέστρεψαν όλο τον ελληνικό πληθυσμό που ζούσε στην Τουρκία με την τυχοδιωκτική εκστρατεία. ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΟΙ ΥΠΕΡΠΑΤΡΙΩΤΕΣ! Αν δεν ήταν υπερπατριώτες δηλαδή τι θα έκαναν;
    Τι καλό είδαν οι λαοί των Βαλκανίων από τον κάθε λογής “υπερπατριώτη”; Είναι τυχαίο κατά τη γνώμη σας οτι μέχρι το 1991 δεν αντιμετωπίζαμε κανένα πρόβλημα με τους Βαλκανικούς λαούς πλήν Τουρκίας;
    Εν πάσει περιπτώσει το θέμα έχει ξεφύγει, αλλά έλεος πια! Δεν είμαστε περιούσιος λαός! Ας το καταλάβουν κάποιοι αυτό. Και μια και το ποστ αναφέρεται στον Μέγα Αλέξανδρο, να πω ανοιχτά την προσωπική μου άποψη. Τα όσα λένε οτι πήγε ο Αλέξανδρος και έφερε τον πολιτισμό, είναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ!!! Τον πολιτισμό των όπλων τον βλέπουμε και σήμερα, στη Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Τον πολιτισμό του ισχυρού δυνάστη τον βλέπουμε στην Παλαιστίνη και στην αποκλεισμένη Κούβα. Ο πολιτισμός με τα όπλα πολύ απλά δεν είναι πολιτισμός.
    Ο ελληνικός λαός έχει στιγμές για τις οποίες μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι και στιγμές για τις οποίες μπορούμε να ντρεπόμαστε. Αντιφατικές συμπεριφορές ακόμα και στην ίδια ιστορική περίοδο. Αν κάνουμε λοιπόν τεστ DNA τι θα βγει από αυτή τη μείξη;
    Και μια και τέθηκε το ερώτημα, να πω οτι απ’ την πλευρά μου νιώθω Έλληνας εργαζόμενος που έχει κοινά συμφέροντα με τον αντίστοιχο Αλβανό, Τούρκο, Βούλγαρο, Αμερικάνο, Ινδό και οποιονδήποτε εργαζόμενο επί της γης. Ο δικός μου εχθρός είναι αλλού και δε βρίσκεται στα σύνορα. Γιατί πολύ απλά όταν θα πάψουν να υπάρχουν οι οικονομικοί ανταγωνισμοί του κεφαλαίου, κανένας λαός δε θα έχει λόγο να στραφεί ενάντια σε κάποιον άλλο. Τότε, ακόμα και τα σύνορα θα έχουν τυπική ισχύ. Αλλά κάποιοι δυστυχώς αντί να βλέπουν αυτή την αλήθεια προτιμούν όπως έγραψε και σε αντίστοιχο ποστ ο Καρπίδης τη λύση του εξωτερικού εχθρού. Να ξέρουν όμως, οτι αυτοί που οξύνουν την κατάσταση και μπορεί να τους εμπλέξουν μέχρι και σε σύρραξη, όταν τα πράγματα δυσκολεύουν θα είναι αλλού κι όχι δίπλα τους. Όπως δεν είναι και τώρα.
    Λένε οτι η ιστορία διδάσκει, αλλά η αλήθεια είναι οτι οι περισσότεροι Έλληνες ποτισμένοι με τη λογική του περιούσιου λαού έχουμε φέρει την ιστορία στα δικά μας μέτρα και σταθμά. Κι αν αυτή η αντιμετώπιση προσφέρει τίποτα εμένα να μου τρυπήσετε τη μύτη.

  90. Vote -1 Vote +1Μike - March 11, 2008 7:54 pm

    Οι αλλοι μισοι ηταν μεταναστες. Αρη, θαυμαζω το κουραγιο σου,εισαι ειδικος στην αντιμετωπιση ”αρειανων”……..

  91. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 11, 2008 9:40 pm

    Αυτό που αναφέρθηκε σε σχόλιο (κάποιου ειδικού όνομα και μη χωριό), “Για το DNA έχει γραφτεί σε εφημερίδες ότι χρησιμοποιείται π.χ. στο Ισραήλ, προκειμένου να δοθεί μόνιμη άδεια να μείνει κάποιος εκεί”, αποτελεί το απόγειο της πρακτικής εφαρμογής του ρατσισμού! Σηκώνονται οι τρίχες μου (όπου και να βρίσκονται αυτές) όταν ακούω και διαβάζω τέτοια πράγματα!

    “… αν προσαρτήσουμε ποτέ στην Ελλάδα τη Βόρεια Ήπειρο, θα την ονομάσουμε Βόρεια Ήπειρο ή νότια Αλβανία?” – “Αν είχε και η γιαγιά μου @@, θα την φώναζα παππού” ή αλλιώς “η αλεπού στον ύπνο της εθώρε πετεινάρια”!

    Και δυο ερωτήματα για τον φίλο Άγνωστο Χ, (καλοπροαίρετα και για σκοπούς συζήτησης), με τον οποίο να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφει:
    1. Αυτά που λες “… απ’ την πλευρά μου νιώθω Έλληνας εργαζόμενος που έχει κοινά συμφέροντα με τον αντίστοιχο Αλβανό, Τούρκο, Βούλγαρο, Αμερικάνο, Ινδό και οποιονδήποτε εργαζόμενο επί της γης. Ο δικός μου εχθρός είναι αλλού και δε βρίσκεται στα σύνορα”, απόλυτα σωστά (τουλάχιστόν σε θεωρητικό επίπεδο). Γιατί όμως εγώ δεν βλέπω (για την περίπτωση του ούτω καλούμενου “Μακεδονικού” ζητήματος, για το οποίο γίνεται και η συζήτηση μας), να υπάρχει στις δύο χώρες μια συντονισμένη προσπάθεια και πάλη από τα κάτω (από τους εργαζόμενους, τις οργανώσεις τους και τους πολιτικούς εκφραστές τους – τα κόμματα) για απεξάρτηση από τις πολιτικές αυτών (ντόπιων και ξένων) που καθορίζουν τις τύχες των λαών και συντηρούν την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων;
    2. Σχεδόν παντού στον κόσμο οι λαοί είναι “…ποτισμένοι με τη λογική του περιούσιου λαού έχουμε φέρει την ιστορία στα δικά μας μέτρα και σταθμά…”. Λαμβάνοντας υπ’ όψη το πιο πάνω δεδομένο καθώς και το γεγονός ότι οι πλείστες χώρες έχουν αστικές κυβερνήσεις οι οποίες σύρουν τους λαούς τους όπου και όπως θέλουν (ελλείψει και συγκροτημένης δύναμης στον Αριστερό χώρο στην FYROM), πόσο εύκολο είναι να ξεφύγουν η Ελλάδα και η FYROM (στην προκειμένη περίπτωση) από τη μέγγενη του εθνικισμού. (Σε καμιά περίπτωση υπονοώ ότι η συγκροτημένη Αριστερά πρέπει να τα διπλώσει και να υποταχτεί στα κελεύσματα της αστικής εξουσίας και του εθνικισμού).

    Anef_Plaisiwn
    Τρίτη 11/03/2008 – 9:36 μ.μ.

  92. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 11, 2008 11:50 pm

    @ Anef Plaisiwn. Σωστά είναι τα ερωτήματα που θέτεις. Τώρα το γιατί δεν γίνονται συντονισμένες προσπάθειες και γενικά γιατί δεν υπάρχει έντονη πάλη απέναντι στον εθνικισμό, μπορούμε να πούμε πολλά. Όπως λες κι εσύ είναι βασικό το οτι στην ΠΓΔΜ δεν υπάρχει συγκροτημένος φορέας της αριστεράς, έστω όχι ΚΚ. Αν και απ’ όσο γνωρίζω υπάρχει ένα ΚΚ το οποίο όμως προφανώς δεν έχει σοβαρή απήχηση κι αφετέρου δεν ξέρω και τι πολιτική γραμμή έχει. Επίσης, παίζει σημαντικό ρόλο το οτι ο εθνικισμός στις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας εκτοξεύτηκε πολύ απότομα- και με εξωτερικές παρεμβάσεις, φαντάζομαι ξέρεις για τους Γερμανούς μισθοφόρους που σκότωναν αδιακρίτως δημιουργώντας προβοκάτσιες. Η διαφορά θρησκειών είναι ίσως άλλος ένας λόγος, η πλειοψηφία εκεί είναι Μουσουλμάνοι. Επίσης ο τοπικισμός που δημιουργήθηκε διαχρονικά και τεχνηέντως στη Β.Ελλάδα- στη λογική “στην Αθήνα περνάνε καλά, εμάς εδώ μας πετάνε τα αποφάγια”- αυξάνει και τις εθνικιστικές διαθέσεις, λογικό είναι. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά ακόμα, αλλά το βασικό κατά τη γνώμη μου είναι οτι λείπει η ταξική συνείδηση στους εργαζόμενους και των δύο χωρών. Αυτό είναι το βασικό. Αν δεν έχεις τέτοια συνείδηση πως θα ξεχωρίσεις τον εχθρό από το φίλο; Είναι πολύ πιο εύκολο να ταυτίζεσαι με τις απόψεις του κεφαλαίου και να θεωρείς τα συμφέροντά τους και δικά σου συμφέροντα.
    Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, νομίζω οτι στον ελληνικό χώρο έχουν μειωθεί κάπως οι εθνικιστικές διαθέσεις. Ακούω πολύ περισσότερο κόσμο πλέον να προσεγγίζει το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ πολύ διαφορετικά σε σχέση με παλιότερα. Βέβαια αυτό δε σημαίνει οτι έχουν γίνει και τρομερά βήματα, αν σκεφτούμε οτι στην ΠΓΔΜ τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Πάντως έχω την αίσθηση οτι η λογική του περιούσιου λαού δεν είναι τόσο έντονη στους άλλους λαούς, οσο σε εμάς- ίσως και στο Ισραήλ, από θρησκευτική άποψη. Τώρα το τι μπορεί να γίνει πρακτικά, νομίζω οτι είναι εμφανές. Ένταση της δράσης όλων των δυνάμεων που κατανοούν οτι ο εχθρός δε βρίσκεται στα σύνορα. Δεν υπάρχουν δυστυχώς μαγικά φίλτρα για να αλλάξει η κατάσταση απ’ τη μια μέρα στην άλλη.

  93. Vote -1 Vote +1Leo - March 12, 2008 12:32 am

    Λοιπόν εσείς οι αριστεροί, οι Έλληνες αριστεροί για την ακρίβεια, είστε πραγματικά μοναδικά όντα. Ίσως τα μοναδικά επί της γης που έχετε την τάση όχι μόνο να βαφτίζετε το παράλογο λογικό αλλά και να το σερβίρετε με ένα μανδύα λογικοφάνειας που θα μπορούσε εύκολα να εξαπατήσει τους μη γνωρίζοντες. Γι’ αυτός ίσως και ανθείτε σε μία χώρα που έρχεται τελευταία μορφωτικά στην Ευρώπη, ενώ αντιστρόφως σε χώρες με υψηλό βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο τα ποσοστά που έλκει η ιδεολογία σας δεν τα ασπάζονται ούτε οι μετανάστες στις χώρες αυτές. Επί της ουσίας:

    Άρη,

    ομολογώ ότι ήμουν κουρασμένος όταν έγραφα χθες το βράδυ. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ξεχάσω, περιγράφοντας αυτά τα 3 στοιχεία, το ομόγλωσσο και να αναφέρω το όμαιμο, που ουσιαστικά είναι ταυτόσημο με το ομότροπο και αναφέρεται στην κοινή πεποίθηση και τις κοινές παραδόσεις. Αυτό δεν αναιρεί όμως την επιστημονικότητα των κριτηρίων. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις σου. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι επιστημονική μέθοδος για το ταίριασμα μιας ομάδας με ένα έθνος δεν υπάρχει ή υπάρχει και είναι άλλο απ’ αυτό που λέω εγώ?

    “Και γω γινομαι εκδότης μια εφημερίδας και αρχιζω να τσαμπουνάω τέτοιες “ανακαλυψεις”, αυτομάτως σημαινει οτι ειναι και επίστημη?!?!?!”

    Ίσως γι’ αυτό δεν είσαι εκδότης και μ’ αυτά τα μυαλά δε σε βλέπω και να έχεις τη δυνατότητα να γίνεις!

    “Που τα έχεις δει αυτα?
    Και για να ειμαστε και ακριβολογοι , ΠΑΡΕΘΕΣΕ ΤΟ LINK ΓΙΑ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.”

    Ευχαρίστως. Ιδού λοιπόν:

    “ΜΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΛΕΓΧΟΥΝ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΙΟΙ
    ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ

    Σε εξέταση DNA αναγκάζονται να υποβληθούν όσοι Ρώσοι στο Ισραήλ υποστηρίζουν ότι έχουν εβραϊκές ρίζες, αλλά αυτό δεν μπορεί να αποδειχτεί από τα έγγραφα που διαθέτουν. Την είδηση που προκάλεσε οργή στην κοινότητα των Ρωσοεβραίων επιβεβαίωσε χθες το ισραηλινό υπουργείο Εξωτερικών. Η ίδια πηγή ισχυρίστηκε ότι η εξέταση DNA είναι η τελευταία λύση προκειμένου να αποδειχτεί η η καταγωγή ορισμένων Ρώσων που διεκδικούν τα προνόμια των εκπατρισθέντων Εβραίων. Την τελευταία δεκαετία έχουν μπει στο Ισραήλ περίπου 800.000 μετανάστες από την πρώην Σοβιετική Ένωση και αν αποδειχτεί ότι έχουν Εβραίους προγόνους παίρνουν την υπηκοότητα και δικαιούνται προνομίων και επιδοτήσεων”

    Ελευθεροτυπία, 4-7-98.

    Ούτε Στόχος ούτε μπούρδες λοιπόν. Επίσης δες και αυτό που συμπτωματικά βρήκα και το οποίο μάλιστα μιλάει ειδικά για το ομότροπο (τηρεί πολλές Σημιτικές παραδόσεις) και το ομόγλωσοο (ομιλεί την διάλεκτο Bantu).

    http://www.oodegr.com/oode/israil/istoria/xamenes_fyles1.htm

    Σε κάθε περίπτωση δε, γιατί εξανίστασαι τόσο με τη μέθοδο? ούτε εγώ την εφηύρα ούτε είπα ότι καλώς ακολουθείται. Μήπως έχεις κανένα βεβαρυμένο παρελθόν και φοβάσαι μη βγει στη φόρα?

    Ελληνόμετρα υπάρχουν και μάλιστα είναι και πολύ απλά και ακριβή στις μετρήσεις τους αλλά δεν είναι επί του παρόντος.

    “Κριτικη στους φορεις της δηλαδη! Στη ουσια ττοποτα.”

    Ποια ουσία ρε μάγκα Άρη? την ουσία ενός συστήματος που κατέρρευσε από μόνο του? και αν δεν υπήρξαν ικανοί οι φορείς να πείσουν για την ουσία, ποιος θα πείσει? εσύ και οι λοιποί σύντροφοι του ΚΚΕ? μιλάμε σοβαρά τώρα? ή μήπως εσείς, κρίνοντας τη φιλελεύθερη οικονομία, κρίνετε τους συγγραφείς και όχι τους φορείς της?

    Για το Θεοδωράκη στοιχεία, επίσης ευχαρίστως:

    “Ο θάνατος του Μεταξά ήταν ένα μεγάλο σοκ. Ο Μεταξάς ήταν πολύ τυχερός διότι συνέδεσε το όνομά του με το “ΟΧΙ”, συνέδεσε το όνομά του με τη νίκη και πέθανε σε μια κορύφωση νίκης. Στην Τρίπολη, πρέπει να σου πω ότι έγιναν μνημόσυνα σε διάφορες εκκλησίες. Και εμείς πήγαμε σε μια εκκλησία, όχι στη μητρόπολη, σε μια άλλη, πιο μικρή. Την ώρα λοιπόν του μνημοσύνου, ο κόσμος έκλαιγε τόσο γοερά, ώστε από τη μία εκκλησία στην άλλη άκουγες τα κλάματα. Έκλαιγε όλη η πόλη για τον Μεταξά”.

    Καθημερινή, 29 Οκτωβρίου 2006.

    Και τώρα που “λογοδότησα”, όπως μου ζήτησες, ζήτα και ένα μεγάλο ΣΥΓΓΝΩΜΗ για το ειρωνικό και βλακώδες -τουλάχιστον- στυλάκι σου.

    Άγνωστε Χ,

    “Τα όσα λένε οτι πήγε ο Αλέξανδρος και έφερε τον πολιτισμό, είναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ!!! Τον πολιτισμό των όπλων τον βλέπουμε και σήμερα, στη Γιουγκοσλαβία, στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ”.

    ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ. Η εκστρατεία του Μ. Αλεξάνδρου, όπως ο ίδιος έλεγε ήταν πρωτίστως ε κ δ ι κ η τ ι κ ή, εναντίον των Περσών, για τα δεινά που έριξαν τους Έλληνες τα προηγούμενα χρόνια. Ο Μ. Αλέξανδρος δεν ξύνπησε ξαφνικά μια μέρα και αποφάσισε να εξαγάγει πολιτισμό. Αυτά τα λένε ή όσοι δεν έχουν διαβάσει μία για τον ίδιο, ή όσοι θέλουν σκόπιμα να τον υποβιβάσουν. Ο Μ. Αλέξανδρος ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΝΑ ΕΚΔΙΚΗΘΕΙ ΤΟΥΣ ΠΕΡΣΕΣ. Το ότι βέβαια έφερε πολιτισμό είναι ένα συνεπακόλουθο αλλά ταυτόχρονα και αδιαμφισβήτητο στοιχείο για όλους τους επιστήμονες σήμερα αλλά προκύπτει και από τα γεγονότα της εποχής. Γι ‘αυτό και η μητέρα του Δαρείου, στονοχωρήθηκε για το θάνατο του γιου της από το Βήσσο αλλά ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ όταν έμαθε το θάνατο του Αλεξάνδρου!. Σε κάθε περίπτωση δε, είναι τουλάχιστον αφελές να κρίνουμε το 340 π.Χ. με όρους, ηθική και γνώση του 2008 μ.Χ.

    Τώρα Άγνωστε Χ αν νομίζεις ότι ο Σκοπιανός εργάτης συμπάσχει με τον Έλληνα όμοιό του, μάλλον απατάσαι. Το 83% των ερωτηθέντων Σκοπιανών επιμένουν να διατηρηθεί η συνταγματική τους ονομασία ακόμα και αν αυτό τους κοστίσει την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ! Βλέπεις εσύ να συμπάσχει κανένας? Είναι αμετακίνητοι σε όσα νομίζουν ότι είναι τα εθνικά τους ιδανικά και έχουν χεσμένους τους πονεμένους Έλληνες εργάτες. Μην είμαστε τόσο αφελείς να θεωρούμε αδέλφια μας όσους μόνο σαν αδέλφια δε μας βλέπουν.

    “αλλά η αλήθεια είναι οτι οι περισσότεροι Έλληνες ποτισμένοι με τη λογική του περιούσιου λαού έχουμε φέρει την ιστορία στα δικά μας μέτρα και σταθμά”

    Μήπως θες να σου πω τι λένε οι ξένοι συγγραφείς για το Μ. Αλέξανδρο? π.χ. ένας από τους μεγαλύτερους Γερμανούς μελετητές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, ο Wolf, που έλεγε ότι “ήρωες σαν τον Αλέξανδρο υπήρχαν, μέχρι τη γέννησή του, μόνο στους μύθους των αρχαίων Ελλήνων”. ευτυχώς ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός τιμάται περισσότερο από τους ξένους απ’ ό,τι από εμάς τους ίδιους.

    Anef_plaisiwn,

    σου προτείνω να ξυρίζεις τις τρίχες σου (όπου και αν βρίσκονται αυτές) ώστε να μη σου σηκώνονται όταν διαβάζεις τέτοια δημοσιεύματα. Αλήθεια σε πειράζει ότι συμβαίνει κάτι ή ότι αυτό γράφεται μετά στις εφημερίδες?

  94. Vote -1 Vote +1ARIS - March 12, 2008 2:40 am

    @LEO:

    “Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ξεχάσω, περιγράφοντας αυτά τα 3 στοιχεία, το ομόγλωσσο και να αναφέρω το όμαιμο, που ουσιαστικά είναι ταυτόσημο με το ομότροπο και αναφέρεται στην κοινή πεποίθηση και τις κοινές παραδόσεις. Αυτό δεν αναιρεί όμως την επιστημονικότητα των κριτηρίων. Και εν πάσει περιπτώσει, δεν καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις σου. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι επιστημονική μέθοδος για το ταίριασμα μιας ομάδας με ένα έθνος δεν υπάρχει ή υπάρχει και είναι άλλο απ’ αυτό που λέω εγώ?”

    Αλλο ομότροπο και αλλο ομοαιμο.-
    Μη τρελάθουμε τωρα…Το ομόαιμο αναφέρεται στις κοινες παραδόσεις και στη κοινη πεποιθηση?!!?!?
    Απο πότε οι παραδόσεις περνάνε στο αιμα δηλαδη στο DNA. Αυτο δεν έχει καμια βάση.
    Οταν θες να αναφέρεσαι στις κοινες παραδόσεις και στη κοινη πεποιθηση να χρησιμοποιεις τον ορο ομοτροπο, το ομόαιμο δε ειναι για αυτη τη χρήση.
    Σου είπα και πιο πάνω, τα κριτήρια που αναφέρεις δεν επαρκουν.
    Παράδειγμα: οι ελβετοι δεν έχουν μια κοινη γλωσσα ουτε ειναι ομόθρησκοι. Παρόλα αυτα ειναι εθνος. Το ιδιο ισχυει με του Αγγλους και με αρκετα εθνη.
    Τα κοινα ειναι η γλωσσα, ο πολιτισμος,(θρησκεια ήθη κλπκλπ), η κοινοτητα εδάφους, η κοινη προέλευση και η συναίσθηση κοινης τυχης-μελλοντος (που εσυ δεν αναφέρεις)
    Ολα αυτα δεν ειναι απόλυτα ( οι εβραιοι αποτελουν εθνος χωρις καλα ορισμένη “κοινοτητα εδάφους” μέχρι το `48, και αλλα παραδειγματα υπάρχουν) και το σημαντικότερο δεν ειναι αντικειμενικά. Δηλαδη ολα αυτα ειναι δημιουργημα της φαντασιας-νοησης των λαων, που βέβαια εχει επίδραση στη πραγματικότητα. Το εθνος ειναι δηλαδη φαντασιακη κατηγορία που έχει επίδραση στη πραγματικότητα.
    Επιστημονικη μέθοδος υπάρχει και δεν ειναι αλλη απο την ιστορικη προσεγγιση του ζητήματος πάνω στα κριτήρια που ανέφερα παραπάνω.
    Επιστημονικά μέθοδος δεν ειναι η μέθοδος ταυτοποιησης με DNA ο,τι και να κάνει το Ισραηλ! Αυτη η μέθοδος δεν έχει καμια επιστημονικη βάση
    1) γιατι τα κριτήρια εθνολογικου διαχωρισμου ειναι φαντασιακα και οχι βιολογικα
    2)οι ανθρωπινες φυλες ειναι 4, ως εκ τουτου υπάρχει εκφυλισμος των εθνων σε 4 κατηγοριες. Δηλαδη το DNA θα “δειξει” μόνο 4 κατηγοριες.
    3)Μονο αν θεσπιστουν “φυλετικοι ορισμοι” (ρατσιστικοι δηλαδη, Αρια φυλη και τετοια με συγκεκριμενα πρότυπα: ψηλοι ξανθοι κλπκλπ , οπως στα σκυλια ενα πράμα) θα έχει “νοημα ” (οχι για τους λαους βέβαια αλλα για αυτους που θελουν να τους χωρισουν) το DNA
    4)Σε αυτοι τη περίπτωση ολοι οι ελληναρες θα βγουμε τουρκόσποροι, συριοσποροι, σλαβοσποροι σε τέτοιο βαθμο που το DNA όλων των Βαλκάνιων θα ειναι ενα.
    Αν κατάλαβες συνεχιζουμε…

    “Ίσως γι’ αυτό δεν είσαι εκδότης και μ’ αυτά τα μυαλά δε σε βλέπω και να έχεις τη δυνατότητα να γίνεις!”

    Συνελθε…….
    Μεινε στην ουσια και τα προσωπικα σχολιάκα αλλου.Κριτικη σε αυτα που λέω οχι σε προσωπικο επίπεδο. GEGE?

    Μαλιστα υπάρχει δημοσιευμα του ’98! Αν και θα προτιμουσα να το δω απ τη πηγη (η ελευθεροτυπια εχει online απο 2001) και οχι copy paste δε σε αμφισβητω.Αλήθεια το ειχες κρατήσει?
    Και τι απέδειξες? οτι ειναι επιστημονικη μεθοδος το DNA ή οτι οι Ισραηλινοι ειναι ναζι ?

    “Ελληνόμετρα υπάρχουν και μάλιστα είναι και πολύ απλά και ακριβή στις μετρήσεις τους αλλά δεν είναι επί του παρόντος.”

    Οποτε θες και οπου θες…εδω ειμαστε.
    Φερε και τα αντιδραστηρια για το DNA.

    “Ποια ουσία ρε μάγκα Άρη? την ουσία ενός συστήματος που κατέρρευσε από μόνο του? και αν δεν υπήρξαν ικανοί οι φορείς να πείσουν για την ουσία, ποιος θα πείσει? εσύ και οι λοιποί σύντροφοι του ΚΚΕ? μιλάμε σοβαρά τώρα? ή μήπως εσείς, κρίνοντας τη φιλελεύθερη οικονομία, κρίνετε τους συγγραφείς και όχι τους φορείς της?”

    Στο έχω πει πολλες φορες. Οι προσωπικοι χαρακτηρισμοι δε μου αρεσουν. Τα “μάγκα”, “τετοια μυαλα” κλπ αλλου. ΟΚ?

    Μεγάλη κουβέντα ανοιγεις…
    Η ΕΣΣΔ δε κατερρευσε, απλα αλλαξε γραμμη απο τα πάνω . Αν θες το συζηταμε σε αλλο θεμα
    Σε αυτο έχεις δικιο, αν δεν υπάρχουν ικανοι φορεις ..θα μεινουμε οπως ειμαστε. Η ουσια ομως ειναι ανεξάρτητη απο τους φορεις. Π.χ το οτι οι περοσσοτεροι μεγαλοπαπάδες ειναι λαμόγια, και γουστάρουν αντρες δε σημαινει οτι ο χριστιανισμος ειναι ετσι.
    Προσπαθω να κρινω την φιλελευθερη οικονομια και στη θεωρια της αλλα και στη πρακτικη της εφαρμογη. Τωρα να φορτωσω στη φιλελευθερη οικονομια τη βλακοφατσα του Bush δε θα το κάνω πρωτο και κύριο…

    Για το Μεταξα και το θοδωράκη που ειδες συμπάθεια? Ο ανθρωπος περιγράφει αυτο που εβλεπε τότε. Οτι ο κοσμος σοκαρίστηκε γιατι ειχε συνδεσει το ονομα του με τη νικη….

    “Και τώρα που “λογοδότησα”, όπως μου ζήτησες, ζήτα και ένα μεγάλο ΣΥΓΓΝΩΜΗ για το ειρωνικό και βλακώδες -τουλάχιστον- στυλάκι σου.”

    Σιγα…
    Υποχρεωση σου ειναι να τεκμηριωνεις. Και τα τεκμηρια σου δεν ειναι ισχυρα ουτε ικανα να στηριξουν την επιχειρηματολογια σου.
    Τα σχόλια στα επιστρεφω…
    Σκοπος μου ειναι η μεχρι τελους αντιπαράθεση επιχειρηματων, οχι η προσωπικες κοντρες. Αν ειναι και σενα…συνεχιζουμε

  95. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 12, 2008 7:13 pm

    @ Leo,

    Κατ’ αρχήν σ’ ευχαριστώ για την τομή που έκανες στις τρίχες μου ν’ ασχοληθείς (έστω και σκωπτικά) μαζί τους! Την εισήγηση σου να τις ξυρίσω (που μεθερμηνεύεται σε αποτρίχωση), δεν θα την ακολουθήσω (τουλάχιστον όσο αφορά τα μαλλιά και τα μούσια μου). Πριν κάποια χρόνια όμως, ίσως και επηρεαζόμενος και από την μουσουλμανική ερωτική κουλτούρα (που θέλει τους μουσουλμάνους, και γυναίκες και άντρες να ξυρίζουν το εφηβαίο τους), είχα προβεί κι εγώ σε ανάλογες ενέργειες και τελετουργίες!
    Αναφορικά με το φυλετικό, εθνολογικό ή όπως διάολο άλλο ήθελε ονομαστεί το DNA που εφαρμόζεται στο Ισραήλ και γράφεται στις εφημερίδες, αν και δεν είμαι γιατρός, βιολόγος ή γενετιστής, η όλη υπόθεση μου ακούγεται ως ρατσιστική αρλούμπα. Τούτη στοχεύει να αιτιολογήσει την πολιτική του Ισραήλ για ανάδειξη των εβραίων σε περιούσιο λαό (θεωρία που όπως φαίνεται την ασπάζεσαι κι εσύ αγαπητέ Leo)! Ποιος ανακάλυψε και πως το DNA των εβραίων και ποια τα γενετικά του χαρακτηριστικά; Μήπως ανακάλυψαν τα οστά το Αβραάμ, του Ιακώβ και του Μωυσή;
    (Πριν καμιά 10ρια χρόνια, μεταξύ πρώτης και δεύτερης Intifada, και όταν τα πράγματα ήταν σχετικά ήσυχα είχα επισκεφτεί το Ισραήλ, για μια μέρα. Πέραν της μεγάλης ταλαιπωρίας που υποστήκαμε κατά την είσοδο και έξοδο μας από την χώρα και της προσπάθειας για πλύση εγκεφάλου από μέρους της ξεναγού μας, μου έκανε τρομερή αρνητική εντύπωση ένα άλλο ρατσιστικό χαρακτηριστικό της ισραηλινής εξουσίας: Τα διαφορετικά χρώματα που είχαν οι ταμπέλες των αυτοκίνητων που καθοριζόταν με βάσει την εθνικότητα του κατόχου τους. Και εξηγούμαι: Τα χρώματα ήταν τρια, κίτρινο, πράσινο, και αν δεν κάνω λάθος και κόκκινο. Χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος, το κίτρινο ήταν για τους ισραηλίτες, το πράσινο για τους παλαιστίνιους που ζούσαν μέσα στο Ισραήλ και το κόκκινο για τους παλαιστίνιους των αυτόνομων περιοχών. Ακόμα ένας τρόπος διαχωρισμού των ανθρώπων)!
    Τέλος να αναφέρω ότι εμένα δεν με απασχολεί καθόλου αν είναι απόγονος Αχαιών, Φοινίκων, Περσών, Ρωμαίων, Εβραίων (είχαμε και από αυτούς στα παλιά τα χρόνια στην Κύπρο), Φράγκων, Λατίνων ή Τούρκων! Είμαι πολιτογραφημένος ως Έλληνας Κύπριος, νοιώθω μια χαρά έτσι (δεν ανεμίζω όμως και ελληνικές σημαίες), με έχουν βαφτίσει Χριστιανό “Ορθόδοξο” (ούτε με ρώτησαν, ούτε είχα και επιλογή, ήμουν και πολύ μικρός), όμως ούτε κι αυτό με απασχολεί! (Η πλάκα είναι ότι όταν πριν μερικά χρόνια, πρωτοστατούσαν για να μην κατεδαφιστεί ένα μικρό παλιό εκκλησάκι που βρισκόταν στις παρυφές της Κοινότητας όπου μένω, για να κτιστεί μεγαλύτερη και σύγχρονη εκκλησία, δεν μου επιτρεπόταν, από τους συντοπίτες μου καλούς χριστιανούς, να εκφράσω άποψη γιατί καθώς δεν εκκλησιαζόμουν, έλεγαν πως δεν είχα ούτε δικαίωμα λόγου για τέτοια ζητήματα).

    Anef_Plaisiwn
    Τετάρτη 12/03/2008 – 7:10 μ.μ.

  96. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 12, 2008 7:14 pm

    τομή=τιμή

  97. Vote -1 Vote +1Leo - March 12, 2008 11:56 pm

    Άρη,

    ενώ κατ’ ουσία συμφωνείς μαζί μου, στην πράξη διαφωνείς, μάλλον για να διαφωνήσεις. Σου επαναλαμβάνω ότι όμαιμο και ομότροπο είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα. Όταν επιστημονικά τέθηκε ο χαρακτηρισμός “όμαιμο” δεν είχε καν ανακαλυφθεί το τεστ DNA και σε κάθε περίπτωση, το δεύτερο συνθετικό “αίμα” αναφέρεται με τη μεταφορική και όχι με την κυριολεκτική έννοια. Είναι όπως λέει ο γονέας στο παιδί του ότι είσαι “αίμα μου”, εννοώντας ότι είναι κομμάτι δικό του, αφού μοιράζεται το ίδιο αίμα.

    Λες: “Τα κοινα ειναι η γλωσσα, ο πολιτισμος,(θρησκεια ήθη κλπκλπ), η κοινοτητα εδάφους, η κοινη προέλευση και η συναίσθηση κοινης τυχης-μελλοντος (που εσυ δεν αναφέρεις)”

    Άρα δέχεσαι και το ομόγλωσσο και το ομόθρησκο και προσθέτεις και κάποια στοιχεία ακόμα, που κατ’ αρχήν δεν τα αμφισβητώ, αν και τα σχολικά βιβλία δεν θυμάμαι να τα ανέφεραν. Για πες μου λοιπόν, για να μείνουμε και στο θέμα μας, οι σημερινοί Μακεδόνες είναι πιο κοντά στους αρχαίους ή οι σημερινοί Σκοπιανοί, λαμβάνοντας υπόψη τη γλώσσα, τη συναίσθηση κοινης τυχης-μελλοντος, όπως λες, την εγγύτητα με τους μεν ή τους δε των αρχαίων μακεδονικών ευρημάτων που ξεθάβονται σήμερα και το σημαντικότερο: αυτή καθεαυτή τη λέξη Μακεδονία!

    Επίσης αντιφάσκεις στο εξής: λες “το εθνος ειναι δηλαδη φαντασιακη κατηγορία που έχει επίδραση στη πραγματικότητα”. Και στη συνέχεια αναφέρεις ότι υπάρχει επιστημονική προσέγγιση της ταυτότητας του έθνους. Μα, εξ όσων γνωρίζω, επιστήμη είναι ό,τι ασχολείται με το πραγματικό και όχι με το φανταστικό. Αν το έθνος ήταν κάτι το φανταστικό, θα ασχολείτο μαζί του η αστρολογία ή ότιδήποτε άλλο πλην της ιστορίας, της γεωγραφίας, της βιολογίας κλπ.

    Λες ακόμα: “Επιστημονικη μέθοδος υπάρχει και δεν ειναι αλλη απο την ιστορικη προσεγγιση του ζητήματος πάνω στα κριτήρια που ανέφερα παραπάνω”.

    Και παραπάνω αναφέρεις τη γλώσσα, τη θρησκεία, τον πολιτισμό, τα ήθη κλπ. Πολύ ωραία! Αυτό λέω και εγώ εδώ και τόσες μέρες. Τι σχέση έχει λοιπόν ο πολιτισμός, η γλώσσα και τα ήθη των Σκοπιανών, Αλβανών και λοιπών κατοίκων του κρατιδίου FYROM με τους αρχαίους Μακεδόνες?

    Τώρα για τα υπόλοιπα: το άρθρο της εφημερίδας για το DNA και το Ισραήλ το είχε σε φωτογραφία το βιβλίο του Πλεύρη “Εβραίοι όλη η αλήθεια” που διάβασα πρόσφατα. Επαναλαμβάνω: ήταν φωτογραφία η σελίδα της εφημερίδας στη σελίδα του βιβλίου, δε νομίζω να έχει παραποιηθεί. Εξάλλου παρόμοια στοιχεία υπάρχουν και στο διαδίκτυο.

    Για ΕΣΣΔ μίλησες εσύ, όχι εγώ. Εγώ αναφέρθηκα σε ένα ολόκληρο σύστημα που κατέρρευσε πανευρωπαϊκώς και αυτό δεν αφορά μόνο την ΕΣΣΔ.

    Για το Θεοδωράκη τη συμπάθεια την είδα στο πώς λέει κάτι που λέει και στο ότι πήγε αυτόκλητος στο μνημόσυνο του Μεταξά! θες πολλά περισσότερα? Έχεις ακούσει το Λαζόπουλο και τους λοιπούς αριστερούς να μιλάνε για το Μεταξά? είναι το ίδιο “αντικειμενικοί”?

    Εκπλήσσομαι ευχάριστα που είσαι, όπως και εγώ εξάλλου ανέκαθεν, υπέρ της κρίσης λόγων και όχι προσώπων, μόνον που δεν το διαπίστωσα μέχρι και το προ-προηγούμενο σχόλιό σου προς εμένα. Φυσικά και συνεχίζουμε.

    Άνευ Πλαισίων,

    στο ξύρισμα που αναφέρθηκες προέβης επηρεαζόμενος από τη μουσουλμανική κουλτούρα ή από τα γκομενάκια στην Αγία Νάπα που είναι τέρμα ξυρισμένα, απ΄ό,τι μαθαίνω? :)

    Αν πιστεύεις ότι ασπάζομαι ότι οι Ισραηλινοί είναι περιούσιος λαός, απατάσαι οικτρά. Εδώ είναι και οι ίδιοι χωρισμένοι στη μέση, διότι οι μισοί το ασπάζονται και οι άλλοι μισοί τους κατηγορούν ότι, έτσι φερόμενοι, προκαλούν τον κόσμο εναντίον τους.

    Έλληνας φίλε δεν είσαι επειδή πολιτογραφήθηκες. Τα είπαμε και παραπάνω αυτά. Έλληνας είσαι επειδή το νοιώθεις -αν το νοιώθεις- και επειδή αισθάνεσαι φορέας και μέτοχος των αρχών και των αξιών αυτού του έθνους. Η σημαντικότερη ίσως απ’ αυτές είναι η ανεξαρτησία και η ελευθερία αλλά την τελευταία φορά που ήμουν στη Λεμεσό, λυπάμαι που το λέω, παρατήρησα μία μερική δουλοπρέπεια των Κυπρίων απέναντι στους Άγγλους και τις βάσεις τους εκεί.

  98. Vote -1 Vote +1Μike - March 13, 2008 1:14 am

    Δυο σχολια μονο. 1 Η εννοια του εθνους ειναι προιον της βιομηχανικης επαναστασης της Δυσης. Ο Ελληνικος κοσμος[διανοηση και λαικοι] μιλουσαν για ΓΕΝΟΣ, οπως και τα επισημα οργανα της οθωμανικης αυτοκρατοριας [μιλετ]. 2. περι αιματων,σπερματων κλπ., ο γνωστος ανθρωπολογος Πουλιανος στο συνεδριο της Βουλγαρικης Ανθρωπολ. εταιρειας απεδειξε οτι ολοι οι βαλκανιοι ειναι συγγενεις και οι σλαυοφωνοι πολυ μικρη σχεση εχουν με τα σλαυικα φυλα. Οι κατοικοι δε της κεντρικης Βουλγαριας εχουν στενη σχεση με τους κατοικους της Κρητης [μετα την ανακτηση της Κρητης απο τον Φωκα το 961 μετακινησε πληθυσμους απο την ευρυτερη περιοχη της Θρακης για να πυκνωσει τον πλυθησμο του νησιου στα πεδινα] ,ετσι στηριζεται και ιστορικα η επιστημονικη του θεση

  99. Vote -1 Vote +1ARIS - March 13, 2008 1:32 am

    Leo:

    Για το ομοαιμο:
    Οι ανθρωποι ενος εθνους δεν εχουν κοινο “αιμα” ( κυριολεκτικα) ουτε κοινο DNA. Eχουν κοινο ψυχισμο, πολιτισμο κλπκλπ
    Ο πατέρας με το παιδι του εχουν κυριολεκτικα κοινο DNA , ενω μπορει να μην ειναι ιδιας εθνότητας. Αρα οταν λες:
    ” το δεύτερο συνθετικό “αίμα” αναφέρεται με τη μεταφορική και όχι με την κυριολεκτική έννοια. Είναι όπως λέει ο γονέας στο παιδί του ότι είσαι “αίμα μου”, εννοώντας ότι είναι κομμάτι δικό του, αφού μοιράζεται το ίδιο αίμα.”
    εννοεις οτι το ομοαιμο αντιστοιχει στη σχέση παιδιου-πατερα, δηλαδη στη κυριολεκτικη σημασια της λέξης!
    Τελικα το ομόαιμο για τον εθνικο προσδιορισμο το χρησιμοποιεις κυριολεκτικα ή μεταφορικα?
    Κυριολεκτικα ειναι εντελως λάθος, ειναι ρατσιστικο και απολογητικο, δεν έχει καμια σχέση με τη ιστορικη προσσέγγιση του ζητήματος
    Μεταφορικα ειναι ατυχης γιατι παραπέμπει στη κυριολεκτικη σημασια και επιπλεον μπορει να χρησιμοποιηθει στης θεση του “ομόαιμου” η ακριβης λέξη “ομοτροπο”

    “Άρα δέχεσαι και το ομόγλωσσο και το ομόθρησκο και προσθέτεις και κάποια στοιχεία ακόμα, που κατ’ αρχήν δεν τα αμφισβητώ, αν και τα σχολικά βιβλία δεν θυμάμαι να τα ανέφεραν. Για πες μου λοιπόν, για να μείνουμε και στο θέμα μας, οι σημερινοί Μακεδόνες είναι πιο κοντά στους αρχαίους ή οι σημερινοί Σκοπιανοί, λαμβάνοντας υπόψη τη γλώσσα, τη συναίσθηση κοινης τυχης-μελλοντος, όπως λες, την εγγύτητα με τους μεν ή τους δε των αρχαίων μακεδονικών ευρημάτων που ξεθάβονται σήμερα και το σημαντικότερο: αυτή καθεαυτή τη λέξη Μακεδονία!”

    Προφανως και τα δέχομαι, με τη μονη διαφορα οτι θεωρω τη θρησκεια κομματι του πολιτισμου. Τα σχολικα βιβλια ειναι ανεπαρκη σε τετοια ζητήματα για ευνοητους κατ εμε λογους. Ο anef-plaisiwn παρέθεσε πολυ καλη βιβλιογραφια”
    Σαφως και οι αρχαιοι μακεδόνες ειναι εθνολογικα πιο κοντα στους σημερινους ελληνες δε το αμφισβητω αυτο. Εκεινο που αμφισμητω ειναι το μονοπώλειο που εχουμε στη λέξη μακεδονια. Και επίσης αναγνωρίζω το διακιωμα του κάθε λαου να ονομάζεται οπως αυτος θελει. Οπως ειπα (και θα το αναλύσω και παρακάτω) το εθνικο ζητημα ειναι ζήτημα πεποιθησης, αισθησης. Αν λοιπον οι σκοπιανοι θελουν να λέγονται μακεδόνες επειδη αισθανονται οτι ειναι εθνος τοτε δικαιωμα τους. Και αυτη μου η θεση προερχεται απο οτι θεωρω οτι ο μονος τρόπος να πετάξουμε απο πάνω μας τον εθνικισμο που μας χωρίζει (και σκοπιανο και ελληνικο), τις αλλυτρωτικες αντιληψεις, την αντιιστορικη προσσέγγιση του ζητήματος ειναι να ακολουθησουμε τον διεθνισμο, την αναγνωριση του δικαιωματος αυτοδιάθεσης ολων των εθνών.

    “Επίσης αντιφάσκεις στο εξής: λες “το εθνος ειναι δηλαδη φαντασιακη κατηγορία που έχει επίδραση στη πραγματικότητα”. Και στη συνέχεια αναφέρεις ότι υπάρχει επιστημονική προσέγγιση της ταυτότητας του έθνους. Μα, εξ όσων γνωρίζω, επιστήμη είναι ό,τι ασχολείται με το πραγματικό και όχι με το φανταστικό. Αν το έθνος ήταν κάτι το φανταστικό, θα ασχολείτο μαζί του η αστρολογία ή ότιδήποτε άλλο πλην της ιστορίας, της γεωγραφίας, της βιολογίας κλπ.”

    Το φανταστικο πραγματικο δεν ειναι? Απο τα κυτταρα του εγκεφάλους μας , που επεξεργάζονται τα ερεθίσματα απο το περιβάλλον, δε προερχεται η φαντασια?
    Τα κράτη δεν ειναι προφανως φαντασιακη κατηγορια αλλα κοινωνικη.Οι κοινωνικες τάξεις ειναι αντικειμενικες κατηγοριες, εχει να κάνει με το ποιος εχει τι, πως κάποιος βγάζει τα λεφτα του, πόσα λεφτα βγάζει κλπκλπ
    Το εθνος απο την αλλη ειναι στην ουσια η αισθηση που έχει για τον εαυτης της μια ομάδα ανθρώπων ετσι ωστε να συγκροτειται ως ομάδα.Αν δεν ειχε αυτη την αίσθηση δεν θα ηταν ομάδα. Και η αισθηση αυτη διαμορφωνεται στην ιστορια. Με την αλλαγη κοινωνικων συστηματων (δουλοκτησια->φεουδαρχια->καπιταλισμος) η αισθηση που ειχε μια ομάδα για τον εαυτο της αλλαζε (αλλαζαν οι οικονομικες σχέσεις, το εμποριο οι ανταγωνισμοι κλπκλπ)Η μελετη αυτων των αλλαγων ειναι επιστημη. Τα εθνη δεν υπήρχαν πάντα. Παλιότερα υπήρχαν αλλες φαντασιακες κατηγοριες που σημερα τις ονομαζουμε, για να τις μελετησουμε, λαοτητες και εθνότητες.
    Με αυτην την εννοια το εθνος ειναι φαντασιακη κατηγορια, δηλαδη δημιουργημα της νοησης που έχει βέβαια επίδραση στη πραγματικότητα. Το πιο ισχυρο χαρακτηριστικο των εθνων, το πιο αντικειμενικο, ειναι η γλώσσα. Που βέβαια σε καμια περίπτωση δεν δικαιολογει τις σημερινες εθνικες διαφορές, και την αντίληψη τοι το εθνος ειναι κοινωνικη κατηγορία.

    “Και παραπάνω αναφέρεις τη γλώσσα, τη θρησκεία, τον πολιτισμό, τα ήθη κλπ. Πολύ ωραία! Αυτό λέω και εγώ εδώ και τόσες μέρες. Τι σχέση έχει λοιπόν ο πολιτισμός, η γλώσσα και τα ήθη των Σκοπιανών, Αλβανών και λοιπών κατοίκων του κρατιδίου FYROM με τους αρχαίους Μακεδόνες?”

    Η γλώσσα καμια, ο πολιτισμός τα ηθη και τα εθιμα δε ξερω μπορει και να έχουν. Το ζητημα δεν ειναι αν αυτοι εχουν ή οχι σχεση με τους αρχαιους μακεδόνες (που σιγουρα έχουν…ολοι οι λαοι των βαλκανιων εχουμε αρκετα κοινα), το ζήτημα ειναι αν μπορουν να ονομαστουν οπως θελουν. Ανεξαρτητως τι σχέση έχουν με τους αρχαιους μακεδονες. Αν ηταν ετσι ουτε εμεις θα μπορουσαμε να ονομαζαστε μακεδονες γιατι δεν έχουμε και πολλα κοινα, μονο τη γλωσσα θα ελεγα και κάποια αλλα.

    Το αρθρο δεν υπάρχει στο δικτυο. Κοιταξα και το site που εδωσεςστο προηγουμενο ποστ και κατα τη γνώμη μου δεν εχει μεγάλη αξια για τη κουβεντα που κανουμε, παρα μονο για να δειξει ποσο ναζι ειναι οι εβραιοι ( και ποσοι πλευρηδες υπάρχουν εκει..!) Ολοι ξερουμε οτι τα αγόρια παιρνουν το Y απο τον πατερα τους δηλαδη απο τον παππου τους, απο τον προπαππου τους και πάει λέγοντας μεχρι τον Αδάμ.
    Απο περιέργια ο Πλευρης, γνωστός φιλοναζι, τι ορισμο δίνει για το εθνος? Επειδη ειπες οτι διάβασες το βιβλιο του. Αν θες τη γνώμη μου μη διαβάζεις σκουπίδια φιλοπολεμικα και εθνικιστικα βιβλια ή αν το κάνεις μη τα παίρνεις σοβαρά, η μεθοδος ειναι τελειως αντεπιστημινικη αντιιστορικη και απολογητικη. Η βιβλιογραφια του anef-plaisiwn ειναι πολυ καλη.

    Τελικα θα συμφωνησω (φαντασιακο δεν ειναι το αισθάνομαι ;)) : ελληνας εισαι επειδη το αισθάνεσαι, οπως και οι μακεδονες μπορουν να αισθάνονται οπως θελουν.

  100. Vote -1 Vote +1Άγνωστος Χ - March 13, 2008 11:19 am

    @Anef Plaisiwn: Πολύ σοβαρό αυτό που έγραψες: “…με βάφτισαν Χριστιανό Ορθόδοξο”. Αλήθεια, έχετε σκεφτεί κατά πόσο όλοι αυτοί που κόπτονται για τη θρησκεία τους- οποιαδήποτε- την έχουν μελετήσει και ξέρουν γιατί πιστεύουν αυτό που πιστεύουν; Ο Μ.Καραγάτσης-που δεν ήταν αριστερός, το αντίθετο- στα βιβλία του συνήθιζε μέσα από τη δομή της ιστορίας να κάνει κοινωνικές αναλύσεις. Στη “Μεγάλη Χίμαιρα” καταλήγει στο συμπέρασμα οτι τελικά οι περισσότεροι Έλληνες πιστεύουν λόγω παράδοσης κι όχι γιατί πραγματικά έτσι το νοιώθουν. Από τις καθημερινές μου συναναστροφές το ίδιο καταλαβαίνω κι εγώ. Και απορώ τώρα, πως είναι δυνατόν να καταγράφεται ως συστατικό χαρακτηριστικό ενός λαού η θρησκεία του απ’ τη στιγμή που δεν ξέρει τι πιστεύει; Ας μη σχολιάσω εκτεταμένα την άκρως φασιστική λογική του να βαφτίζεται ένα παιδί ως χριστιανός- ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο- όταν ακόμα δεν μπορεί καλά καλά να αρθρώσει ολοκληρωμένη πρόταση! Όπως λες κι εμένα με βαφτίσανε, αλλά για μένα πλέον η θρησκεία δε λέει κάτι- σέβομαι όμως αυτούς που πιστεύουν, κάτι που γενικά από την αντίστροφη δε το βλέπεις.
    @Leo: Εμείς τι αίμα έχουμε ως λαός; Γιατί αν σκεφτείς όλα τα φύλα και τους λαούς που πέρασαν από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα πάνω απ’ τον ελλαδικό χώρο, τότε μάλλον θα φτιάξουμε ένα πολύ επιτυχημένο κοκτέιλ. Μάι-τάι ίσως…

  101. Vote -1 Vote +1yannis - March 13, 2008 2:19 pm

    Καλε μου ανθρωπε αγνωστε Χ …γιατι μου ανοιγεις το στομα !!!….
    Αντε να σε βοηθησω λιγο με το “διλημα ” σου περι Χριστιανοσυνης. Απλη παραθεση γεγονοτων θα κανω !!!
    392 μ.χ. οι αυτοκρατορες ΘΕΟΔΟΣΙΟΣ , ΑΡΚΑΔΙΟΣ , ΟΝΩΡΙΟΣ κυρητουν εκτος νομου καθε ” ειδωλολατρικη ” λατρεια σε ολοκληρη την Βυζαντινη αυτοκρατορια . Αμεσως μετα η συνελευση του λαου των Σπαρτιατων αποφασιζει οτι η εφαρμογη του νομου αυτου ειναι αδυνατη στους τοπους των Ελληνων .
    395 μ.χ. Ο ΑΛΑΡΙΧΟΣ αρχηγος των προ δεκαπενταετιας εκχριστιανισθεντων με πλαγια μεσα Γοτθων , τους οποιους ο ΘΕΟΔΟΣΙΟΣ χρησιμοποιει σαν μισθοφορους συμμαχους του στην περιοχη της Θρακης , κινειται απειλητικα προς την Κωσταντινουπολη αναζητωντας πλουτη και αιμα . Ο ΡΟΥΦΙΝΟΣ πρωθυπουργος και συμβουλος του αυτοκρατορα ΑΡΚΑΔΙΟΥ πειθει τον ΑΛΑΡΙΧΟ να μην κανει επιθεση στην πολη αλλα του δινει την αδεια και την υποσχεση οτι οι νοτιες πολεις της Ελλαδας με τους αρχαιους ναους κρυβουν ακομα πολλους θησαυρους. Μεσα σε ενα χρονο ο ΑΛΑΡΙΧΟΣ αφου περναει απο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ , ΘΕΣΣΑΛΙΑ , ΒΟΙΩΤΙΑ , ΑΤΤΙΚΗ , σφαζοντας και καταστρεφοντας φτανει το 396 μ.χ εξω απο την ΣΠΑΡΤΗ . Οι βυζαντινοι αρχοντες της πολης ανοιγουν τις πυλες στον ΑΛΑΡΙΧΟ με την συμφωνια οτι θα σφαγουν και θα καταστραφουν μονο οσοι υπερασπιζονται την αρχαια Ελληνικη θρησκεια. Ακολουθουν σφαγες πληθυσμου και εκθεμελιωσεις αχαιων Ναων . Οσοι καταφεραν να γλυτωσουν κρυφτηκαν στα δαση του Ταυγετου και του Παρνωνος.
    Και ρωταω τωρα εγω……μηπως ειναι ωρα οι εθνικοφρονες του blog μας πουνε με ποιον ειναι ……
    Με τον Χριστιανισμο της Βυζαντινης Αυτοκρατοριας ….η με την θρησκεια των αρχαιων Ελληνων …..γιατι και με τα δυο δεν γινεται….
    Και επειδη τα επικαλουνται και τα δυο…..ας αποφασισουν επιτελους…..με ποιον ειναι…..

  102. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 13, 2008 10:16 pm

    @ Leo,

    Χαίρομαι που επιτέλους βρήκαμε και κάτι για να συμφωνήσουμε, τη λατρεία και το θαυμασμό μας για τα “γκομενάκια” που “… είναι τέρμα ξυρισμένα …” (όχι όμως μόνο της Αγίας Νάπας, ντόπια και εισαγόμενα, όπου παρεμπιπτόντως δεν συχνάζω και πολύ αν και κατοικώ κάπου πολύ κοντά στο μέρος).
    Έχω την άποψη ότι η κάθε γυναίκα του σήμερα που σέβεται τον εαυτό της και τη θηλυκότητα της (και απολαμβάνει την ερωτική της ζωή) προβαίνει σε τέτοιες ενέργειες. Αλλά δεν θα συνεχίσω έπ’ αυτού γιατί ίσως φάμε κόκκινη κάρτα γιατί ξεφεύγουμε από το θέμα.

    Τώρα γι’ αυτά που συζητάμε: Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω πως η ανεξαρτησία και η ελευθερία είναι αξίες ΜΟΝΟ του ελληνικού έθνους. Άλλα έθνη όπως το τουρκικό, το βουλγάρικο, το εγγλέζικο, το γαλλικό, το αραβικό, δεν τις έχουν;
    Αντιλαμβάνομαι ότι κατά την περίοδο της αρχαιοελληνικής δημοκρατίας των δουλοκτητών αναπτύχθηκαν αξίες όπως ο διάλογος, ο σεβασμός και η ανοχή στην άλλη άποψη και τη διαφορετικότητα, ο σεβασμός των αποφάσεων της πλειοψηφίας (η δημοκρατία), αλλά όλ’ αυτά δεν ίσχυαν μόνο για τους δουλοκτήτες;

    Για τη δουλοπρέπεια των κυπρίων: Όντως παρατηρείται τόσο από τα παλιά τζάκια της Κύπρου όσο και από τα νεότευκτα (με πολλή δόση αρχοντοχωριατισμού) μια δουλοπρέπεια σε οτιδήποτε έχει σχέση με την Αγγλία (σπουδές, ακαδημαϊκά διπλώματα, συμπεριφορά, βάσεις κ.λπ.).
    Φυσικά η “δουλοπρέπεια” (θα βάλω τη λέξη σε εισαγωγικά γιατί είναι πολύ βαρετή) αποτελούσε τότε ανοχή προς τον κατακτητή και ήταν διαχρονικά (“εθνικό”) χαρακτηριστικό των κυπρίων. Γι’ αυτό κι έχουμε επιβιώσει διαμέσου των αιώνων και με τόσους κατακτητές!

    Τέλος, σε μια πιο παλιά συζήτηση μας, Leo (για το Μακεδονικό) μου είχες ζητήσει να σου παραθέσω βιβλία που είχα μελετήσει σχετικά με το θέμα (και όχι μόνο ένα λογοτεχνικό). Τότε δεν τα κατάφερα. Το έχω ήδη κάνει όμως εδώ σ’ αυτό το post (έχω παραθέσει μια βιβλιογραφία) και σχετική αναφορά έχει κάνει και ο φίλος ARIS.

    (Για το τι εστί έθνος πολύ ενδιαφέρον είναι κι το άρθρο του Στάλιν “Ο Μαρξισμός και το εθνικό ζήτημα” που το έχω βρει στο 1917.gr και στο link http://revolution1917gr.googlepages.com/stalin_ethniko_zitima.pdf. Κάνει και σχετική αναφορά ο Karpidis στο νέο post του blog με τίτλο “Δημιουργία αστικής δημοκρατίας, άνοδος του εθνικισμού”.

    Anef_Plaisiwn
    Πέμπτη 13/03/2008 – 10:15 μ.μ.

  103. Vote -1 Vote +1Μike - March 14, 2008 12:21 am

    Καλυτερα κουμπαρε μου μη διαβασουμε αυτη την παμπαλαια απλοικη μπροσουρα του1912 , γιατι ο μακαριτης εκανε τα ακριβως αντιθετα απο αυτα που εγραφε ετσι ωστε χαρακτηριστηκε απο αλλον μακαριτη ” μεγαλορωσσος σωβινιστης”. Για να σε πειραξω λιγο ,ποιος ηταν ο δευτερος? και τι πεποιθησεων? Υ.Γ. Ενδιαφερον θα ειχε να ριξει μια ματια καποιος στους Ν.Σβορωνο και Λ. Αξελο σε πρωτη φαση. Οι κοινωνικες συμπλοκες και η φυση τους ειναι ιδιαιτερα πολυπλοκες και αντιφατικες για να ερμηνευτουν με τοσο μηχανιστικο τροπο στη σημερινη εποχη

  104. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 17, 2008 1:08 am

    Κουμπάρε Mike,

    Κατ’ αρχήν δεν απορρίπτουμε κάτι απλώς και μόνο γιατί γράφτηκε είτε το 1912, το 1848, ή το 1943, χωρίς να αναλύουμε και να κρίνουμε το περιεχόμενο του (αν κάτι ισχύει και σήμερα ή όχι). Δεν ξέρω αν τελικά διάβασες το επίμαχο άρθρο και που εντοπίζονται οι διαφωνίες σου … Ο τρόπος όμως που αναλύονται και ερμηνεύονται τα βασικά συστατικά του έθνους όσο απλοϊκό κι αν το θεωρείς ή όσο κι αν σε αποθαρρύνει το γεγονός ότι το εν λόγω κείμενο γράφτηκε από τον Στάλιν, τούτο (το άρθρο) αποτελεί κατ’ εμένα ουσιαστική συνεισφορά στη φιλολογία για το “εθνικό ζήτημα” που πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψη στις αριστερές αναλύσεις για το έθνος. Εκτός αυτού οποιαδήποτε νέα θεωρία στηρίζεται ή/και έχει στοιχεία από παλαιότερες.

    Ο Στάλιν θεωρεί το έθνος ως ιστορικό φαινόμενο του αναπτυσσόμενου καπιταλισμού, της περιόδου δημιουργίας των εθνικών αστικών (καπιταλιστικών) κρατών με τη συνένωση ή αφομοίωση διαφόρων εθνοτήτων σ’ ένα σύνολο. Προσωπικά δεν διαφωνώ μ’ αυτό αλλά θα συμφωνήσω και μαζί σου ότι ΣΗΜΕΡΑ, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης , της ανάμειξης λαών και εθνοτήτων και της δημιουργίας πολυ-πολιτισμικών κρατών και κοινωνιών, γι’ αυτό και η ερμηνεία τους είναι περίπλοκη. (Π.χ. σε ποιο έθνος ανήκουν οι μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς;)

    Η διαχρονικότητα των συγκεκριμένων θέσεων του Στάλιν για το εθνικό ζήτημα και για τον ορισμό του έθνους (παρ’ όλο που γράφτηκαν πριν ένα αιώνα περίπου) αναδεικνύεται όταν μετά την κατάρρευση των καθεστώτων του υπαρκτού σοσιαλισμού αναβίωσε ο εθνικισμός στα νεοδημιουργηθέντα κράτη. Ο εθνικισμός ήταν απαραίτητος στις νεοδημιουργηθείσες εθνικές τάξεις για να κατοχυρώσουν την ατομική ιδιοκτησία και των ζωτικό εθνικό τους χώρο. (Ακόμα και σήμερα δημιουργούνται νέα κράτη π.χ. το Κόσοβο).

    (Το νέο post του ο Karpidis με τίτλο “Δημιουργία αστικής δημοκρατίας, άνοδος του εθνικισμού”, πραγματεύεται σωστά και διαλεκτικά το όλο θέμα).

    Το δυσάρεστο και το ανησυχητικό είναι ότι η Αριστερά (τοπικά και παγκόσμια) αδυνατεί να έχει ουσιαστική παρέμβαση στη διαμόρφωση και εξέλιξη τέτοιων γεγονότων με αποτέλεσμα να παρατηρούνται εθνικιστικές εξάρσεις και εντάσεις που οδηγούν σε συγκρούσεις, ακόμα και γενοκτονίες.

    Πέραν τούτου παρατηρώ να αναπτύσσεται κι ένας εθνικισμός μέσα στην ίδια την Αριστερά. Ο υπερτονισμός του εθνικού χαρακτήρα της αντιιμπεριαλιστικής πάλης, η παραγνώριση ή η υποβάθμιση της κοινωνικής και της διεθνιστικής της διάστασης οδηγούν διαφόρους αριστερίζοντες και σοσιαλίζοντες στα μονοπάτια του εθνικισμού. Στην Ελλάδα λόγου χάριν όπου το αστικό (εθνικό) κράτος είναι ήδη διαμορφωμένο (με τους θεσμούς του που λειτουργούν υπέρ της προστασίας της χώρας και των πολιτών) εδώ και πάρα πολλά χρόνια και διερωτούμαι γιατί να παρατηρούνται εθνικιστικές εξάρσεις που οδηγούν σε ανεξέλεγκτους εθνικιστικούς παροξυσμούς!

    Anef_Plaisiwn
    Δευτέρα 17/03/2008 – 1:05 π.μ.

  105. Vote -1 Vote +1Μike - March 17, 2008 3:53 pm

    Ανευ Πλαισιων φιλε μου, κατ’αρχην γουσταρω το Λατσι και θα μεταβω το θερος. Κατα δευτερον συμφωνω απολυτα με το κειμενο σου αλλα δεν αντεχω να διαβαζω απο αυτον τον ΤΥΠΟ για ελευθερη αναπτυξη των μειονοτητων κλπ κλπ. Ηπολιτικη του στην ιδια τη Γεωργια που το Κ.Κ.Γ. ζητησε αυτοδιαθεση ειναι γνωστη [ορτζονικιτζε κλπ] ,αλλωστε ”μεγαλορωσο σωβινιστη” δεν τον ειπα εγω….. Οσο για τον εθνικο χαρακτ. της αντιιμπερ. παλης σωστοτατη παρατηρηση [ας δουν την αναγνωριση της ”κυβερνησης” του ιρακ απο το Ιραν οι πρωην συνεργαζομενοι με το Ζουραρι…….

  106. Vote -1 Vote +1Anef_plaisiwn - March 18, 2008 7:41 am

    Mike,

    Στην Κύπρο να κοπιάσεις όποτε θέλεις και όποτε σε βολεύει. Να πας και στο Λατσί (στη βορειοδυτική πλευρά της Κύπρου), αλλά να μας έρθεις και στα νοτιοανατολικά, στην περιοχή της Αγάς Νάπας όπου μένω εγώ.

    “Μεγαλορώσο σωβινιστή”, τον Στάλιν τον είπε ο Λένιν, (για ποιους λόγους όμως;).

    Για τη συνεργασία του ΚΚΕ με τον Ζουράρι και γενικά για τις συνεργασίες αριστερών κομμάτων με διάφορες προσωπικότητες του ευρύτερου αριστερού αλλά και του δημοκρατικού χώρου, άποψη μου είναι ότι πρέπει να επιδιώκεται να γίνονται και είναι αναπόφευκτο κάποιες από τις συνεργασίες να αποδεικνύονται ωφέλιμες και κάποιες όχι. (Το ζήσαμε κι εδώ στην Κύπρο στο ΑΚΕΛ).

    Anef_Plaisiwn
    Τρίτη 18/03/2008 – 7:38 π.μ.

  107. Vote -1 Vote +1Μike - March 20, 2008 11:43 pm

    Ετοιμασε τις ζηβανιες και μη σε νοιαζει τιποτε. Ερχομαστε. Οσον αφορα τα ”δικα μας” ειπαμε περιληπτικα για την αυτοδιαθεςη της Γεωργιας που εδειχναν πολιτικη αντιληψη του καθενος [ το '39 μοιρασε την Πολωνια με τους Ναζι]. Για Ζουραρι πανε πολλα χρονια που δεν ανηκει στην Αριστερα ηταν γνωστο αυτο, παντως ειναι καθαρο προσωπο [οσο γνωριζω] αλλα επιεικως ιδιορρυθμο

Have your say

CommentLuv badge