Δημιουργία αστικής δημοκρατίας, άνοδος του εθνικισμού
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, politikoblog.gr, Διεθνή, οδοιπορικό, Πόλεμος, πολιτική, агит-проп
Για πολλούς το θέμα του Ναγκόρνο Καραμπάχ είναι εντελώς άγνωστο και για το ότι δεν έχω γράψει περισσότερα πριν πάω φταίει πως ήθελα να δω και από κοντά και να έχω μια πιο κατασταλαγμένη άποψη για το θέμα. Ένας φίλος όταν έφυγα μου έστειλε ένα email και εν ολίγοις μου έλεγε πως αυτοί οι λαοί(του Καυκάσου) ήταν κάποτε με το σοσιαλισμό και με παρέπεμψε να βρω το “Ο μαρξισμός για το εθνικό ζήτημα”. Τελικά το βρήκα αφού το δημοσίευσε το 1917.gr. Το έργο έχει περισσότερες εξηγήσεις για το τι είναι έθνος και αναλύει περισσότερο το εθνικό ζήτημα όμως τελικά φαίνεται πως επαληθεύεται απόλυτα ακόμα και 100 χρόνια.
Γιατί όμως δύο εθνότητες που με υπερηφάνεια υπερασπίστηκαν τη κοινή χώρα τους ενάντια του φασισμού τελικά κατέληξαν να είναι 2 εχθρικά έθνη καλλιεργώντας το μίσος και τον εθνικισμό;
Μήπως όπως σχολίασε κάποιος δεν άφηνε η καταπιεστική διοίκηση να τα εμφανιστούν; Και τότε πως μπορεί να εξηγήσουμε τη συνύπαρξη ακόμα και τους γάμους μεταξύ διαφορετικών εθνοτήτων που τώρα πια βρίσκονται σε πόλεμο; Πως εξηγείται πως στη πρωτεύουσα του Αζερμπαϊτζάν, το Μπακού ζούσαν για 70 περίπου χρόνια ειρηνικά πολλοί Αρμένιοι και ανάμεσα τους ο Παγκόσμιος πρωταθλητής Γκάρι Κασπάροφ;
Προφανώς όσο και να καταπιέζεις τον λαό δεν γίνεται να μην υπάρχουν προβλήματα. Και όμως για 70 χρόνια δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν γιατί δεν είχαν τίποτα να χωρίσουν. Δεν είχαν ατομική ιδιοκτησία και δεν υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση για τις εθνότητες που ήταν κάτω από τη Σοβιετική Ένωση. Και ήρθε η περεστρόικα. Η δημιουργία της “ελευθερίας” του να έχεις. Και έτσι τότε άρχισαν οι εχθρότητες για το ποιος θα έχει τι. Το Ναγκόρνο-Καραμπάχ που ήταν για 68 χρόνια στη δικαιοδοσία της σοβιετικής δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν (μια από τις σοβιετικές δημοκρατίας που απάρτιζαν την ΕΣΣΔ) αποφάσισε το σοβιέτ της Αρμενίας να την προσαρτήσει στις περιοχές του. Όμως γιατί; Γιατί πια είχε σημασία. Είχε σημασία γιατί αυτοί που έπαιρναν τις αποφάσεις ήταν η επερχόμενη αστική τάξη. Αυτοί που έναντι πινακίου φακής αγόραζαν τις ως τότε κρατικές εταιρείες εξόρυξης πετρελαίου και φυσικού αερίου, είχαν κάθε λόγο πια να θέλουν να πάρουν τον έλεγχο σε μια περιοχή που είναι πλούσια σε ορυκτό πλούτο. Όμως για ακριβώς τους ίδιους λόγους και το σοβιέτ του Αζερμπαϊτζάν έπρεπε να εξασφαλίσει την εξουσία σε αυτήν την περιοχή αυτή. Το ανώτατο σοβιέτ επί Γκορμπατσιόφ επικύρωσε αυτή την αλλαγή στην εξουσία του Ναγκόρνο Καραμπάχ και τελικά μεγάλη μερίδα Αζέρων κατοίκων έπρεπε να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους.Όπου δεν το έκαναν ο κόκκινος στρατός βοήθησε σε αυτό.Χαρακτηριστικό είναι πως η ημέρα της απελευθέρωσης του Αζερμπαϊτζάν θεωρείται η 20η Ιανουαρίου που πέθαναν από βολές του κόκκινου στρατού που εκτελούσε εντολές αφού το Μπακού είχε κηρυχθεί σε κατάσταση έκτακτου ανάγκης. Όταν κάποιοι είχαν συμφέρον, τότε μίλησαν για “εθνικό” συμφέρον και σήμαναν τις σειρήνες του πολέμου έναντι των εχθρών! Στην ουσία αυτοί που μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ έγιναν μεγιστάνες εν μια νυκτί. Σε ένα τέτοιο κλίμα έγιναν βιαιότητες και από τις δύο πλευρές.
Έτσι τελικά με την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και με τους Αρμένιους πιο έτοιμους για τον “εθνικό” αγώνα, αφού πάντοτε θεωρούσαν πως είναι πρώτα Αρμένιοι και μετά Σοβιετικοί, έφτασαν να έχουν καταλάβει το 20% του εδάφους του Αζερμπαϊτζάν καλώντας τον κόσμο για απελευθέρωση του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Μια περιοχή που γύρω είναι περιοχές των Αζέρων μόνο και η συγκεκριμένη περιοχή υπήρχε πλειοψηφία Αρμενίων. Οι Αζέροι μην έχοντας ακόμα έτοιμη την την εθνικιστική προπαγάνδα έτοιμοι έφθασαν να χάνουν τα εδάφη τους και να ζητούν από τον Ο.Η.Ε να υπερασπιστεί την εδαφική του ακεραιότητα. Αλλά δυστυχώς όπως και με την Κύπρο έτσι και με το Ναγκόρνο Καραμπάχ αντί να τιμωρείται ο κατακτητής στο τέλος επιστρέφει ένα μέρος από τα κατεχόμενα και καθιερώνεται ως ειρηνευτής και αυτός που θέλει την ειρήνη στην περιοχή…
Όμως σε μια περιοχή που διακυβεύονται τόσα πολλά η αστική τάξη δεν μπορεί να στηριχθεί όμως μόνο στο διεθνές δίκαιο. Στην τηλεόραση είδα διαφημιστικό που έδειχνε μια μητέρα, έναν κύριο μεσήλικα, μια νεαρά κοπέλα που όλοι μιλούσαν από το Sahidlar Xiyabani ( το μνημείο των πεσόντων για την πατρίδα) στο οποίο από ότι μου μετέφρασαν έλεγε πως εμείς δεν θέλουμε τον πόλεμο αλλά πάνω από όλα η άμυνα του Αζερμπαϊτζάν. Η χώρα είναι γεμάτη σημαίες και μπορώ να πω πως είδα εκατοντάδες φωτογραφίες του πρώτου προέδρου της δημοκρατίας, Heydar Aliyev, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης σε γιγαντοαφίσες, σε εμπορικά καταστήματα και φυσικά στο αστυνομικό τμήμα. Άρα τώρα που κινδυνεύει η περιουσία κάποιων πρέπει με κάθε τρόπο να υπερασπιστεί η “εθνική” περιουσία αυτών που εκμεταλλεύονται το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Και μιλάμε για μια χώρα που όσο ακόμα και στην εθνική οδό, δεξιά και αριστερά αντί να βλέπεις λιβάδια ή όμορφη φύση βλέπεις αντλίες πετρελαίου.
. Άρα μόνο τυχαίο δεν είναι πως η άνοδος του εθνικισμού συνέπεσε με την επανακατασκευή (περεστρόικα) του σοβιετικού μοντέλου εξουσίας…
No related posts.
Feed
Οι εθνότητες που αναφέρεις Καρπίδη άρχισαν να ονειρεύονται την ανεξαρτησία με την περεστρόικα. Ξέρεις όμως γιατί? Όχι επειδη είχαν πράγματα να χωρίσουν όπως λές. Ο Γκορμπατσώφ ήταν ο πρώτος πρόεδρος ο οποίος ήταν ενάντια στην επιβολή της τάξης με τη βία. Πίστευε ότι δεν είναι δυνατόν το Σοβιετικό κράτος να επιβάλλεται εσαεί με το φόβο και τις διώξεις. Γι’αυτό και όλες αυτές οι εθνότητες άρχισαν να ονειρεύονται αυτονομία αφού η κεντρική καταπίεση σιγά σιγά υποχωρούσε. Και αυτό έγινε επι των ημερών της ΕΣΣΔ καταρρίπτοντας τον μύθο περι “διεθνισμου των λαών” ο οποίος φυσικά δεν υπήρξε ποτέ, στο βαθμό τουλάχιστον που ισχυρίζονται οι “συντροφοι”.
Γενικά η οικονομική ανάπτυξη, συμβάλει στη δημιουργία δεσμών αλληλεξάρτησης και συμβάλει στη σταθερότητα μιάς περιοχής. Αλλα η οικονομική ανάπτυξη θέλει χρόνο και ωριμότητα. Στις καπιταλιστικά πρωτόγονες αυτές περιοχές ο καθένας άρπαζε ότι μπορούσε με βάση το πόσα όπλα είχε. Σε λίγα χρόνια πιστεύω τα πράγματα θα είναι διαφορετικά για αυτές τις περιοχές.
Ναι, σε λίγα χρόνια τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Μα καλά ρε Theo, που τα βρίσκεις και τα λες αυτά τα πράγματα; Η περιοχή έχει τόσο πετρέλαιο που θα γίνει πάλι της κακομοίρας. Το Αζερμπαϊτζαν είναι αμερικανόφιλο και η Αρμενία ρωσόφιλη. Με αυτά τα δεδομένα πως ακριβώς προβλέπεις την κατάσταση να αλλάζει; Εξάλλου το Αζερμπαϊτζάν είναι πολύ καλό προγεφύρωμα με την Ανατολή για τις ΗΠΑ.
Όσο γι αυτά που λες, οτι δηλαδή οι λαοί αυτοί ζούσαν ειρηνικά λόγω καταπίεσης, νομίζω οτι ο Καρπίδης με όσα γράφει στο ποστ του, αλλά και γενικά με τις γνώσεις που έχει για την περιοχή μπορεί να καταρίψει τους δικούς σου μύθους.
Theo: Ο Γκορμπατσιόφ ήταν αυτός που ονειρευόταν ανάπτυξη λόγω ιδιοκτησίας…Αντίθετα η αλλαγή αυτή ήταν από αυτές που εδραιώνονταν κυρίως λόγω αστυνόμευσης. Και από την στιγμή που απέκτησαν την ιδιοκτησία αποφάσισαν πως θέλουν αλλαγή και αυτονομία. Το Αζερμπαϊτζάν το 1990 έβγαλε μόνο του την αφαίρεση το σοβιετικό μπροστά από τη δημοκρατία του Αζερμπαϊτζάν. Γιατί τους έτρωγε η ΕΣΣΔ πολλά από αυτά που θα έβγαζαν μόνοι τους. Και κάτι που δεν φαίνεται να διάβασες.πως αυτοί οι λαοί δεν είχαν πρόβλημα όσο ήταν κάτω από την ΕΣΣΔ.Και ζούσαν άνετα μαζί. Το πρόβλημα ήταν η ιδιοκτησία…
Το Ναγκόρνο Καραμπάχ έχει και μια άγνωστη ελληνική πλευρά. Υπήρχαν Έλληνες (Πόντιοι) οι οποίοι πήραν μέρος (αναγκαστικά) στα γεγονότα και στη συνέχεια προσφυγοποιήθηκαν. Απ’ ότι ξέρω, ένα μέρος των Ελλήνων του Ναγκόρνο Καραμπάχ εγκαταστάθηκε στην περιοχή της Βέροιας μέσα στη δεκαετία του 90.
Δείτε ένα απόσπασμα από ενα ευρύτερο άρθρο του ιστορικού Βλ. Αγτζίδης, που αφορά την ελληνική εμπλοκή στις συγκρούσεις του Καυκάσου:
Στο Nαγκόρνο Καραμπάχ και στην Οσετία
Ένα από τα μεγάλα προβλήματα, που εμφανίστηκαν από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 στη Σοβιετική Ένωση, ήταν το πρόβλημα του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Η περιοχή αυτή, κατοικούμενη από Αρμένιους είχε καθεστώς Αυτόνομης Δημοκρατίας, που υπαγόταν όμως στη Σοβιετική Σοσιαλιστική Δημοκρατία του Αζερμπαϊτζάν. Στο χώρο αυτό υπήρχε ένα αμιγώς ελληνικό χωριό, το Μεχμανά και ένα μικτό, κατοικούμενο από Έλληνες και Αρμένιους, το Ματεκίς. Ιστορικά ο χώρος αυτός υπήρξε πεδίο του αρμενοτουρκικού ανταγωνισμού. Μετά την επικράτηση των μπολσεβίκων αποδόθηκε, με καθεστώς αυτονομίας, στο Αζερμπαϊτζάν. Οι ένοπλες συγκρούσεις ξεκίνησαν το 1986. Οι Αρμένιοι διεκδικούσαν την ανεξαρτησία του Ναγκόρνο Καραμπάχ, ενώ οι Αζέροι επεδίωκαν την πλήρη προσάρτησή του. Ως αποτέλεσμα των συγκρούσεων αυτών έγινε η σφαγή των Αρμενίων στο Σουμγκάιτ του Αζερμπαϊτζάν. Πολλοί Έλληνες του Αζερμπαϊτζάν, φοβούμενοι επιθέσεις εναντίον τους, πήραν το δρόμο της προσφυγιάς. Αρκετοί κατέφυγαν στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, όπου τους περιέθαλψε ο τοπικός ελληνικός σύλλογος που είχε δημιουργηθεί το 1988. Από το 1989 άρχισε η ένοπλη σύγκρουση, που οδήγησε στα πρόθυρα γενικευμένου πολέμου μεταξύ Αρμενίας και Αζερμπαϊτζάν. Δύο περιπτώσεις ένταξης στο στρατό του Ναγκόρνο Καραμπάχ εντόπισαν Έλληνες δημοσιογράφοι στην Αρμενία, είναι ο Πάρις Αιμοφρύδης και η Λήδα Θεοφυλαχτίδου, οι οποίοι είναι οργανωμένοι στον Αρμενικό Απελευθερωτικό Στρατό, το μεγαλύτερο στρατιωτικό ένοπλο σώμα στην Αρμενία και αγωνίζονται για την ανεξαρτησία της Αρμενίας και την υπεράσπιση του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Και οι δυο κατάγονται από το Αλαβερντί. Για τους ελληνικούς πληθυσμούς της Αρμενίας είπαν: “Στο σύνολό του ο ελληνικός πληθυσμός της Αρμενίας υποστηρίζει τον αγώνα. Όμως ελάχιστοι συμμετέχουν, γιατί φοβούνται να μην δημιουργηθούν προβλήματα κατά τη μετάβασή τους στην Ελλάδα”. Αντίστοιχες περιπτώσεις Ελλήνων εμφανίζονται και στην Αρμενία. Στο στρατό του Ναγκόρνο Καραμπάχ εντάχθηκαν και Έλληνες. Υπήρχαν επίσης περιπτώσεις Ελλήνων από τη Γεωργία που κατατάχθηκαν εθελοντικά στο στρατό του Καραμπάχ για να βοηθήσουν με αυτό τον τρόπο τον ελληνικό πληθυσμό που κινδύνευε. Από αυτούς αναδείχτηκαν ακόμα και ήρωες πολέμου. Τον Αύγουστο του 1992, η κατάσταση οξύνθηκε και στην περιοχή του Ναγκόρνο Καραμπάχ. Σε επιθέσεις των Αζέρων καταστράφηκαν πολλά χωριά, μεταξύ των οποίων και το Μεχμανά. Για οκτώ μήνες, το ελληνικό χωριό μαζί με πολλά αρμενικά, ήταν στα χέρια των Αζέρων. Καταστράφηκαν συνολικά 33 ελληνικά σπίτια. Στο κέντρο του χωριού ήταν αναρτημένη η ελληνική σημαία. Ο πρόεδρος του χωριού ανέφερε για τις συνθήκες που επικρατούσαν κατά τη διάρκεια του πολέμου: “Το χωριό μας σχεδόν καταστράφηκε. Δεν έχουμε ηλεκτρικό, συγκοινωνία, ένα τηλέφωνο να επικοινωνήσουμε. Περάσαμε δύσκολες ώρες από τις επιθέσεις των Αζέρων. Ζούσαμε μέσα σε ναρκοπέδια. Η εκκλησία έχει και αυτή καταστραφεί. Δεν έχουμε σχολεία και τα παιδιά πηγαίνουν στο σχολείο ενός άλλου χωριού σε απόσταση τεσσάρων ωρών. Θέλουμε να ξαναχτίσουμε το χωριό. Κρατάμε την ελληνική γλώσσα και τα έθιμα και όταν ακούω τη λέξη Ελλάδα, η καρδιά μου τρέμει.”
Τελικά οι Αρμένιοι και οι Έλληνες, κατάφεραν να εκδιώξουν τους επιτιθέμενους. Οι Έλληνες κάτοικοι της περιοχής στην πλειονότητά τους προσφυγοποιήθηκαν. Εμπόδια συνάντησαν από τις τοπικές αρχές, οι οποίες δεν επιθυμούσαν την αναχώρησή τους, με το επιχείρημα ότι δεν έπρεπε να εξασθενίσει ο χριστιανικός χαρακτήρας της περιοχής. Μια ομάδα Ελλήνων, εικοσιπέντε ελληνικές οικογένειες του χωριού Μεχμανά της περιφέρειας Μαρτακέρτ του Ναγκόρνο Καραμπάχ, ζήτησε από την ελληνική κυβέρνηση να τους παραχωρήσει άσυλο πολέμου. Αντίστοιχη δήλωση κατέθεσαν και στην κυβέρνηση της Δημοκρατίας του Καραμπάχ, τονίζοντας ότι το αίτημα απόδοσης ασύλου πολέμου από την Ελλάδα έγινε ως ένδειξη διαμαρτυρίας, γιατί η παγκόσμια κοινότητα παρέβλεπε τα συμφέροντα των Αρμενίων και των Ελλήνων της Δημοκρατίας του Καραμπάχ. Τελικά οι περισσότεροι Έλληνες κάτοικοι του Ναγκόρνο Καραμπάχ κατέφυγαν ως πρόσφυγες στο Στεπανακέρτ, πρωτεύουσα του Ναγκόρνο Καραμπάχ, στην Ελλάδα, στην Αρμενία και στη νότια Ρωσία. Στην Ελλάδα υπήρξε πρόβλεψη για απλοποίηση των διαδικασιών μετακίνησης προς αυτήν και ένταξης, κατά προτεραιότητα, στα προγράμματα αποκατάστασης που υπήρχαν τότε. Οι πρόσφυγες μεταφέρθηκαν κυρίως στη Φλώρινα. Στο Μεχμανά παρέμειναν 30 άτομα. Το ελληνικό σχολείο του χωριού έκλεισε όταν πέθανε η δασκάλα. Η ελπίδα των κατοίκων ήταν η ανοικοδόμηση του χωριού και η επιστροφή των προσφύγων. Κίνηση αλληλεγγύης προς τους Έλληνες του χωριού οργάνωσε η εφημερίδα Γνώμη της Αλεξανδρούπολης και η οργάνωση “Γιατροί του κόσμου”. Κατάφεραν να ευαισθητοποιήσουν τους κατοίκους του νομού Έβρου, οι οποίοι προσέφεραν τρόφιμα και ρούχα, μια γεννήτρια για παροχή ηλεκτρικού ρεύματος, μια τηλεόραση με δορυφορική κεραία για να παρακολουθούν την ελληνική τηλεόραση και ένα τρακτέρ για τις γεωργικές εργασίες τους. Η αποστολή κατάφερε να μεταβεί στο Ναγκόρνο Καραμπάχ με την παρέμβαση του ελληνικής καταγωγής υφυπουργού Απόδημου Αρμενικού Πληθυσμού της αρμενικής κυβέρνησης του Εριβάν, Έντουαρντ Πολάτοφ. Η είσοδος για του ξένους υπηκόους ήταν απαγορευμένη στην περιοχή, γιατί τυπικά βρισκόταν ακόμη σε εμπόλεμη κατάσταση.
Πρόβλημα από τους πολέμους που είχαν ξεσπάσει είχαν και οι Έλληνες της Βόρειας Οσετίας, η οποία συνόρευε με την Τσετσενο-ιγκουσέτια. Στο Βλαδικαυκάς, πρωτεύουσα της Βόρειας Οσετίας, κατοικούσαν 5.000 Έλληνες. Η πρώτη σύγκρουση στην ευρύτερη περιοχή ξεκίνησε μεταξύ Τσετσένων και Ινγκουσίων και αφορούσε στο διαχωρισμό των εθνικών τους περιοχών. Στη συνέχεια προστέθηκε η σύγκρουση στη Νότια Οσετία, που υπαγόταν στη Γεωργία, με τη σύγκρουση μεταξύ Γεωργιανών και Οσετίνων. Εκατοντάδες ήταν οι νεκροί των δύο αυτών συγκρούσεων και χιλιάδες οι πρόσφυγες. Ο φόβος φώλιασε βαθιά στις καρδιές των ανθρώπων. Οι Έλληνες, με νωπές ακόμα τις μνήμες των σταλινικών διώξεων, είχαν το αίσθημα ότι στην περιοχή αυτή δεν έχουν μέλλον.
http://clubs.pathfinder.gr/19MAIOY/520210
Δες σε τι κατάσταση πείνας ήταν Κροατία το ’90 και δες τι βήματα προόδου έχει κάνει τώρα. Το ιδιο για Πολωνία, Τσεχία. Έχεις ρωτήσει ποτε τους ανθρώπους αυτούς αν τους αρέσει η ΕΕ, η ελευθερία μετακίνησης, οι νέες οικονομικές ευκαιρίες, η βγάζεις μόνος σου συμπεράσματα πίσω απο την οθόνη του υπολογιστή σου? Με την πάροδο του χρόνου και την ανάπτυξη οικονομικών δραστηριοτήτων θα επέλθει περισσότερη ηρεμία στην περιοχή όπως έχει συμβεί και με τις περισσοτερες πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες που πλέον δεν κοιτούν πίσω.
Βρε παίδες, ο Γκομπαρτσωφ δεν ονειρευόταν καμμιά ιδιοκτησία. Προσπάθησε να γίνει μέρος των εξελίξεων πρίν αυτές προσπεράσουν το ΚΚΣΕ και γίνουν ανεξέλεκτες. Η ιδιοκτησία ήταν απαίτηση του ίδιου του λαού ο οποίος είχε κουραστεί να ζεί κατω απο τον ασφυκτικο ελεγχο του κράτους. Η οικονομία της αγοράς υπήρχε έστω υπόγεια και λαθραία. Γιατροί που δέχονταν τα απογεύματα ασθενείς με αμοιβη, παράνομες βιοτεχνίες άρτου και τροφίμων, και ένα σωρό άλλα που έρχονταν φυσιολογικά να καλύψουν ανάγκες που ο κρατικός μηχανισμός δεν μπορούσε.
Το ότι απέκτησαν ιδιοκτησία δεν δείχνει διάθεση αλλαγής? Δεν φανερώνει ότι οι άνθρωποι αυτοί θέλησαν να αλλάξουν έναν τρόπο ζωής που πλέον δεν τους ικανοποιούσε? Ότι θέλησαν να γίνουν κύριοι του κόπου τους και όχι να τον δίνουν σε κάποιους γραφειοκράτες της Μόσχας? H ιδιοκτησία, η διαθεση ανεξαρτητοποιησης είναι αποτελέσματα της διάθεσης των λαών για χειραφέτηση. Βέβαια όταν αυτοι οι λαοι ηταν πολιτικά πρωτογονοι και άπειροι σε θέματα διεθνων παιχνιδιων ήταν αναμενόμενο να εμπλακουν σε συγκρουσεις.
@Πόντιε και αριστερέ : Το άρθρο που αναφέρεις είναι λίγο μονόπλευρο. Όταν τα διεθνή πρακτορεία γράφουν για θανάτωση έναν προς ένα αμάχους από την πλευρά μας (το χριστιανικό μέτωπο, που το ήξερα πως συμμετείχαν πόντιοι) το να καταγγέλεις την έλλειψη ηλεκτρικού είναι αστεία. Όμως υπήρχαν και πογκρόμ κατά των Αρμενίων σίγουρα. Επίσης δεν έχει καμιά μαρξιστική ανάλυση για ποιους λόγους έγινε αυτό. Ήταν επειδή οι Αζέροι μισούσαν τους Έλληνες; (Να σου πω πως όταν πήγα στο τμήμα και έμαθαν πως είμαι Έλληνας ο υπαστυνόμος μου μίλησε για την ιστορία και πως μας εκτιμούν γιατί έχουμε και οι δύο λαοί ιστορία μεγάλη). Πέρα από τη χρήσιμη καταγραφή των γεγονότων δεν είδα κάπου να αναδεικνύει τους λόγους της ανάδειξης των προβλημάτων. Και νομίζω πως ως αριστερός δεν θες να αναδείξεις εθνικές εχθρότητες και “συμμαχίες” Αζέρων-Τούρκων (που από πλευράς αστικών τάξεων έχουν καλλιεργηθεί) και Αρμένιων-Ελλήνων(που έχουν επίσης καλλιεργηθεί και καλά λόγω θρησκεύματος και κοινών εχθρών).
Ετυχε χθες να ειχε ενα ντοκυμαντερ στη ΝΕΤ (κουλογλου αν δε κάνω λάθος) για τη πτωση της ΕΣΣΔ και το “αυθόρμητο” του χαρακτηρας της.
Πόσο “συμμετείχε” ο λαος, κατα πόσο δεν “ονειρευοταν” τπτ τα τελευταια 5 χρόνια ο Γκορμπατσωφ, κατα πόσο δημοκρατικη ηταν η απαγόρευση του ΚΚΣΕ, το ρόλο της ΚGB, πόσο δικαια εγινε η πρωταρχικη συσσώρευση…., τη σχεση ολων των εγκεφάλων με τη δύση κλπκλπ. Και τ σημαντικότερο ποσο καταπιεσμένος και αγανακτησμένος ηταν ο κόσμος…..
@Theo: Έχεις δίκιο πως θα μπορούσαν τα πράγματα να γίνουν καλύτερα από ότι ήταν τα τελευταία χρόνια πριν την πτώση όπως έγινε για την Πολωνία και την Βουλγαρία και κάποιες χώρες σαν αυτές. Όμως σε μια περιοχή που συνορεύει με το Ιράν έχει πετρέλαιο και έχει τη Ρωσία εχθρό μόνο καλά δεν θα μπορέσουν να γίνουν τα πράγματα όσο η ανάγκη για φθηνότερο πετρέλαιο μεγαλώνει. Είδα μια χώρα που ανακατασκευάζεται (σαν εμάς το 2003 και το 2004 ήταν η πόλη. Παντού συνεργεία. Αλλά πολύ φοβάμαι πως δεν θα είναι μόνιμο. Το ότι απέκτησαν ιδιοκτησία δεν σημαίνει πως ήθελαν και την αλλαγή. Αλλά κάποιοι έπαιξαν σοβαρό ρόλο σε αυτό. Επίσης πως η KGB διοικούσε τις δημοκρατίες μετά από την πτώση και αυτό κάτι δείχνει. Πούτιν ήταν πράκτορας, ο Αλίεφ, ήρωας για τους Αζέρους και αυτός ήταν πράκτορας. Παντού το ίδιο σκηνικό… Κάποιοι είχαν πάρει την εξουσία από τον λαό και το είχαν δώσει στο αποκομμένο κόμμα και το συμβούλιο ασφαλείας.
Δεν μου αρέσει η καταστροφολογία που είναι τελευταία το αγαπημένο χόμπυ αρκετών “αριστερών”. Ναι η περιοχή έχει αρκετό πλούτο και θα βρεθεί στο κέντρο γεωπολιτικών παιχνιδιών αλλά ο πλούτος αυτός θα φέρει έσοδα στα κράτη αυτά. Οι περισσότερες αλλωστε πρώην δημοκρατίες έχουν σταθεροποιηθεί. Αυτό και μόνο εσένα δεν σου λέει τίποτα?
Oσο για τα έργα που είδες, που είναι το πρόβλημα? Καλά κάνουν και επενδύουν το ζεστο χρήμα του πετρελαίου σε υποδομές. Φυσικά και οι κατασκευές θα σταματήσουν όταν γίνουν οι υποδομές που χρειάζεται η χώρα. Πάλι δεν αντιλαμβάνομαι που βλέπεις εσύ το πρόβλημα.
Καρπίδη, το οτι απέκτησαν ιδιοκτησια είναι ένδειξη οτι το κράτος πλέον δεν ικανοποιούσε τις ανάγκες τους. Τώρα για το αν ήθελαν την μετάβαση σε φιλελευθερη οικονομία δεν ξέρω τα ακριβή ποσοστά. Ξέρω όμως οτι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού διψουσε για δυτικές ατομικές ελευθερίες, προιοντα, υπηρεσίες και ελευθερια μετακινησης.
Φυσικά και δείχνει οτι το μόνο πράγμα που είχε τελικά γερές βασεις στην ΕΣΣΔ ήταν οι μυστικές υπηρεσίες…. Γι’αυτο και επέζησαν για αρκετά ακομη χρόνια μετά την πτώση και κυβερνούσαν υπόγεια σε αυτά τα κράτη. Αντί λοιπόν να τα βάζετε με τις ΗΠΑ γιατι δεν ριχνετε και μια ματιά στα πλοκαμια της ΚGB και τι ζημια εχουν κάνει στις χώρες αυτές?
@Theo: Ρε ποια καταστροφολογία; Το Ιράκ ήταν πρόβλημα. Τώρα έρχεται το Ιράν και εσύ λες πως είναι καταστροφολογία. Μπορείς να μου εξηγήσεις για ποιο λόγο αυτά τα κράτη είναι τόσο σημαντικά ώστε να πρέπει να γίνει εξαγωγή δημοκρατίας; Και γιατί δεν ασχολήθηκαν ποτέ με το καθεστώς Πινοσέτ; Επίσης με βλέπεις να λέω πως καλά έκανε η ΕΣΣΔ και η КГБ και κακώς κάνει η CIA; Νομίζω πως κρατώ ίσες αποστάσεις…
Καρπίδη, τα όσα συμβαίνουν στον Καύκασο μπορούν να εξηγηθούν μόνο με τη θεωρία του περάσματος από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό και την τάση για δημιουργία εθνών-κρατών. Το άρθρο που ανάφερα μιλά για τη συμπεριφορά των Ελλήνων της Αρμενίας. Διαφορετική ήταν η συμπεριφορά των Ελλήνων του Αζερμπαϊτζάν -παρότι όι εθνικές αντιπάθειες στην περιοχή σε μεγάλο βαθμό καθορίζονταν από τις θρησκευτικές τοποθετήσεις και τα ιστορικά βάρη- ήταν διαφορετική.
Διαφορετική επίσης ήταν η συμπεριφορά των Ελλήνων της κεντρικής Γεωργίας σε σχέση με τη συμπεριφορά των Ελλήνων της Αμπχαζίας. Ειδικά στην τελευταία περίπτωση, υπήρχαν Έλληνες που πολεμούσαν στο αμπχαζιανό μέτωπο κατά των Γεωργιανών και Έλληνες από την κεντρική Γεωργία που πολεμούσαν στην Αμπχαζία στο πλαίσιο του γεωργιανικού στρατού.
Και υπήρξαν Έλληνες θύματα και στις δύο πλευρές.
Οι ελληνικοί πληθυσμοί στον Καύκασο βίωσαν μια τραγωδία την περίοδο 1989-1995.
Η καταστροφή της ιστορικής τους μεσοπολεμικής κομμουνιστικής ηγεσίας από το σταλινισμό το ’37-38 και η διάλυση των συμπαγών ελληνικών κοινοτήτων του Καυκάσου με τις μαζικές και βίαιες μετατοπίσεις στην Κεντρική Ασία, εμπόδισαν την περίοδο της σοβιετικής κατάρρευσης να εκφραστεί μια ενιαία άποψη της ελληνικής μειονότητας, σε μια περίοδο που τα εθνικά κινήματα και οι τέτοιου τύπου επιδιώξεις κυριαρχούσαν -έως και σήμερα- σ’ όλο το μετασοβιετικό κόσμο.
[...] κείμενα απο το ταξιδιωτικό του ημερολόγιο στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, μια περιοχή πληγή του Σοβιετικού μετασχηματισμού [...]
@ Karpidis,
Κάποτε όταν γράφουμε μεγάλα κείμενα χάνεται μέσα από τα πολλά που λέμε η ουσία ή/και το μήνυμα που θέλουμε να μεταφέρουμε.
Το κείμενο σου πολύ καλό, κατατοπιστικό και διαλεκτικά γραμμένο (παρά τα επί μέρους συντακτικά λάθη που με δυσκόλεψαν κάποιες στιγμές). Εγώ θα κάνω μια μικρή σύνθεση με στοιχεία από το κείμενο σου και τα σχόλια σου για να τονίσω αυτά που νομίζω ότι είναι τα βασικότερα:
1. “ … όσο και να καταπιέζεις τον λαό δεν γίνεται να μην υπάρχουν προβλήματα. Και όμως για 70 χρόνια δεν υπήρχαν. Δεν υπήρχαν γιατί δεν είχαν τίποτα να χωρίσουν. Δεν είχαν ατομική ιδιοκτησία και δεν υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση για τις εθνότητες που ήταν κάτω από τη Σοβιετική Ένωση. Και ήρθε η περεστρόικα. Η δημιουργία της “ελευθερίας” του να έχεις. Και έτσι τότε άρχισαν οι εχθρότητες για το ποιος θα έχει τι. Το Ναγκόρνο-Καραμπάχ που ήταν για 68 χρόνια στη δικαιοδοσία της σοβιετικής δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν (μια από τις σοβιετικές δημοκρατίας που απάρτιζαν την ΕΣΣΔ) αποφάσισε το σοβιέτ της Αρμενίας να την προσαρτήσει στις περιοχές του. Όμως γιατί; Γιατί πια είχε σημασία. Είχε σημασία γιατί αυτοί που έπαιρναν τις αποφάσεις ήταν η επερχόμενη αστική τάξη. Αυτοί που έναντι πινακίου φακής αγόραζαν τις ως τότε κρατικές εταιρείες εξόρυξης πετρελαίου και φυσικού αερίου, είχαν κάθε λόγο πια να θέλουν να πάρουν τον έλεγχο σε μια περιοχή που είναι πλούσια σε ορυκτό πλούτο. Όμως για ακριβώς τους ίδιους λόγους και το σοβιέτ του Αζερμπαϊτζάν έπρεπε να εξασφαλίσει την εξουσία σε αυτήν την περιοχή αυτή…”.
2. “… Ο Γκορμπατσιόφ ήταν αυτός που ονειρευόταν ανάπτυξη λόγω ιδιοκτησίας … Και από την στιγμή που απέκτησαν την ιδιοκτησία [η Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν] αποφάσισαν πως θέλουν αλλαγή και αυτονομία”.
3. “… νομίζω πως ως αριστερός δεν θες να αναδείξεις εθνικές εχθρότητες και “συμμαχίες” Αζέρων-Τούρκων (που από πλευράς αστικών τάξεων έχουν καλλιεργηθεί) και Αρμένιων-Ελλήνων(που έχουν επίσης καλλιεργηθεί και καλά λόγω θρησκεύματος και κοινών εχθρών)”.
Anef_Plaisiwn
Κυριακή 16/03/2008 – 11:51 μ.μ.
@Anef_Plaisiwn: Μπορείς να μου στείλεις ένα email όποτε έχεις όρεξη και βρίσκεις συντακτικά; Συνήθως γράφω πολύ αργά το βράδυ (ή νωρίς το πρωί) και είναι δύσκολο να τα κατανοήσω. Στα μεγάλα κείμενα έχω επίσης μεγάλο πρόβλημα. Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη.
@ Karpidis,
Τα συντακτικά (και ορθογραφικά) λάθη είναι αναπόφευκτα όταν γράφουμε γρήγορα και βιαστικά και μάλιστα αργά το βράδυ. Μια δεύτερη ανάγνωση του κειμένου μας σίγουρα θα βελτίωνε την κατάσταση.
Anef_Plaisiwn
Δευτέρα 17/03/2008 – 1:34 μ.μ.
Ρίξτε μια ματιά και σε αυτό: http://www2.rizospastis.gr/page.do?publDate=16/3/2008&id=9481&pageNo=27&direction=1
[...] Συζήτηση 2η [...]
8a eprepe na to psaksi pio polly o sigrafeas,den kimontousan 70 xronia diamaxes ipirksan sto parel8on kai polles malista,sigekrimena gia tin perioxi tou Artsax oi diekdikisois ksekinisan apo to 1988 ligo meta ton megalo sismo.
H sigekrimeni perioxi htan aftonomy me pliopsifia tou pli8ismou tis Armenious i opia htan komati tis hstorikis Armenias,den exei kanena dikeoma na provali tin diamaxi paromia me aftin tis Kiprou,ka8os o agwnas do8ike apo tou armenious tou Arstax kai oxi tou Stratou tis Armenias h opia eblextike politika prosferontas an8ropistiki voi8ia kai e8elontes,mono to 1994 voi8ise stratiotika wste na stamatisoun oi diamaxes kai na epikratisi eirini.
Bebeos o sigrafeas episis den gnorizei gia alles perioxes pou xa8ikan opws afti tou Naxichevan opou dioxtikan olloi oi armenioi xwris antistasi kai shmera exoume to eksis fenomeno na onomazete komati tou Azerbijan.
OI Azeroi oi opiioi einai smilefma tourkwn kai tatarwn tis perioxis panta eixan e8nikistikes dia8esois,kai ta panta ektelountan me tis evlogies twn aderfwn tourkwn,Ka8os oi 2 laoi xaraktirizontai ws ena e8nos kai 2 kratoi,i idea tou Touran den exei xa8i,dld i enwsi tis tourkias me tous ipoloipous laous tis kentikis asias oi opioi einai tourkoi.vlepe kai tin ipostiriksi pou dinoun stou ouigourous tourkous tis Kinas.
8a eprepe na psaksete kai to pws apokti8ikan afta ta edafoi kai gia pion logo do8ikan stous Azerous.To oti xaraktirizete pagomeni diamaxi exei kai tin simasia tis i opia stin periptosi mas den enoi apla tin epoxi toi 1991 alla kai paleotera gia na imaste kai swstoi.
@Kosmos: Μάλλον εσύ θα έπρεπε να κοιτάξεις και τα πογκρόμ και από τις 2 πλευρές ξεκίνησαν το 1988 αφού τότε είχε αρχίσει η άνοδος της αστικής δημοκρατίας. Και για το Νατχτσιβάν γνωρίζω, όπως και εσύ νομίζω πως αυτή τη στιγμή είναι από τις πιο φτωχές του κόσμου λόγω ότι είναι θύλακας μέσα στην Αρμενία. Και το ότι έφυγαν ειρηνικά όπως λες μου φαίνεται λίγο παράλογο… Πάντως θα σε παρακαλούσα να γράφεις με ελληνικούς χαρακτήρες και να δεις τα υπόλοιπα άρθρα μου με σχέση το θέμα.
Δεν ειπάρχουν πογκρόμ απο 2 πλευρές μονάχα μια,αυτη των αζέρων κατα των αρμένιων σε διάφορες περιοχες του Αζεμπαιτζαν.Εκτος αυτου οι αζεροι δεν εκδιοχτηκαν απο καμια περιοχη της Αρμενίας μονοι τους εφιγαν φοβουμενοι αντιπινα μονο που δεν ειπηρχαν τετιες διαθεσεις εκ μερους των Αρμενιων.
Θα ειθελα να μαθω τις πηγες σου περι πογρομ κατα αζερων.
Το Ναχητσεβαν (όνομα αρμένικο) δεν ειναι θύλακας καθος εχει σύνορα 7 χιλιομέτρων με την Τουρκια.Κατα τον πολεμο βομβαρδιζε με ρουκετες την περιοχη του Αρτσαχ.
Εχουμε πολλες πηγες,και συζηταμε πολλα θεματα σε αυτο το forum http://forum.hyeclub.com/.Θα ηταν μεγαλη χαρα εαν σε ειχαμε σε διαφορα θεματα.το nick mou einai UrMistake.
Ναι πραγματη τετοια ηταν η πολιτικη στην τοτε CCCR.Πολλα εδαφοι και συνορα αλλαξαν χερια,ο μεγαλος χαμενος του οπιου μοιραστηκαν ηταν η Αρμενια,αυτα ειναι τα τελικα συμπερασματα απο οποια πλευρα να το δεις.