Istanbul ή Κωνσταντινούπολη;
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, Διεθνή, οδοιπορικό, Πόλεμος, πολιτική
Όσο ήμουν στο Μπακού συναντήθηκα και με την καθηγήτρια των ελληνικών στο Σλαβικό Πανεπιστήμιο του Μπακού(το μοναδικό που διδάσκεται η ελληνική γλώσσα στο Μπακού). Η καθηγήτρια εκεί, Μαρία Μπίτσκα, αν κρίνω από την μαθήτρια της και οδηγό μου, πρέπει να κάνει πολύ καλή δουλειά. Αρκετά συμπαθής άνθρωπος από αυτούς που τους βλέπεις και λες “ναι ρε γαμώτι είμαι Έλληνας και χαίρομαι για αυτό” με την έννοια πως είναι άνθρωπος έξω καρδιά. Την τελευταία μέρα πήγαμε για φαγητό για να της πω τι είδα αυτές τις ημέρες στο ταξίδι μου και να την αποχαιρετίσω.
Εκεί πάνω σε μια ωραία συζήτηση της έλεγα πως η Αρμενία θέλει να επιστρέψει το μεγαλύτερο μέρος των κατεχομένων κρατώντας όμως μια λωρίδα του Αζερμπαϊτζάν που θα ενώνει την Αρμενία με την “καλύτερη” περιοχή του Καραμπάχ (τη μοναδική που έχει αεροδρόμιο) και το βορειοδυτικό Καραμπάχ. Σε αυτό το σημείο, η κυρία Μαρία σκεπτόμενη τους τόσους ανθρώπους που πέθαναν στον πόλεμο και αυτούς που θα πεθάνουν αν δεν βρεθεί λύση, είπε πως το καλύτερο είναι να αποδεχθούν την πρόταση. Κάτι που σε μεγάλο βαθμό πιστεύω και γω αρκεί η Αρμενία να πληρώσει και το κόστος επανακατασκευής των σπιτιών των προσφύγων.
Όμως ακούγοντας αυτά η οδηγός μου, απάντησε ενοχλημένη
“Τι λέτε εσείς, να δώσουμε κάτι που είναι δικό μας;”
Τότε χαριτολογώντας είπα αφήστε την γιατί είναι λίγο εθνικίστρια και η Σαμίρα (η οδηγός μου) με κατακεραύνωσε . Κάτι που δεν το περίμενα,είπε πολύ έξυπνα,
Λέτε εμένα εθνικίστρια και εσείς 500 χρόνια ενώ όλοι λένε Istanbul εσείς λέτε Κωνσταντινούπολη. Τόσα χρόνια είναι τούρκικο έδαφος και εσείς ακόμα τη λέτε ελληνική. Ποιος είναι εθνικιστής;
Αυτό δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Πόσοι είδαν το πολίτικη κουζίνα και δεν είπαν πως πρέπει να απελευθερώσουμε την αλύτρωτη πατρίδα; το πατριαρχείο;
Μήπως τελικά αυτή η ονομασία τη συντηρούμε για να μας θυμίζει πως ήταν ελληνικά; Και να μας καλλιεργεί μια ιδέα αλυτρωτισμού;
photo via bjakeb
No related posts.
Feed
Χωρίς να υποστηρίζω καμία από τις δύο απόψεις περί ονομασίας θα πω το εξής. Ελληνικά ονόματα χρησιμοποιούνται όχι μόνο για την Κωνσταντινούπολη και για πόλεις ων παραλίων της Μ.Ασίας αλλά γενικά προτιμάται ο ελληνικός τύπος σε όσες πόλεις ήταν κάποτε ελληνικές. Χαρακτηριστικό Παράδειγμα είναι οι ελληνικές αποικίες ανά τη Μεσόγειο.
όμως οι περισσότεροι έλληνες δεν βλέπουν ανάγκη(αυτό θέλω να πιστεύω…) να κάνουμε ελληνική π.χ. την Τρίπολη της Λιβύης.
Γιάννης
Όμως Τρίπολη λέγεται η Τρίπολη της Λιβύης όπως και η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Όμως δεν είναι ύποπτο που λέμε ακόμα Φιλιππούπολη το Πλοβντίφ;
Δε ξέρω αν είναι ύποπτο, προσπάθεια δημιουργίας αλυτρωτικών συναισθημάτων ή απλά συναισθηματισμός, το μεγαλύτερο μέρος όμως της ελληνικής κοινής γνώμης δεν έχει βλέψεις προς την Κωνσταντινούπολη και το σημαντικότερο ούτε ποτέ η πολιτική μας (μετά το 1922), στρέφεται προς τα εκεί. Δεν είμαι το ίδιο σίγουρη όμως για γείτονες μας όπως οι Σκοπιανοί ή οι Αλβανοί, ότι δηλαδή η πολιτική τους δεν έχει τέτοια σχέδια. Προσωπικά βρίσκω σωστό ένας Έλληνας στο εξωτερικό να λέει την πόλη με το διεθνές όνομα, αλλά μεταξύ μας οι Έλληνες δε το βρίσκω κακό να την λέμε έτσι, γιατί έτσι τη συνηθίσαμε και μπορεί από το 1453 να είναι τουρκικό έδαφος, αλλά μέχρι και αρκετά πρόσφατα, δεκαετία του 50, το ελληνικό στοιχείο ήταν πολύ έντονο, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που ζούσαν εκεί και τη θεωρούσαν πατρίδα τους οπότε λογικό το βρίσκω μεταξύ μας να την αποκαλούμε έτσι.
1) Δεν ξερω κανεναν που να ειπε οτι πρεπει να παρουμε πισω την Πολη απο την “Πολιτικη Κουζινα”! Το φιλμ ειναι απο τα πιο αντιεθνικιστικα που εχουν κυκλοφορησει…
2) Η χρηση ελληνικων ονοματων για πολεις που οι κατοικοι τους τις ονομαζουν αλλιως δεν ειναι ουτε εθνικισμος ουτε αλυτρωτισμος.
3) Ειναι Istanbul χωρις “n” αναμεσα στο “i” και το “s”.
Μαλιστα, για την ακριβεια, το αρχικο γραμμα δεν ειναι “i” αλλα ενα αλλο Τουρκικο που μοιαζει με το “i” και προφερεται καπως μεταξυ “ι” και “ου”. Αμα ακουσεις πώς προφερουν το τελευταιο “ι” στο “Nazli” στα “Συνορα της Αγαπης”, ειναι το ιδιο. 
4) Οπως ειπε και ο Αρθουρ Κλαρκ που μας αφησε προσφατα: “It is not easy to see how the more extreme forms of nationalism can long survive when men have seen the Earth in its true perspective as a single small globe against the stars.”
Χαιρετισμους!
Κωνσταντινούπολη, Μοναστήρι, Βόρεια Ήπειρος (και όχι Νότια Αλβανία) και όλα αυτά που αναφέρθηκαν ήδη. Προφανώς καλλιεργούν αλυτρωτισμό και ένα αίσθημα στο λαό “κάποτε αυτά ήταν δικά μας”. Οι εθνικιστές κάνουν και το έξτρα άλμα “κάποτε αυτά ήταν δικά μας, κάποτε θα ξαναγίνουν δικά μας”.
ευτυχώς που υπάρχουν και οι εθνικιστές και κρατούν ακόμη ζωντανές τις μνήμες αυτής της πόλης. γιατί με TO να υποχωρούμε και να αναγνωρίζουμε αμαχητί τέτοιες καταστάσεις πολύ γρήγορα θα αποδεχτούμε και άλλες. και καταλαβαίνεται τι εννοώ. η κωνσταντινούπολη αποτελεί αλυτρωτο έδαφος. η ιστορία της συνδέεται άρρηκτα με μας. η άνθηση της ήρθε στα XPONIA που ήταν ελληνική-βυζαντινή. η βεβηλωση και η παρακμή της από τη στιγμή της άλωσης. κάποιοι όχι μόνο δεν έχουν αλυτρωτικες διαθέσεις αλλά θα μπορούσαν άνετα να πουν ελάτε ρε παιδιά NA πάρετε και τη θράκη και TO αιγαίο και τη μακεδονία. αφήστε μόνο τη πελοπόννησο και στριμώξτέ μας εκεί. αν είναι δυνατό. είναι σαν NA προτρέπεται στους ίδιους τους ελληνες να να απαρνηθούν την ιστορία τους. φοβερός πατριωτισμός…..
Δεν ξέρω τι λέτε εσείς αλλά και στο εξωτερικό οταν μιλάω με ξένους εγώ την λεω Constantinople (την ορθογραφία μπορεί να μην την πέτυχα) Και δεχομαι οποιονδήποτε την πει Istanbul. Και δεν έχω ίχνος αλυτρωτισμού ή επεκτατικών βλέψεων.
Τα σύνορα έχουν λίγη σημασία οταν μπορείς να μετακινηθείς ελευθερα, να αγορασείς σπίτι και να εγκατασταθείς κάπου χωρίς εμπόδια.
Θεωρώ ευσημο για μια πόλη να έχει πολλα ονοματα απο διαφορετικούς λαούς. Ειναι δείγμα βαθιάς ιστορίας και οικειοποίησης.
Η όδηγός κατεφυγε σε ενα επιφανειακό σχόλιο το οποίο δεν ειχε σχέση με την συζήτηση. Η συζήτηση ειναι αν μπορεί να βρεθεί συμβιβαστική λύση αναμεσα στις δύο χώρες ώστε να προχωρήσουν ειρηνικά. Το τί ειναι ‘δικό μας’ ειναι λίγο ετερον εκατερον.Ας μην ξεχνάμε οτι η πλειοψηφία των κατοίκων στο Καραμπαχ, ειναι αρμένιοι, ετσι δεν είναι; Η ηγεσία των Αζερων, εκανε λαθη που τα ανέφερε ο Καρπίδης στα αρθρα του, και τώρα βρίσκεται σε αδύναμη θέση.
Μπορεί καποιός να φυλακιστεί σε εθνικιστικές σκληρωτικές αντιλήψεις και να μην προχωρήσει στην ζωή του, ή να εξετάσει με κριτική ματιά το τί συνεβει, να ψάξει για τις ευθύνες πρώτα στον ίδιο του τον εαυτό, να διορθώσει αυτα που πρέπει να διορθώσει, και να προχωρήσει στην ζωή. Αυτό εκαναν και οι Κύπριοι και οι Ελληνες μετα απο τραγωδίες.
Αν οι Αζέροι θελουν να διαλέξουν τον δρόμο των Παλαιστινίων και των Πακιστανών, τότε θα εχουν και τα προβλήματα που δημιουργούνται απο αυτούς τους σκληρωτικούς εθνικισμούς και θέσεις.
“Μήπως τελικά αυτή η ονομασία τη συντηρούμε για να μας θυμίζει πως ήταν ελληνικά;”
Την ονομασία την κρατάμαι λόγω ιστορικής μνήμης & παράδοσης & όχι λόγω “βλέψεων”, άσχετα αν κάποιοι το εκμεταλεύονται αυτό.
Και στην τελική ΙΣΤΑΝΜΠΟΥΛ είναι ελληνική ονομασία από το εις την πόλη.
“ευτυχώς που υπάρχουν και οι εθνικιστές και κρατούν ακόμη ζωντανές τις μνήμες αυτής της πόλης.”
Αυτό είναι το τραγικό, όπως έχω πει και αλλού, το ότι για ποικίλους λόγους (είτε αμηχανίας είτε πολιτικής αδυναμίας) τέτοιες έννοιες αφήνονται στο έλεος της ακροδεξιάς και του εθνικισμού που τις διεκδικούν ως αποκλιστικά δικές τους.
οι εθνικιστές διεκδικούν αυτές τις έννοιες ως μοναδικά δίκες τους για τον απλό λόγο ότι οι υπόλοιπες πολιτικές ομάδες τις θυσιάζουν ΣTO βωμό του φιλελευθερισμού και του διεθνισμού. τη θυσία αυτή προσπαθεί να σώσει ο πατριωτισμός από τα σαγόνια αυτών που κρίνουν τα πάντα εκτός από τον μίζερο εαυτό τους. εγώ προτιμώ να υποστηρίξω τις φατρίες που στηρίζουν την ιστορία πάρα αυτούς που την απαρνούνται με τόσο προκλητικό τρόπο αποβάλλοντας τις μνήμες που είναι τόσο βαθειά ρίζομενες
Αν δεν το έκανα πλήρως κατανοητό το λάθος ήταν πως πως δεν σήμαναν εγκαίρως τις εθνικιστικές σιερήνες για να φτάσουν ως τη Μαύρη Θάλασσα και περίμεναν το διεθνές δίκαιο να τους υπερασπιστεί. Τώρα αν και δεν το λένε επίσημα ετοιμάζονται (η ελευθεροτυπία έγραψε πως το δήλωσε ο Αλίεφ( πρωθυπουργός του Αζερμπαϊτζάν αλλά δεν έχω βρει αντίστοιχη δήλωση)
Μήπως να ονομάσουμε και τη χώρα μας Γρις, αφού όλοι έτσι μας λένε?
Δε νομίζω πως υποβόσκει κανενός είδους επεκτατικές βλέψεις στο να ονομάζουμε Κωνσταντινούπολη ή Πόλη την Ινσταμπούλ. Εκατομμύρια Έλληνες την ονομάζουμε Κωνσταντινούπολη, πόσοι από αυτούς να έχουν επεκτατικές βλέψεις? Κάποιες δεκάδες/εκατοντάδες το πολύ.
Υποθέτω πως οι Τούρκοι άλλαξαν το όνομα για να μη θυμίζει τον Κωνσταντίνο ή την Ελλάδα. Αυτό δε σημαίνει πως δε πρέπει να χρησιμοποιούμε το όνομα με το οποίο έγινε και ήταν γνωστή, και να θυμόμαστε που και που πως κάποτε ήταν ελληνική.
Αν είναι να λέμε και την Αγία Σοφία “Τέμενος”, για να μην υπάρχουν υπόνοιες “βλέψεων”.
επίσης μπορεί εδώ και 500 χρόνια να ονομάζεται ιστανμπούλ στα διεθνή έγγραφα αλλά αυτό ΔEN έχει καμία σημασία. μη ξεχνάτε ότι είμασταν 400 χρόνια σκλαβώμενοι και παρόλα AYTA βρήκαμε τον δρόμο προς την ελευθερία. τίποτα ΔEN είναι ανέφικτο αρκεί να μη TO αποκλείεις. και για να επιζήσεις ανάμεσα σε εθνη με αλυτρωτικες ιδέες που προσπαθούν NA κατασπαραξουν το καθε κομμάτι γης που σου ανήκει δεν έχεις πάρα να υιοθετήσεις τις ίδιες πολιτικές πρακτικές, την ίδια σκληρότητα και την ίδια προπαγάνδα. το μεγάλο ψάρι τρώει TO μικρο. εμείς μπορεί να μην EIMAΣTE μεγάλοι αλλά είμαστε θαρραλέοί. και αυτό να το βάλλουν καλά στο μυαλό τους όσοι υποτιμούν με τα λόγια τους την ιστορία και τις δυνατότητες μας. οι ελληνες αισθάνονται περήφανοι για την ιστορία τους. κατά 90′% ονομάζουν την ΠΌΛΗ κωνσταντινούπολη. και όσοι ΔEN το κάνουν ειλικρινά NTPEΠOMAI γιαυτόυς
Εντάξει με πείσατε. Δεν το κάνουμε για αλυτρωτισμό αλλά για λόγους παράδοσης. Άρα Κωνσταντινούπολη και όχι Ιστανμπούλ.
Πες τα ρε vonmanstein γιατι τωρα τελευταια μου ειχε πέσει το ηθικο και ειχα σκύψει το κεφάλι.
Το ντου πότε θα γινει? να ξέρω νε περιμένω με το οπλο παρα πόδας.
Παιδια μπορουμε!!
Ναι υπάρχει μεγαλυτερη ελλάδα και τη θέλουμε!!!!
Vonmanstein δειξε μας το δρόμο
Φωτησε το παρελθον που οι αλλοθρησκοι εχου ριξει στο μαυρο σκοτάδι….
Εμπρος για μια ελλάδα ΝΕΑ
Ολος ο κόσμος ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΠΛΕ!!!
αν ήμουν αυτός που θα ξεσηκώνε τα πλήθη και θα οργάνωνε αυτό που με τόσο χλευαστικό τρόπο υπαινίσεσαι να ξέρεις πως θα ήσουν εξόριστος σε KAΠOIA άλλη χώρα ή σε κάποιο άλλο κόσμο. γιατί τους προδότες και αυτούς που επιβουλεύονται τα συμφέροντα τις πατρίδας σε περιόδους πολέμου αυτό νομίζω ότι τους κάνουν. όπως και να έχει το πράγμα όλοι είμαστε υπέρ του ονόματος αυτού. τώρα γιαυτόυς που υποστηρίζουν TO όνομα ιστανμπούλ τα θεωρώ λόγια εντυπωσιασμού που μόνο στα κανάλια ταιριάζουν για να δημιουργούν μπάχαλο και να αυξάνουν την ακροαματικότητα.
1. vonmanstein… το όνομα και μόνο μου θυμίζει… αυτούς που κάποτε έκαιγαν κάτι βιβλία (για να το θέσω ευγενικά)… και ως κλασικός τέτοιος, μέσα σε μόλις δύο σχόλια αντιπαράθεσης αναφέρθηκες ήδη στην εξορία… και που είσαι ακόμη…
2. Θα υιοθετήσω τα δύο σχόλια του plagal says:
Α) Δεν ξερω κανεναν που να ειπε οτι πρεπει να παρουμε πισω την Πολη απο την “Πολιτικη Κουζινα”! Το φιλμ ειναι απο τα πιο αντιεθνικιστικα που εχουν κυκλοφορησει…
Β) Η χρηση ελληνικων ονοματων για πολεις που οι κατοικοι τους τις ονομαζουν αλλιως δεν ειναι ουτε εθνικισμος ουτε αλυτρωτισμος.
3. Ο εθνικισμός καλιεργεί το μίσος, το διαχωρισμό, τη διάκριση… και όλα αυτά είναι αμπαλαρισμένα στη λέξη “πατριωτισμός”…
4. Το αυτά τα χώματα είναι δικά μας και οι αλύτρωτες πατρίδες, έχουν να κάνουν με την ιστορική περίοδο κατά την οποία βλέπουμε τα δεδομένα…
Δηλαδή τελικά η Σικελία είναι Ελληνική;
Η Μασσαλία που ιδρύθηκε από έλληνες…;
Τελικά υπάρχει βόρειος Ηπειρος αλλά όχι Βόρεια Μακεδονία;
Τελικά, η Αλεξάνδρια είναι Ελληνική;
Τελικά η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν η συνέχεια της Ρωμαϊκής ή όχι…;
Οι Βούλγαροι άνηκαν στο Βυζάντιο (είναι και ορθόδοξοι) ή όχι…;
Η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν βουλγάρικη; ελληνική; Ρουμανική ή απλά …βυζαντινή…?!?
Οι Φράνκοι έχουν δικαίωμα να διεκδικήσουν την Κων/πολη;
Το καϊκματσαλάν που πάτε για σκι είναι Ελληνικό ή τούρκικο τελικά;
Το ιμάμ-μπαϊλντί γιατί το τρως ρε φίλε;
Ο καφές είναι ελληνικός ή τούρκικος;!;
Οι βραζιλιάνοι πρέπει να διεκδικήσουν την μοναδικότητα του καφέ όπως εμείς τη φέτα;
Τελικά έως το 1453 η Πόλη ήταν ποιανού;
Μετά ποιανού στο ενδιάμεσο ποιανού; το ίδιο και η Θεσσαλονίκη…
Ο Κεμάλ που γεννήθηκε στην Θεσ/νίκη είναι τελικά Ελληνας;
Η Διεθνής Εκθεση Θεσσαλονίκης είναι Ελληνική ή διεθνής;
Εχετε πολύ πλάκα μερικοί… Επειδή “χαμένες πατρίδες” έχουν όλοι… δε βρίσκετε καμιά “χαμένη γκόμενα” να γουστάρετε…;
Υ.Γ. Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι οι δύο χώρες που διέθεσαν το μεγαλύτερο ποσοστό 2,7-2,8% για το 2007-8 του προϋπολογισμού για την αγορά όπλων στην Ευρώπη… Η βλακεία είναι… αήτητη…
Ενταξει ARI …φτηνα την γλυτωσες με εναν εξοστρακισμο ! Μην εισαι και αχαριστος !!!
Παρακαλω το σεβαστο δικαστηριο να ανακοινωσει τις ποινες και για τους υπολοιπους !!!
Είτε Κωνσταντινούπολη είτε Istanbul, το ίδιο πράγμα είναι. Η τουρκική ονομασία της Πόλης αποτελεί παράφραση που προέρχεται από την φράση “εις την Πόλην…”, όπως έγραψε και ο Ν.Κ. Όλοι οι Τούρκοι που έχουν μία κάποια εκπαίδευση άνω του μετρίου, θα σας το επιβεβαιώσουν. Επίσης, δεν τους είδα ποτέ να προβληματίζονται για το όνομα. Μάλιστα σε αρκετά επίσημα ή ανεπίσημα κείμενα στα αγγλικά, η Πολή μπορεί να βρεθεί γραμμένη και από τους ίδιους τους Τούρκους ως Constantinople, αν χρειάζεται να αναφερθούν στο παρελθόν και την Ιστορία. Πέραν τούτου και όπως προαναφέρθηκε, σε όλη την Τουρκική επικράτεια υπάρχουν πόλεις ή χωριά που έχουν κρατήσει την ελληνική τους ονομασία είτε αυτούσια είτε παραφρασμένη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Σμύρνη, της οποίας το όνομα οι Τούρκοι συνηθίζουν να προφέρουν ως Smirna (δεν είμαι σίγουρος αν γράφεται με i ή y).
Όμως… πέραν εθνικιστικών εξάρσεων και λοιπών άλλων γραφικών, το σωστό είναι να προφέρουμε τα ονόματα με ελληνικό τρόπο, αφού αυτός είναι πιο οικείος… όπως κάνουμε με το Παρίσι, το Λονδίνο, το Βερολίνο…
Συμφωνώ… αναφέρονται οι ονομασίες και μάλιστα αναφέρεται και ως Poli… οπότε ας μην κολλάμε…
Μια επισήμανση… τη Σμύρνη τη λένε “Izmir” …
Για τα ονόματα θα μπορούσαμε να πούμε πολλά, όπως για παράδειγμα το πριγκιπονήσι “Πρώτη” το λένε Κιναλί… Διαφορετικό; Οχι, αν δούμε ότι κιναλί στα τούρκικα ουσιαστικά σημαίνει πρώτη…
Η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν βουλγάρικη; ελληνική; Ρουμανική ή απλά …βυζαντινή…?!? μενω σε αυτο ampale και θελω να κάνω τονίσω κάτι σε όλους. Θεωρώ βλακώδες από κάθε άποψη να αναρωτιόμαστε τι ακριβώς ήταν η Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Ηταν συνέχεια της Ρωμαικής με έναν σαφέστατα Ελληνικό χαρακτήρα. Ολα τα δημίσια έγγραφα ήταν στα ελληνικά. Η πλειονότητα των κατοίκων της χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα. Κειμενα της εποχής ήταν γραμμένα στα ελληνικά και η τέχνη ήταν ελληνικότατη. Και υπάρχουν ακόμα κάποιοι που αναρωτιούνται μηπως η αυτοκρατορία ήταν Βουλγαρικη ή Ρουμανική. Αν είναι δυνατόν…..Οσο για τη προέλευση των λέξεων Ιzmir και istanbul που τόσο αναλύετε θελω να αναφέρω το εξής: Ακομα και οι απέναντι αναγνωρίζουν την ιστορικότητα αυτών των πόλεων με την έμμεση διατήρρηση του ελληνικού ονόματος τους και μεις προσπαθούμε να το απαρνηθούμε. Είμαστε άξιοι της μοίρας μας
Το ωραίο είναι ότι από όλα όσα διάβασες στάθηκες σε ένα σημείο ειρωνικό (ηλίου φαεινώτερο) για να μπορέσεις να στήσεις μία άποψη η οποία δε χρειάζεται καν διευκρύνηση στην κουβέντα. Δηλαδή πιάστηκες από ένα ειρωνικό σχόλιο για να μας πεις το αυτονόητο… Τελικά δεν απάντησες, ιμάμ μπαϊλντί τρως ή το μποϊκοτάρεις…;
Ελα πλάκα σου κάνω, μη θυμώσεις και με στείλεις σε καμιά εξορία… Αλήθεια εν έτη 2008 που θα μας έστελνες ρε πατριωτάκι για εξορία; Αν είναι πάντως για καμιά Αλόνησο, Αντίπαρο, Ικαρία κάντο από τώρα που άνοιξε ο καιρός να γουστάρουμε!
Γιαβόλ χερ βον μαν στέιν… αουφίντερσεν…
Υ.Γ. Τελικά το Καϊμακτσαλάν είναι ελληνικό;
Όπως είδες Καρπίδη στο θέμα που έθεσες, τελικά η απάντηση ειναι πολύ απλή. Και Κωνσταντινούπολή και Ισταμπούλ, και ο καθένας να λέει αυτό που αισθάνεται. Το πώς ονομάζεις μια πόλη δεν σημάινει οτι έχεις και επεκτατικές βλέψεις προς αυτήν.
Και με το Φιλιπούπολή δεν έχω κανενα προβλημα και θα το έλεγα σε ενα Βουλγαρό, και αυτός ας ελεγέ Πλοβντιντ.
Και Σμυρνη θα έλεγα σε έναν Τούρκο και αυτός θα μου απαντούσε για την Ισμιρ και δεν θα πιανόμασταν και στα χέρια.
vonmanstein, δεν μου αρέσει καθόλου που οι συντροφοί, σου απαντάνε περιφρονητικά, απαξιωτικά και μειωτικά, αλλά θα ήθελα να σκεφτείς οτι ο πατριωτισμός δεν ειναι μονοδρομός, κανείς δεν έχει το μονοπώλιο για τον πατριωτισμό. Δεν κανω μαθήματα πατριωτισμού σε κανένα αλλα δεν δέχομαι απο κανένα. Επειδή καποιός δεν έχει την ιδια προσεγγιση με σενα στα θέματα της Ελληνικότητας, δεν σημαίνει οτι ειναι προδότης.
Ας ξεφύγουμε απο αυτήν την λογική. Ο πατριωτισμός για μενα δεν ειναι θέμα συζήτησης. Κομμουνιστές, Εθνικιστές, Αριστεροί , Φιλελευθεροι, Κρατικιστές, Κεντρώοι, Δεξιοί, είμαστε ολοι πατριώτες. Είναι η βάση πανω στην οποία μιλάμε. Απο εκεί και πέρα συζήτάμε για τα γεωπολιτικά θέματα της περιοχής και της εποχής, και κανένας δεν θέλει να δέι μια Ελλάδα μειωμένη σε κανένα επίπεδο.
@ Karpidis,
Κατ’ αρχήν (καχύποπτος ων), να ρωτήσω (παράλληλα αστεϊζόμενος όμως), αν το ερώτημα που τίθεται με το post κρύβει κάποιο συσχετισμό ή παραπέμπει στη διαμάχη για την ονομασία της FYROM σε Μακεδονία;
Πέραν τούτου, συμμετέχοντας και στη συζήτηση θα πω και τα εξής (καμιά διάθεση να σχολιάσω όσα Φαίδρα γράφει ως συνήθως ο Vonmanstein):
1. Δεν είναι εύκολο να ξεριζωθεί από τη συνείδηση των Ελλήνων (και ειδικά των Κωνσταντινουπολιτών) το όνομα Κωνσταντινούπολη. Για μένα και οι δυο ονομασίες είναι δόκιμες και δεν έχω πρόβλημα να την λέω και με το τούρκικο της όνομα Istanbul (όπως έχουν πει κι άλλοι από το ελληνικό “εις την Πόλη”. Όταν λέω Κωνσταντινούπολη δεν εμφορούμαι από κανένα λανθάνων ή φανερό (αγιάτρευτο) αλυτρωτισμό ούτε έχω στο μυαλό μου την ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
2. Τρίπολη υπάρχει και στον Λίβανο. Να την πάρουμε κι αυτή;
3. Στη Βουλγαρία στην περιοχή της πάλαι ποτέ Ανατολικής Ρωμυλίας (και κυρίως κοντά στα παραλία της Μαύρης Θάλασσας στην περιοχή του Μπουργκάς), υπάρχουν αρκετές πόλεις που έχουν διατηρήσει (ελαφρώς διαφοροποιημένες) τις ελληνικές τους ονομασίες, όπως:
i. Бургас (Μπουργκάς) – Πύργος
ii. Айтос (Άϊτος) – Αετός
iii. Созорол ) (Σοζοπολ) – Σωζόπολη
iv. Акторол (Ακτοπολ) – Ακτόπολη
v. Несебър (Νεσεμπερ) – Μεσημβρία
Τέλος έχω την εντύπωση ότι η ονομασία του Πλόβντιφ (Пловдив) δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική λέξη Φιλιππούπολη.
Anef_Plaisiwn
Παρασκευή 21/03/2008 – 00:11 π.μ.
Εγω λεω νατην παρουμε την Πολη. Τα 15.000.000 Τουρκων,Κουρδων κλπ τι θα τα κανουμε? Εκτος αν την προτιματε αδεια
ΜΙΚΕ εγώ θα την προτιμούσα άδεια.
φιλελεύθερε δεν εχω πρόβλημα να απαντάνε περιφρονητικά. το κάνουν όταν δεν έχουν επιχειρήματα να αντικρούσουν αυτα που λέω. είναι οι γνωστοί τύποι που όταν κάποιος μπει στο τσιφλίκι τους και διατυπώσει μια διαφορετική άποψη πιο ριζοσπαστική και καινοτομική ορμανε να τον κατάσπαραξουν.
επίσης θέλω να αναφερθώ στις συγκρίσεις που κάνετε σχετικά με την κωνσταντινούπολη και της άλλες ιστορικα ελληνικές πόλεις της βουλγαρίας, της ανατολικής ρωμυλίας κ.λ.π. ο ελληνικός λαός έχει ρίζομενη μέσα του μόνο τη νοσταλγία της ΠΌΛΗΣ. της άλλες ονομασίες που αναφέρεται ούτε καν τις γνωρίζει και ως αποτέλεσμα δεν τον ενδιαφέρουν και τόσο. γιαυτό ας αφήσουμε της συγκρίσεις που ξέρουμε εκ των προτέρων ότι και ανούσιες είναι και παραπλανητικές.
Εντάξει vonmanstein αλλα μήν βαζεις και εσύ τα δικά σου τσιφλίκια στις πατριωτικές ευαισθησίες, οπου οποιός διατυπώσει αλλες απόψεις θα ορμήσεις να τους κατασπαραξείς.
κανείς λάθος. μιλάω με τον τρόπο που αναφέρεις OTAN ο άλλος μου μιλάει ειρωνικά και υποτιμητικά. αν κοιτάξεις προσεκτικά τα σχόλια μου αυτό θα συμπεράνεις. ο καθένας έχει την άποψη του η όποια κρίνεται από τη στάση του λαού. και αμφιβάλλω αν η πλειονότητα των ελλήνων βρίσκεται στο πλευρό αυτών που προτιμούν τη φαινομενη ως τουρκική ονομασία της ΠΌΛΗΣ πάρα την ελληνική. αφού είναι αναγνωρίσιμη παγκόσμιος η ονομασία κωνσταντινούπολη ΠPEΠEI να είμαστε περήφανοι και όχι να την απαρνούμαστε. αυτό λοιπόν εγώ το θεωρώ ιδεολογική προδοσία
Φασκεις και αντιφασκεις λίγο, λες οτι εχει ο καθένας την αποψή του, η οποία κρίνεται απο τον λαό (τι τώρα μπορεί να σημαινει αυτό;) αλλα λές οτι ‘πρεπει να ειμαστε περήφανοι…….και οποιός δεν κανει αυτό ειναι ιδεολογικά προδότης’
vonmanstein, ο καθένας έχει δικαίωμα να εχει την αποψή του και να την εκφράζει. Ακόμα και αυτοί που θεωρούν οτι δεν πρέπει να χρησιμοιποιούμε τον ορο Κωνσταντινούπολή ή οτι η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να λεγεται Ελλάδα, ή οτι το Ολοκαυτωμα δεν έγινε, εχουν δικαίωμα να το σκεφτονται, και δεν ειναι προδότες. Ούτε ιδεολογικά καν προδότες (τι σημαινει παλι αυτό;). Μπορεί να αυτογελιοποιούνται, ή να κάνουν τραγικά λάθος. Εχουν την αποψή τους όμως και ειναι παντα ελευθεροι να πάνε να ζήσουν σε άλλη χώρα και να μην λέγονται Ελληνές. Εχουν δικαίωμα να μείνουν στην Ελλάδα και να λένε την αποψή τους χωρίς την απειλή του προπηλακισμού και την απειλή της καταδίωξης απο τον οποιονδήποτε. Απο την άλλη, δεν έχουν δικαίωμα να προσπαθούν να επιβάλλουν την αποψή τους σε κανένα μέ κανένα μέσο.
Φιλελεύθερε, πέρα του γεγονότος ότι θα συμφωνήσω μαζί σου στην άποψη περί πατριωτισμού και μη συσχέτισης με κάποια πολιτική πλευρά (Ο ΤΣΕ για παράδειγμα πολέμησε “για την ελεύθερη πατρίδα”), θα ήθελα να σε συγχαρώ πραγματικά για το κουράγιο σου να προσπαθήσεις με συνεχή κειμενάκια να εξηγήσεις τα αυτονόητα σε κάποιον που αναγνωρίζει τα πάντα μόνο από τη δική του πλευρά, μιλώντας για εξορίες, προδότες… επιθυμώντας την Πόλη… “άδεια”…
…το δυστύχημα με τους ακροδεξιούς εθνικιστές δεν είναι οι απόψεις τους που σε μία δημοκρατία θα έπρεπε να είναι σεβαστές… Αλλά πραγματικά το ότι έχουν τόσο κλειστά αυτιά μάτια και μυαλά που ακούν μόνο τη δική τους γνώση – γνώμη (άντε και του μιχαλολιάκου), ενώ παράλληλα εκτοξεύουν απειλές και ύβρεις προς τους διαφωνούντες.
Υ.Γ. Ο Κεμάλ Αττατούρκ, που γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, είναι Ελληνας;
Εντάξει, όταν μιλάμε μεταξύ μας λέμε Κωνσταντινούπολη, αλλά δε μπορώ να καταλάβω πως γίνεται ένα κράτος να υποχρεωθεί να χρησιμοποιεί ως ονομασία μιας πόλης του μια ξένη λέξη. Δηλαδή, από τη μια λέμε στα Σκόπια να μην αποκαλούνται Μακεδονία- που στην τελική γεωγραφικά εκεί ανήκουν- κι από την άλλη θέλουμε και οι Τούρκοι να λένε την Ιστανμπούλ, Κωνσταντινούπολη; Τελικά σαν πολύ μονοφαγάδες δεν είμαστε; Αστεία πράγματα. Ο χώρος αυτός αποτελεί τους τελευταίους 5 αιώνες τουρκικό έδαφος, τόσο δύσκολο είναι για κάποιους να το καταλάβουν;
@ampalos:
Για πρεπει να ειναι σεβαστες αυτες οι απόψεις? Ποια αξία εχουν για κοινωνια για την ανθρωπότητα, στις σχέσεις των λαων?
Κατα τη γνώμη μου δεν εχουν καμία αξία και ως εκ τουτου δε πρέπει να απολαμβάνουν κανενος ειδους σεβασμο.
Νομίζω επίσης πως εθνικιστικές ακροδεξιες φασιστικές-ναζιστικές οργανώσεις πρεπει να ειναι εκτος νομου.
Σιγουρα ο καθένας ειναι ελευθερος να λέει οτι θέλει, αλλα ομως ποτε δε μένει σε αυτο, πάντα προσπαθει να το κάνει πράξη.
Ειχαμε τον έναν, μας ήρθε και άλλος τώρα.
Δηλαδή Άρη, να βγάλουμε τον vonmanstei εκτός νόμου; Όποιος πεί ‘θαυμάζω τον Χίτλερ’ να βγεί εκτός νόμου;
Οποιός πεί ‘θαυμάζω τον Στάλιν και τον Κάστρο’, Να τον βάλουμε και στο διπλανό κελί;
Δεν νομίζω οτι ολες οι απόψεις ειναι σεβαστές, αλλα είναι σεβαστό το δικαίωμα καποιού να λέει ακόμα και τις απόψεις αυτές
Και να σε καλά βρε Αρη που θα μας προστατευσεις απο αυτούς που θα πάνε να κάνουν πράξεις τα λόγια, πρίν καν τις κάνουν.
Αισθάνομαι πολύ πιο ασφαλής τώρα…..
Κατι μου λέει όμως οτι για κάποιούς θα έπρεπε να είσαι και εσύ εκτός νόμου….. μπορεί και εσύ να μην μένεις στα λόγια και να προχωράς σε πράξεις και μπορεί να πρέπει να σε σταματήσουν
Μαθήματα Δήμοκρατίας απο εναν γνήσιο Αριστερό…….
H αρχουσα ταξη της Γερμανιας δεν εμπιστευονταν τον Χιτλερ , τον ειχε ομως αναγκη για να καταστειλει την Αριστερα και τα συνδικατα . Για αυτο πριν κανετε οποιαδηποτε παρομοιωση ξανασκεφτειτε το , γιατι αυτη η τακτικη εκτος απο προβοκατορικη ειναι και απολιτικη . Ενα το κρατουμενο ! Για τον ρολο των εθνικοφρονων στην Ελλαδα να παραθεσω ενα μικρο παραδειγμα .
Το 1920 τα Ελληνικα στρατευματα καταδιωκουν τον Τουρκικο στρατο στην περιοχη της Σμυρνης . Ο Βενιζελος υπογραφει την συνθηκη των Σεβρων . Μεταξυ των αλλων η συνθηκη οριζει οτι : 1. Παραχωρειται στην Ελλαδα ολοκληρη η ΘΡΑΚΗ ανατολικη και δυτικη καθως και τα νησια ΙΜΒΡΟΣ και ΤΕΝΕΔΟΣ 2. Η περιοχη της Σμυρνης παραμενει υπο την ονομαστικη επικυριαρχια του Σουλτανου αλλα με Ελληνα αρμοστη που ενεργει ως εντολοδοχος των συμμαχων. Μετα απο πεντε χρονια θα διεξαχθει δημοψηφισμα για να ενσωματωθει η Σμυρνη στην Ελλαδα . 3. Η Κωνσταντινουπολη που βρισκονταν υπο καταληψη απο τα συμμαχικα στρατευματα (μαζι και τα Ελληνικα εννοειται ) θα καθοριζονταν η τυχη της απο νεα συνθηκη , και εαν δεν μπορουσε το τουρκικο κρατος να την εφαρμοσει η Κωνσταντινουπολη θα εφευγε απο τα χερια των Τουρκων με την Ελλαδα να αποτελει την κυρια εγγυητρια δυναμη, την στιγμη που ηδη ο Ελληνικος στολος βρισκονταν στον Κερατιο κολπο.Σε ολα αυτα προσθεστε οτι η Σμυρνη και τα περιχωρα της ηταν ηδη υπο την εποπτεια του Ελληνικου στρατου .
Τελη του 1920 εχουμε εκλογες , ο Βενιζελος χανει απο τους εθνικοφρονες βασιλικους και οι Τουρκοι αμεσως ζητουν αναθεωρηση της συνθηκης των Σεβρων. Ο τοτε πρωθυπουργος Καλογεροπουλος πηγαινει στο Λονδινο για να συζητησει το αιτημα των Τουρκων και φυσικα δεν καταφερνει τιποτα, δεν πειθει κανεναν με αποτελέσμα οι Γαλλοι ( κυριοι συμμαχοι του Βενιζελου ) και οι Ιταλοι να αρχισουν απευθειας συζητηση με τον Κεμαλ…..Και τοτε οι εθνικοφρονες σωτηρες του Ελληνικου κρατους συλαμβανουν την μεγαλη ιδεα για την εκστρατεια στην ΑΓΚΥΡΑ !!!!!
Ακολουθει μετα απο δυο χρονια η σφαγη του Ελληνικου πλυθυσμου στην Σμυρνη μετα απο τις αποτυχιες του Ελληνικου στρατου που σημειωτεον οι Εθνικοφρονες εχουν αλλαξει ολους τους ανωτερους αξιωματικους στο μετωπο , με τελικη καταληξη την συνθηκη της Λωζανης οπου 1. η Τουρκια παιρνει πισω την δυτικη ΘΡΑΚΗ , χανονται η ΙΜΒΡΟΣ και η ΤΕΝΕΔΟΣ, 2. Το Οικουμενικο Πατριαρχειο
χανει την ιδιοτητα του και τον χαρακτηρισμο Εθναρχειο , και φυσικα τερματιζεται η συμμαχικη ( αρα και η Ελληνικη ) παρουσια στην Κωσταντινουπολη . Για την Σμυρνη δεν πιστευω να υπαρχει καποια απορια ……
Στην Αθηνα τωρα ο Στρατος επαναστατει και δικαζονται εξη υπευθυνοι της Μικρασιατικης καταστροφης , πεντε πολιτικοι : ΣΤΡΑΤΟΣ , ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΔΑΚΗΣ , ΜΠΑΛΤΑΤΖΗΣ , ΘΕΟΤΟΚΗΣ , ΓΟΥΝΑΡΗΣ ( αρχηγος του κομματος των εθνικοφρονων ) και ενας αξιωματικος ο
ΧΑΤΖΗΑΝΕΣΤΗΣ απαντες εθνοσωτηρια μπουμπουκια . Μετα απο δυο εβδομαδες δικη, τελικα εκτελουνται με την κατηγορια της εσχατης προδοσιας 15 Νοεμβριου του 1920.
Τα συμπερασματα δικα σας …..εμενα λοιπον επιτρεψτε μου να αναφωνησω ….. I S T A N B U L ……γιατι αυτη ειναι η ιστορικη αληθεια των νεοτερων χρονων , και επειδη ο μαρμαρωμενος βασιλιας εχει βαρεθει να ριχνει μουτζες στους εθνικοφρονες .
Απολαυστε τα εργα σας κυριοι …….I S T A N B U L ….και σε οποιον αρεσει !!!
Μ εχει απασχολησει και εμενα αυτο ο θεμα.Προσωπικα χρησιμοποιοω το Istanbul,γιατι αυτη ειναι η επισημη ονομασια της Πολης.Οπως δεν αποκαλω την Πτολεμαιδα -καιλαρια,η την Πελλα -Καρατζοβα,ετσι αποκαλω και την Istanbul.Istanbul
Βιζυηνός says:”Τότε θε νάρθει ο άγγελος κι αγγελικαί δυνάμεις, να μβρούνε να ξυπνήσουμε, να πουν στον Βασιλέα
πως ήλθεν πια η ώρα!
Κι ο Βασιλεύς θα σηκωθεί τη σπάθα του να δράξει και, στρατηγός σας, θε να μβει στο πρώτο του Βασίλειο,
τον τούρκο να χτυπήσει.
Και χτύπα χτύπα θα τον πα μακρά να τον πετάξει πίσω στην Κόκκινη Μηλιά και πισ’ από τον ήλιο,
που πια να μη γυρίσει!”
φιλελεύθερε μπορεί NA μη συμφωνείς με τις απόψεις μου που είναι ακραίες όπως λες και το σέβομαι αυτό. είμαι AΠOΛYTA σίγουρος ωστόσο ότι μπροστά στη θέα δήθεν ελλήνων που σκίζουν τα ρούχα τους για να μας αποδείξουν ότι TO σωστό είναι ιστανμπούλ και όχι κωνσταντινούπολη νιώθεις σε πνίγουν τα φίδια της προδοσίας. βρίσκεσαι ανάμεσα σε ΔYO ακραίες δυνάμεις που μάχονται έχοντας βαθειά χαραγμένες τις ιδεολογικές τους απόψεις και προσπαθείς να τις μετριάσεις. κάτι που δεν γίνεται.
ο γιάννης από την άλλη αμφιβάλλω αν μπορεί να καταλάβει το βαθύτερο νόημα της ιστορίας γιαυτό δικαιολογώ την άγνοια του. οι γερμανοί λάτρευαν τον φύρερ. αυτοί που ΔEN τον εμπιστεύονταν όπως λέει ήταν οι στρατηγοί που στο τέλος τον πρόδωσαν για να χαθεί ο πόλεμος. η σφαγή της σμύρνης πάλι ήταν αποτέλεσμα προδοσίας ενός δήθεν ελληνα Κρητικού. ΦANTAZOMAI τον γνωρίζεται. αρα λοιπόν κάποιοι από εδώ μέσα θα έχουν μεγάλο ρόλο σε περίοδο πολέμου. θα συμβάλλουν σε μια ακόμη μικρασιατική καταστροφή.
ο άρης πάλι θέλει NA βγουν εκτός νόμου οι ακροδεξιές ομάδες ενώ η δίκη του μορφή να γυρνάει ανενόχλητη στους δρόμους και να δηλητηριάζει τη δημοκρατιά. τι AΣTEIO.
ΙΩΆΝΝΑ δεν ξέρω αν το έγραψες ειρωνικά το ποιματακι πάντως εγώ λέω να το κρατήσω.
ΆΓΝΩΣΤΕ Χ τα σκόπια, η τούρκοι, οι βούλγαροι και οι αλβανοί βλέπουν τη μακεδονία, την ήπειρο και το αιγαίο σαν το κύριο γεύμα των ονείρων τους και μεις λέμε την ιστανμπούλ κωνσταντινούπολη και μας αποκαλείς μόνοφάγαδες. αυτή την εξευτελιστική και μίζερη εξωτερική πολιτική ακολουθούν και οι υπουργοί με αποτέλεσμα να γελοιοποιούμαστε στο διαπραγματευτικό τραπέζι από κράτη ευτελισμενα και υπανάπτυκτα
vonmanstein, δεν θεωρώ τις απόψεις σου ακραίες, προσωπικα τις βρίσκω λίγο μονοδιαστατες, έως καμια φορά παρανοικές, αλλα απο την άλλη δεν μπορώ να διανοηθώ οτι καποιός θα με πείσει οτι στο θέμα που συζητάμε αυτό που λέω δεν είναι σωστό, οτι δηλαδή καποιός θα με πείσει οτι δεν θα πρεπει να λέω την Κωσταντινούπολη, Κωσταντινούπολη. Δεν πιστευω επίσης, οτι θα πρεπει να κάνω διαλεξή στους αλλους που θελουν να την λένε Ισταμπούλ…
Καταλαβαινω οτι οι ‘Αριστεροί’ έχουν μια τάση στο πατρονάρισμα, στο πώς πρεπει να σκεφτόμαστε βεβαια και σε αυτό θα μου επιτρεψεις να παρατηρήσω οτι βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος με τους Δεξιούς.
Νομίζω οτι αφού γνωρίζεις ιστορία θα επρεπε να είχες συμπερανει οτι η Ιστορία γραφεται απο τους δυνατούς. Η ιστορία των εθνών γράφεται απο τις ευκαιρίες που εκμεταλευθηκαν τα εθνη και οι λαοί και οι ταγοί τους, αλλα επίσης και απο την ακμή και παρακμή τους.
Οταν ένα εθνος ειναι σε παρακμή, δεν φταιει η γειτονα χώρα που το εκμεταλευεται, το ερωτημα ειναι γιατι βρέθηκε το εθνος στην συγκεκριμένη στιγμή στην παρακμή.
Αρα οταν λές οτι οι γειτονες επιβουλευονται των εδαφών μας, θα έλεγα οτι και εμεις θα μπορούσαμε να επιβουλευομαστε τα δικά τους, και μαλιστα αρκετα τμήματα του χώρου που ανήκεις το δηλώνουν ολοφάνερα. Το αν σε καποια δεδομένη στιγμή βρεθεί η Ελλάδα σε στιγμή μεγαλης ισχύος και καποιός απο τους γείτονες βρεθεί σε στιγμή μεγάλης αδυναμίας, ή το αντιστροφο ειναι κατι που τελικά εξαρτάται πρώτα απο τους ιδιους τους Ελληνες, απο το τί οικονομική αναπτυξή εχουμε, τι πλούτο διαθέτουμε, και πόσο εχουμε επενδύσει στην Αμυνα.
Αρα θα πρότεινα να μην παρανοείς, η Ελλάδα βρίσκεται μεσα στην Ευρωπαικη Ενωση και στο ΝΑΤΟ, και χωρίς αυτό να είναι απόλυτη εξασφάλιση απο εξωτερικό κίνδυνο ειναι μια δικλειδα ασφαλείας. Με εξαιρεση την Γιουγκοσλαβία (που αποτελούσε όυτως ή αλλως τεχνητό κράτος) αλλαγές συνόρων δεν εχουν γίνει στα βαλκάνια για 60 χρόνια, (δεν νομίζω να έχει υπάρξει τετοια περίοδος για 1000 χρονια). Και αν φτάσει η Ελλάδα να κινδυνέυει επειδή καποιόι Ελληνες λενε την Κωνσταντινούπολη Ισταμπουλ, τοτε η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ αδύναμη θέση και δεν θα σωθεί ακόμα και αν όλοι οι Ελληνες την λένε Κωνσταντινούπολη
Εννοείται οτι το θέμα που έχει ξεκινήσει ο Καρπίδης, εχει κλείσει προ πολλού. Ο καθένας ας την λέει όπως θέλει, δεν υπάρχουν ‘πρεπει’, και το πώς την λέμε δεν υποδηλώνει κατι το αμαρτωλό, ούτε επεκτατικές βλέψεις, ουτε εθνική μειοδοσία.
vonmastein @ Ο ” δηθεν Ελληνας Κρητικος” που πηγε τον Ελληνικο στρατο στην Σμυρνη και στην Κωνσταντινουπολη το 1922 ηταν ηδη δυο χρονια εκτος κυβερνησης και διεμενε στο εξωτερικο . Αυτα που λες πεστα στον ημιτρελο εθνικοφρονα στρατηγο σου τον Χατζηανεστη και κατσε ξαναδιαβασε την Ιστορια της Πατριδας σου !!!
Διαβάζοντας λίγο προσεκτικά το τελευταίο σχόλιο του vonmanstein οφειλω να διορθώσω προηγουμενο σχολιο μου.
vonmanstein, οι απόψεις σου ειναι τελικά ακραίες και πιστευω πολυ λαθος.
Δηλαδή φταινε οι στρατηγοί του Χιτλερ για την ήττα και όχι ο ιδιος, ή οι Συμμαχοί;
Και εχεις και προβλημα με τον Ελευθεριο Βενιζέλο αν καταλαβα καλα;
Εχω μια εντύπωση απο τα λεγόμενά σου οτι εχεις μια πολύ επιλεκτική αντίληψη της ιστορίας, που δεν ειναι καθόλου καλός συμβουλος για τις εκτιμήσεις του παρόντος και του μέλλοντος.
ιωάννα για τον δήθεν ελληνα κύριο ΣΤΕΡΓΙΆΔΗ MIΛAΩ. και ίσως εσυ θα πρέπει να διαβάσεις ιστορία για να δεις τα κατορθώματα αυτού του σιχαμερου προδότη.
ΦΙΛΕΛΕΎΘΕΡΕ κάποιοι μόνος σου είπες ότι η ιστορία γράφεται από τους δυνατούς. εγώ θα προσθέσω και από τους νικητές. αυτό δίνει την απάντηση στη στην αιτία της διαστρευλωσης της ιστορίας και ΣTO γιατί εσυ σήμερα πιστεύεις αυτα που πιστεύεις για τα θέματα του β παγκοσμίου πολέμου.
Σίγουρα γράφεται απο τους νικητές vonmanstein, αλλα ευτύχώς σε μια δημοκρατία μπορείς να ακούς και την έκδοση τω ηττημένων.
Επίσης υπάρχουν και στοιχεία που μπορούν να δώσουν μια πιό αντικειμενική εκδοση της ιστορίας. Οπως προτρέπω πάντα, μπές στο πολιτικό φόρουμ και ανάρτησε ενα αρθρο με τίτλο ‘η κρυφή ιστορία του Β’ παγκοσμιόυ πολέμου’ και να το συζητήσουμε εκεί. Απο την Κωνσταντινουπολή να φτάσουμε στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο; Πάντως στην περίπτωση του Χίτλερ, ακόμα και άν είναι αλήθεια, ήταν ευτύχημα ότι τον πρόδωσαν οι στρατηγοί του…..
το αν ήταν ευτύχημα το κρίνει η ιστορία και τα γεγονότα του σήμερα που φυσικά δεν θέλω NA αναλύσω γιατί ξεφεύγουμε από το θέμα.
όπως η ιωάννα έτσι και συ πίστεψες ότι MIΛOYΣA για τον βενιζέλο αλλά κάνατε λάθος. ελπίζω να KATAΛABEΣ τώρα ότι μιλούσα για τον στεργιάδη
Αυτό που είπε η Σαμίρα ήταν μια μεγάλη μπούρδα. Το ότι λέμε την πόλη αυτή με το όνομά της είναι κατ’ αρχήν κάτι που όλοι κάνουν για όλες τις πόλεις. Εσύ Καρπίδη λες ότι πέρυσι πήγες για διακοπές στο Λονδίνο ή στο London? Στο Παρίσι ή στο Paris?
Αν ήθελες να απαντήσεις έξυπνα στη δίδα ή να κάνεις ένα ουσιαστικό ποστ θα έπρεπε να ρωτήσεις τι σημαίνει η έννοια “εθνικιστής”, “εθνικισμός” κλπ. να πει ο καθένας την άποψή του. Έτσι που έχεις γράψει αυτό το ποστ, κάποιος αποκομίζει την εντύπωση ότι σε βαραίνει ένα μίασμα και προσπαθείς να το ξεφορτωθείς.
ετσι για την ιστορια, επειδη αναφερθηκε στο αρχικο κειμενο οτι η μετονομασια της Κων/πολης σε Ιστανμπουλ εγινε το 1453, αυτο δεν ισχυει
Το Istanbul επεβλήθηκε μόλις το 1930, οταν με διάταγμα ο Κεμάλ Ατατουρκ επέβαλλε μια σειρά μετονομασιών πολέων, για να ξεριζωθούν τα ελληνικά και ρωμαϊκά ονόματα της Μικράς Ασίας. Η Οθωμανική Επίσημη Στραγίδα του Κράτους ονόμαζε την Πρωτεύουσά του “Konstantiniyye”, αφού αυτό είναι το όνομα της Κωνσταντινουπόλης στα τουρκικά.
Οι Οθωμανοί μερικές φορές αναφέρονταν στην Πόλη και ως Islambol.
Ομως επαναλαμβανω η ΕΠΙΣΗΜΗ μετονομασία από Konstantiniyye / Islambol σε Istanbul, έγινε το μόλις το 1930. Δε θα βρειτε ΚΑΝΕΝΑ δυτικό χάρτη πριν το 1930 που να αναφέρεται σε Istanbul παρά μόνο σε Constantinople και καμμιά φορά σε παρένθεση και σε Islambol.
Η Πολη κατα τη διαρκεια της ιστοριας αλλαξε 4 ονομασιες που κατα σειρα ειναι: Βυζαντιο, Νεα Ρωμη, Κων/πολη, Ιστανμπουλ
Μετονομασίες δεν έκαναν μόνο οι Τούρκοι, αλλά ΚΑΙ οι Έλληνες. Χαρακτηριστικότερη ίσως είναι η μετονομασία του Dedeagac (Δεδέαγατς) σε “Αλεξανδρούπολις”. Οι πιο πολλές μετονομασίες δεν έγιναν σε τουρκικά τοπονύμια, αλλά σε σλαβικά, πχ η Τριπολιτσά έγινε “Τρίπολις”, η Βόστιτσα έγινε “Αίγιο”, η Τσίμοβα έγινε “Αρεόπολις”, κλπ. Σε τουρκικά ονόματα οι χιλιάδες μετονομασίες έγιναν κυρίως σε χωριά.
@Leo: Ναι με βαραίνει. Αντίθετα με το Λονδίνο που είναι η ίδια λέξη με το London εμείς δεν λέμε το ειστηνπόλη. Λέμε Κωνσταντινούπολη. Και οι Οθωμανοί Τούρκοι το έκαναν επίτηδες για να μας το θυμίζουν. Ενώ πχ τη Σμύρνη δεν τους πείραζε και το άφησαν Ιζμίρ. Επίσης δεν είναι ο μόνος άνθρωπος που μου το έχει πει το συγκεκριμένο θέμα. Ένας πολύ καλός μου φίλος σκακιστής το ίδιο έλεγε και εκείνος (Έλληνας μεγαλωμένος στο εξωτερικό).
η Σμυρνη μετονομαστηκε απο Smyrna σε Izmir
Τοτε Καρπίδη, να την λές Ισταμπούλ, και να μην σε βαραίνει και να μην δίνεις ‘κακή’ εικόνα στους γνωστούς σου.
Ελπίζω να μην θές να μας επιβάλεις το πώς θα πρεπει να την λέμε εμείς.
Και ελπίζω να έχεις πεισθεί απο την συζήτηση οτι οποιος την λεεί Κωνσταντινούπολή, δεν έχει επεκτατικές ή αλυτρωτικές τάσεις.
και η Γερμανια στα γερμανικα ειναι Deutschland και εμεις τη λεμε Γερμανια. Που ειναι το κακο?
αριστερός: ΗΣΜΥΡ ΝΗ λέμε εμείς αυτή το άκουγαν έτσι το είπαν ΙΖΜΙΡ το αναφέρω. Ποια αλλαγή βλέπεις;
@Fileleytheros_154: Εντάξει δήλωσα πως θα τη λέω Κωνσταντινούπολη παραπάνω. Δεν το διάβασες;
Μικρή διόρθωση : …..δεν έχει κατ’αναγκή επεκτατικές και αλυτρωτικές τάσεις.
Συγγνώμη
Ωραία θεωρητική κουβέντα η οποία όμως δεν απαντά στο κύριο. Ποιος είναι ο λόγος που γεννιούνται “αλυτωτικές” τάσεις, και εδώ και στις υπόλοιπες βαλκανικές χώρες; Θα ήθελα όσοι σχολιαστές επιθυμούν να πάρουν θέση σε αυτό το ερώτημα για να καταλάβω κιόλας από ποια σκοπιά τοποθετούμαστε και στο ζήτημα του ονόματος της Κωνσταντινούπολης.
Μάλιστα κε Πρόεδρε θα τοποθετηθούμε
Κατα την γνώμη μου οι αλυτρωτικές τάσεις είναι φαινόμενο ανώριμων κοινωνιών κυρίως στα πολιτικά θέματα.
Ειναι πολύ πιό ευκολο για μια σειρά πολιτικών να δημιουργήσουν μπαμπούλες, και να τάξουν μια ‘μεγάλη ιδέα’ παρά να δουλεψουν ώστε να εμπνέυσουν τους πολίτες, και να λύσουν καποιά προβλήματα για τα οποία έχουν εκλεχθεί.
Τα Βαλκάνια δυστυχώς σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη είναι λίγο πίσω στο θέμα της πολιτικής ωριμότητας, αλλα ας μην ξεχνάμε οτι τα πραγματα ήταν πολύ χειρότερα. Οι αλυτρωτικές τάσεις ήταν θεσμοθετημένες σε επιπεδο κυβερνήσεων στο σύνολο των βαλκανικών χωρών.
Τώρα μπορεί εσείς να διαφωνήσετε αλλα όσο περισσότερη οικονομική συνεργασία έχουν οι λαοί μεταξύ τους (ήτοι κοινή αγορα, ευκολία μετακίνησης, ελευθερο εμπόριο) τόσο οι αλυτρωτικές τάσεις θα υποχωρούν.
Διότι εαν εγω μπορώ να ανοίξω μια επιχείρηση σε μια αλλη χώρα, μπορω να μπαινοβγαίνω ελεύθερα, μπορώ να αγορασω σπίτι και να μείνω σε άλλη χώρα, και δεν υπόκειμαι σε διακρίσεις ποιός ο λόγος να έχω αλυτρωτικές σκέψεις εναντίον οποιουδήποτε;
Ωστε λοιπόν, “Κωνσταντινούπολη”!
Δηλαδή, “πόλη του Κωνσταντίνου” – του γνωστού παιδοκτόνου.
Που ήταν…Έλληνας;
Με το όνομα Constant-ine.
Constant = σταθερός, συνεχής, ακλόνητος..!
Αλλά – στα λατινικά.
Αρα, η Constantin-ou-polis, μια ελληνολατινογενής σύνθεση, είναι προτιμώτερη από την ελληνικότατη Εις-την-Πόλιν, Ιστανμπούλ.
Φθάνουμε δηλαδή να απορρίπτουμε το Ελληνικοτατο (Ιστανμπούλ) προς χάριν του Λατινικού (Constantinoupolis);
Τελικά είναι οι Τούρκοι ή εμείς που ονοματοδοτούμε Ελληνικά την Πόλη;;;;
))
Ένα κάπως καθυστερημένο σχόλιο.
Οι Αζερμπαϊτζανή εθνικίστρια, όπως θα έκανε και η αντιστοιχη Αρμένισα, δίνει μια απάντηση που περικλείει χωρίς να το γνωρίζει όλη τη μυθολογική ουσία του εθνικισμού:
“Λέτε εμένα εθνικίστρια και εσείς 500 χρόνια ενώ όλοι λένε Istanbul εσείς λέτε Κωνσταντινούπολη. Τόσα χρόνια είναι τούρκικο έδαφος και εσείς ακόμα τη λέτε ελληνική. Ποιος είναι εθνικιστής;”
Κατ’ αρχάς, πριν την εμφάνιση των εθνικισμών και ειδικά του τουρκικού δεν είχε καμιά σημασία πώς έλεγε ο κάθε πολίτης ή ραγιάς της Αυτοκρατορίας την Πόλη. Η ονοματοδοσία αρχίζει να έχει σημασία μόνο την εποχή του έθνους-κράτους, όπου τα πάντα μεταβάλλονται σε αλυτρωτικά σημαινόμενα.
Η Κωνσταντινούπολη δεν υπήρξε τουρκική πόλη για 500 χρόνια, αλλά για μόλις 85. Πριν από το 1923 -που ιδρύθηκε το τουρκικό έθνος-κράτος- ήταν μια πόλη οθωμανική, όπως κάποτε η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη και τα Γιάννενα.
Η ταύτιση των προνεωτερικών πολυγλωσσων και πολυεθνοτικών Οθωμανων με τους εθνικά Τούρκους, αποτελεί μια ιδεολογική κατασκευή που ούτε οι Τούρκοι εθνικιστές αποτόλμησαν. Το αστείο είναι ότι η ταύτιση αυτή αποτελεί βασικό αξίωμα στο χώρο του ελληνικού εθνικισμού και όχι μόνο.
Όσον αφορά την ερώτηση του Καρπίδη, η απάντηση πρέπει νά είναι φυσική. Στα ελληνικά, και η ονομασία “Κωνσταντινούπολη” θα πρέπει να ακολουθεί τον συνήθη τύπο εκφοράς των ονομάτων των πόλεων. Το Μούνχεν ονομάζεται Μόναχο, το Λάισπσιχ Λειψία, η Μοσκβά Μόσχα, το Μπέογκραντ Βελιγραδι, η Τραμπζόν Τραπεζούντα, το Ιζμίρ Σμύρνη κ.λπ.
Ειδάλλως, η χρήση στην ελληνική γλώσσα του όρου Ιστανμπούλ, θα αναδεικνύει για άλλη μια φορά τον συμπλεγματικό Νεοέλληνα.
Μ-π
Here44,
constant = cum+stineo (αν θυμάμαι καλά), το οποίο προέρχεται από τη ρίζα του”ίστημι”, “στάση”, “σταθερός” κλπ.
Η λέξη Κωνσταντινούπολη όπως και το Κωνσταντίνος είναι απόλυτα ελληνικά, ούτε λατινικά ούτε τίποτα άλλο.
Φιλελεύθερε, τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο χώρος που κάποιος γεννήθηκε και μεγάλωσε έχει βαθύ αντίκτυπο στον ψυχισμό του, όμοιο με την αίσθηση ιδιοκτησίας που έχεις για το σπίτι σου. Αν έρθει κάποιος και εγκατασταθεί με τη βία στο σπίτι σου, δε θα σκεφτείς πώς θα καλλιεργήσεις οικονομικές σχέσεις με τον καταπατητή, ώστε “δια της πλαγίας οδού” να μπαινοβγαίνεις και πάλι σε κάτι που κάποτε ήταν δικό σου.
Θαρρείς ότι όλοι όσοι βίωσαν το δράμα του ξεριζωμού το 1922 ήταν άνθρωποι οικονομικά και κοινωνικά ανώριμοι που δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι με την καλλιέργεια των καταλλήλων σχέσεων θα μπορούσαν πάλι να “επισκέπτονται” τα πρώην “δικά τους χώματα”? Δε νομίζω ότι μπορείς έτσι εύκολα να ακυρώσεις ένα ολόκληρο δράμα. Και πάντως δεν μπορείς να αμφισβητήσεις το αρχέγονο ένστικτο του ζωτικού χώρου όλων των εμβίων όντων.
Όχι Λεο, αλλά επειδή είμαι Πόντιος, μπορώ να σου πω οτι μόνο ζημιά έκανε στον ελληνικό πληθυσμό η Μικρασιατική εκστρατεία. Και το χειρότερο γι αυτούς τους ανθρώπους ήταν οτι περνούσαν καλά εκεί και μάλιστα δεν είχαν προβλήματα με τους Τούρκους. Αλλά ποιος ήταν υπεύθυνος για τον ξεριζωμό που λες, οι Τούρκοι; Οχι, δε με ενδιαφέρει να ξαναγίνουν αυτά τα μέρη ελληνικά εδάφη. Ας μείνουν τουρκικά και ας αναπτυχθεί συνεργασία και φιλία ανάμεσα στους λαούς των δύο χωρών και ας πηγαινοερχόμαστε ελεύθερα. Σε σχέση με τον Φιλελεύθερο όμως, η διαφορά της άποψής μου είναι οτι κάτι τέτοιο σε συνθήκες καπιταλισμού και ανταγωνισμού του κεφαλαίου είναι πρακτικά αδύνατο. Αν μετεξελιχθούμε ως κοινωνία είναι πολύ εύκολο…
Αγνωστε Χ ο δικός σου διεθνισμός ειναι η δική μου παγκοσμιοποίηση. Το εμπόριο σταματα τους πολέμους. Μεχρι να μας έρθει η σοσιαλιστική επιφοίτηση ή καποιός να μας κάνει ομαδική λοβοτομή, υπαρχει αλλος τρόπος για την μετεξελιξη της κοινωνίας όπως την οραματίζεσαι;
Λεο δεν διαφωνώ οτι υπαρχουν δεσμοί με τον τόπο που ζόυμε, αλλα τα εγγονια και τα δισεγγονα των Μικρασιατών, που δεν ζήσαν στην Μικρα Ασία, εχουν τους ίδιους δεσμούς;.Οταν καποιός εχει επεκτατικές βλεψεις σε μερη που δεν έχει ζήσει ποτε, ισχύει αυτό που λες;
Εαν εσύ μπορείς να πας στο Φαναρι ή στην Σμυρνη και αγορασεις ενα σπίτι, ή ενας Ελληνας παει να αγοράσει το σπίτι το πατρικό των προγονών του στην Σμυρνή ή στην Τραπεζούντα, γιατι να θές και να είσαι και στην Ελληνικη Επικράτεια;
Τόσοι Αγγλοι ζουν στην Γαλλία και το αντιστροφο. Ολλανδοί ζουν στην Γερμανία και στο Βελγιο, και δεν έχουν πρόβλημα, ουτε και αλυτρωτικές σκέψεις.
Το πρόβλημα ειναι οτι αυτή την στιγμή στην Τουρκία δεν μπορείς να το κάνεις, δεν μπορείς σαν ξένος να αγορασεις περιουσία.
Η ελευθερία κίνησης, εγκαταστασής, το εμπόριο, η καταργηση των διακρίσεων, ειναι το καλύτερο αντιδοτο για τον αλυτρωτισμό.
Ο ανταγωνισμός Αγνωστε Χ ειναι ασχετο με το θέμα μας.
Φιλελεύθερε καλες οι πρωτοποριακές σου απόψεις αλλα θα έβρισκαν εφαρμογή στη συνείδηση των ανθρώπων αν ζούσες 2 με 3 αιώνες πιο μετά. Δεν μπορείς να υποκαθιστάς τις αλύτρωτες πατρίδες και τις θληβερές μνήμες με μια απλή ιδιοκτησίς σε τουρκικό έδαφος ήμε μια απλή επίσκεψη στο πατρικό σου σπίτι που τωρα κυματίζει στη στέγη του η τουρκική σημαία. Δεν μπορείς να πουλάς για μια χούφτα ευρώ τις πατρίδες που ποτίστικαν με ελληνικό αίμα κατα τη διάρκεια των αιώνων. η απλή ιδιοκτησία όπως τη προβάλεις δεν μπορεί να επικαλύψει τη θλήψη και την εξαγρίωση των ελλήνων όταν ακούν για τη μικρασιατική καταστροφή και τον ξεριζομο. Δεν μπορείς με την αγορά ενός οικοπέδου που σου ανήκε κάποτε να ξεδιψάσεις τον διψασμένο για εκδίκηση έλληνα πατριώτη.
Αγνωστε χ και γώ είμαι πόντιος. Παρόλα αυτά δεν εξετάζω και κρίνω τα γεγονότα εκ του αποτελέσματος όπως εσύ. Δεν μπορούμε να εκμηδενίζουμε έτσι την υπέρτατη προσπάθεια του ελληνκού στρατού που με τόλμη και υπερπροσπάθεια βγήκαν στη μάχη για να υψώσουν το ελληνικό έθνος στη κορυφή του κόσμου. Λες ότι περνούσαν καλύτερα τότε οι έλληνες και τα πήγαιναν περίφημα με τους Τούρκους στη μικρά ασία. Εγώ σου λέω πάντος ότι σε περίπτωση που δεν έφευγαν από κει θα καταντούσαν σαν τους αρμένιους και τους κούρδους. Αυτή θα ήταν η τύχη τους. Κρίνε την ιστορία σε βάθος και οχι τόσο επιφανειακά ώστε να μη καταλήγεις αυθαίρετα σε τόσο επικριτικές απόψεις για θέματα κοσμοιστορικά
vonmanstein, και ποιός μας λέει οτι εσύ δεν ζείς δυο με τρείς αιώνες πιό πίσω; αρα η εποχή για την οποία μιλάω μπορεί να εχει ερθει ήδη. Αξιόλογο πάντως το οτι αναγνωρίζεις στοιχεία του μέλοντος στην στάση μου.
Μιλάς για μίσος και εκδίκηση; Τοτε οι Τουρκοι τί να πουν;Απο το 1821 και επειτα τα εδαφη στα οποία έχει επεκταθεί η Ελλάδα, αναλογικά με την αρχική της εκταση του Νεου Ελληνικού Κράτους ειναι πολλαπλάσια απο αυτα που καταφερε να πάρει η Τουρκία.
Σε κάποια μέρη της Ελλάδας ζουσαν τουρκικές οικογένειες για αιώνες, και ξεριζώθηκαν και αυτές όπως ξεριζώθικε και ο Ελληνισμός της Μικρας Ασίας.
Καταλαβαίνω οτι αυτά τα μέρη που δεν ήταν στην Ελληνική επικράτεια του 1821 έχουν ελληνικό παρελθόν, αλλα μέρη με ελληνικό παρελθόν υπαρχουν και αλλού.
Το αισθημα αγανάκτησης και εκδικησης μπορεί να το νιώθεις εσύ, αλλα δεν το νιώθουν όλοι, και δεν θα παμε σε πολέμους επειδή νιώθεις εσύ ασχημα.
Θες να δείς που οδηγούν το μίσος και ο αγώνας για εκδικήση, Θες να δείς που οδηγούν οι πρωτοποριακές μου αποψεις; Δες που βρίσκονται οι Παλαιστίνιοι και που βρίσκονται οι Κύπριοι και που βρίσκονται οι Έλληνες
Και πατριώτης δεν ειναι αυτός που σώνει και καλα νιωθει μισος για εκδικιση για ένα ιστορικό γεγονός όσο ατυχές και αν ειναι.
Η κοντοφθαλμη και αμυαλη μειοψηφεία που βλέπει μεγαλείο στο μεγεθος της επικράτειας, δεν θα αλλαξει ποτέ μυαλά. Αλλα οι αλυτρωτικές, ‘εθνικιστικές’ και επεκτατικές βλέψεις, δεν επιρρεαζουν τον πολύ κόσμο όταν έχει την ελευθερία της επιλογής.
Μήν γενικέυεις vonmanstein δεν σκεφτονται όλοι όπως εσύ
Και ελπιζω να μην σκέφτονται ούτε όπως εσύ. Οι τουρκοι έμειναν για 400 χρόνια στον ελληνικό χώρο. Το ελληνικό στοιχείο όμως ζει και αναπτύσεται στο μικρασιατικό χώρο από την αρχαιότητα. Γιαυτό μη συγκρίνεις τη δική τους μοίρα με τη δική μας. Μαλλον εσύ γενικεύεις τα πράγματα σε αυτή τη περίπτωση. Ναι το μεγαλείο βρίσκεται στην εδαφική έκταση. Και αν θες να επιχειρηματολογήσω με βάση τη δική σου στενόμυαλη σκέψη που αντικρίζει στον κόσμο και την ιστορία μόνο τραπεζικούς λογαριασμούς και πιστωτικές κάρτες θα σου πώ το εξης: Η εδαφική έκταση δίνει πλούσια εδάφη για καλλιέργεια, δίνει πλούσιο υπέδαφος για εκμετάλευση, συνεισφέρει στην αύξηση του πληθησμού που είναι κύριος παράγοντας για τη σταθερότητα και την ισχή ενός κράτους. Τώρα για το που βρίσκονται οι Παλαιστίνιοι, οι Ελληνες και οπι Κύπριοι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Πατριώτης είναι αυτός που δεν ξεχνά την ιστορία του με τις απλές μεθόδους που προτίνεις. Την ιστορία φιλελεύθερε δεν τη βάζουμε στο χρηματηστήριο για να τη σπάσουμε σε μετοχές. Την ιστορία τη τιμούμε και δεν θα τη βγάλουμε στο σφυρί επειδή κάποιοι θέλουν να λέγονται φιλειρηνιστές και ανθρωπιστές.
vonmastein…… gamo ton Μanstein σου !
Καλά, δεν ντρέπεσαι να έρχεσαι εδώ με το το ψευδώνυμο ενός ναζί αξιωματικού και να προβοκάρεις τις συζητήσεις;
Και για να το κάνεις αυτό, φαντάζομαι ότι λατρεύεις τους Ναζί…
Άρα είσαι εχθρός του ελληνισμού, σε όποια τάξη και αν ανήκει ο καθένας μας.
Βρε άθλιε φιλοΝαζί… ποιοί έφταιγαν για τη γενοκτονία των Ελλήνων στη Μικρά Ασία; Οι Γερμανοί εθνικιστές που διευκόλυναν τους νεότουρκους συντρόφους τους να διαπράξουν το φρικτό έγκλημα της εθνοκάθαρσής μας.
Ποιοί κατέλαβαν την Ελλάδα και έδωσαν τη μισή Μακεδονία και τη Θράκη στους Βούλγαρους; Οι Ναζί βέβαια !
Ποιόι ήταν κληρονόμοι των μεθόδων των νεότουρκων και των κεμαλικών; Οι Ναζί βέβαια!
Εξαιτίας του γερμανικού εθνικισμού, που αποκορύφωμά του ήταν ο ναζισμός, οι Έλληνες έχασαν πάνω από 1.5 εκατομμύριο παραγωγικό πληθυσμό την περίοδο 1914 – 1944 : 800.000 το ελάχιστο στη Μικρά Ασία και άλλους τόσους με τη γερμανική κατοχή της Ελλάδας.
Δεν ντρέπεσαι.. εκτόπλασμα του Μastein
Μ-π
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein
[deleted] εριστικό μήνυμα
“Δεν μπορείς με την αγορά ενός οικοπέδου που σου ανήκε κάποτε να ξεδιψάσεις τον διψασμένο για εκδίκηση έλληνα πατριώτη.”
Mπράβο βρε FILELEYTHERΕ_154 που κάθεσαι και απαντάς σε τέτοιες ανοησίες
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/02/03/3-2-2008/
Θα μου επιτρέψεις να πω φιλελεύθερε οτι ο ανταγωνισμός του κεφαλαίου είναι πολύ σχετικός με τις εθνικιστικές εξάρσεις. Αλλά εν πάσει περιπτώσει ας μην το αναπτύξω.
Vonmanstein, δεν ξέρω γιατί, αλλά εγώ δε νιώθω διψασμένος για εκδίκηση απέναντι στον τουρκικό λαό. Ξέρεις, οι διάφοροι Τουρκοφάγοι, καλό θα είναι να διαβάσουν και λίγο ιστορία και μετά να βγάζουν τα μαχαίρια. Σε αυτή την καταστροφή μας οδήγησε τότε η ελληνική πολιτική και η ελληνική αστική τάξη. Αυτή είναι η αλήθεια. Τώρα αν δε θες να το δεις, με γειά σου με χαρά σου. Περίμενε να ξυπνήσει ο μαρμαρωμένος βασιλιάς.
“Σε αυτή την καταστροφή μας οδήγησε τότε η ελληνική πολιτική και η ελληνική αστική τάξη. Αυτή είναι η αλήθεια”.
Σωστά, γι’ αυτό και ο Ριζοσπάστης έγραφε τότε (Ιούλιο του 1935 αν θυμάμαι καλά) ότι όχι μόνο δε λυπήθηκαν οι έλληνες κομμουνιστές για την ήττα μας αλλά την επιδίωξαν κιόλας!
Πολλοί ήταν αυτοί που την επεδίωκαν Leo. Οχι μόνα κομμουνιστές αλλα και οι δήθεν σύμμαχοί μας. Παρέθεσα κάπου το όνομα Στεργιάδης αλλά κανείς δεν το σχολίασε. Μάλλον είναι σε πολύ λίγους γνωστό το όνομα του προδότη κριτικού που ήταν τότε διοικητής της Σμύρνης και αρνήθηκε στα υποχωρούμενα ελληνικά στρατεύματα να περάσουν από τη Σμύρνη, να εγκατασταθούν και να οργανώσουν εκεί την άμυνά τους. Υπάρχουν μαρτυρίες από έλληνες της εποχής που ζούσαν στη Σμύρνη για τον βάναυσο τρόπο που συμπεριφοράς του προς το Ελληνικό στοιχείο και αντίθετα τη προνομιακή προς τον Τουκικό πληθυσμό. Με την έναρξη της σφαγής επιβιβάσθηκε γρήγορα σε ένα πλοίο και αυτοεξορίστηκε στη Γαλλία. Και το απίστευτο του θέματος είναι ότι διορίστηκε σε αυτή τη νευραλγική θέση από τον ίδιο τον Βενιζέλο.
Αριστερέ( βλέπεις δεν σε αποκαλώ πόντιε γιατί ντρέπομαι) όσον αφορά τη σελίδα για το όνομα ας το σε έχουν προλάβει άλλοι. Η συζήτησει είχε προηγηθεί αλλά ήσουν απών. Και εγώ δεν θα ασχοληθώ με τις γελοιότητες με τις οποίες προσπαθείς να προκαλέσεις το ενδιαφέρον. Περσινά ξυνά σταφήλια!
Τι να κάνω; Τι να κάνω;
Μάλλον θα ακολουθήσω τη συμβουλή ενός σοφού γέροντα που συχνάζει που και που στον καφενέ μας και τον ξέρουμε όλοι με το ψευδώνυμο “παπούλης”.
Ο “παπούλης” λοιπόν μου μήνυσε μέσω του “Ομέρ” , ενός ακόμα Πόντιου και Αριστερού:
“Πές του Μιπίου να ηρεμήσει … πρόκειται για ανορθόγραφο ανελλήνιστο και νεανικά ενθουσιώδες εκτόπλασμα. Δεν χρειάζεται να τρέχει πέρα δώθε να κάνει τον ghostbuster χωρίς λόγο. ”
Μ-π
Ρε Λεό, τα θες και τα λες; Δηλαδή να με συγχωρείς, αλλά και γι αυτό οι κομμουνιστές φταίνε; Ρε παιδιά, έλεος δηλαδή αλλά δείτε λίγο την ιστορία κατάματα. Ποιος σύρθηκε πίσω απ’ τις μεγάλες δυνάμεις; Οι κομμουνιστές; Ποιος θα είχε όφελος από αυτό τον πόλεμο; Ο απλός κοσμάκης; Τελικά για να καταλάβω, μέχρι ποιο σημείο μπορεί να φτάσει ο τυφλός εθνικισμός; Η Κωνσταντινούπολη είναι τουρκικό έδαφος εδώ και 500 χρόνια, πάει και τελείωσε. Πως αλλιώς να το πούμε;
Vonmanstein, άσε εμάς που είμαστε Πόντιοι να έχουμε ένα μεγαλύτερο περιθώριο να μιλάμε για τις παλιές ελληνικές παροικίες της Μ.Ασίας και του Πόντου. Εσύ, που πολιτικά είσαι απόγονος του Τσολάκογλου, του Χίτλερ και όλων αυτών ελεεινών τύπων, να μη χαρακτηρίζεις τους Πόντιους. Το τι σημαίνει εθνικιστής, το είδαμε πολλές φορές στην ελληνική ιστορία με αποκορύφωμα την περίοδο της Κατοχής. Τότε που οι δήθεν εθνικόφρονες τα είχαν κάνει πλακάκια με τους κατακτητές και φορούσαν κουκούλες για να καταδίδουν τους αντιστασιακούς πατριώτες. Τα φίδια να επιστρέψουν στη φωλιά τους παρακαλώ.
@ Ποντος & Αριστερα
Ψυχραιμία! Βεβαίως και θα απαντήσω στον vonmanstein, και θα αντιπαραθέσουμε επιχειρήματα, γιατι οι ιδεολογίες των άκρων φουντώνουν μόνο οταν δεν υπάρχει κάποιός να παρουσιάσει αντίλογο. Το να απορρίπτουμε την αντιπαραθεση με την ακροδεξιά και να τους λέμε φασίστες και να μην απαντάμε σε αυτά που λένε, τους βάζει σε θέση που να μήν έχουν αντιλογό, αρα να μην υπάρχει καποιός που να τους αντικρούει. Όλα τα ακροδεξιά κινήματα ετσι μεγαλώσαν.
Θεωρώ την ακροδεξιά τον πιό επικύνδυνό χώρο. Διότι ενώ και η ακροαριστερά έχει το μικρόβιο της βίας, ή ακροδεξιά έχει και την πειθαρχεία στα γονιδια της που μπορεί να την κάνει αποτελεσματική. Παντα φοβάμαι να κάνω διαλογο με έναν ακροδεξιό γιατι ειναι πανευκολο γι’αυτούς όταν δεν έχουν επιχειρήματα να καταλήξουν στην σωματική βία.
Τώρα δεν λέω οτι ο vonmanstein, ειναι ενας απο αυτούς ή έχει βίαιες διαθέσεις. Απλά προσπαθώ να εξηγήσω γιατι θα απαντήσω στα επιχειρήματα του και δεν θα τον πώ απαξιωτικά φασιστα και δεν θα ασχοληθώ μαζί του. Μόνο με τον διαλογο και την αντιπαραθεση, θα αναδειχθεί το πόσο πραγματικα μικρή ιδέα έχουν για την Ελλάδα οι λεγομενοι εθνικιστές, και έτσι πιστευω οτι ο κόσμος θα καταλάβει το χαμηλό τους επίπεδο αρα δεν θα ασπαστεί τις ιδέες τους και θα μείνουν για πάντα στο περιθώρειο.
@vonmanstein
Το να πιστευεις οτι η οικονομική αναπτυξή μπορεί να λύσει τα προβλήματα ανάμεσα στους λαούς και οτι το εμπόριο μπορεί να φέρει τους ανθρώπους κοντά, δεν σημαίνει οτι ξεχνάς την ιστορία σου ή οτι ‘πουλάς’ την πατρίδα σου. Στο έχω ξαναπεί οταν μιλάς σε μένα αλλα και σε οποιονδήποτε αλλο δεν θα κάνεις μαθήματα πατριωτισμού, δεν ειναι δικό σου μονοπώλιο οι πατριωτικές ευαισθησίες.
Η Ελλάδα δεν ειναι τσιφλίκι δικό σου, δεν ειναι τσιφλίκι δικό μου, δεν είναι τσιφλίκι κανενός.
Εγώ το ξέρω οτι δεν σκεφτεται όλος ο κόσμος όπως εγώ. Ο καθένας μπορεί και πρεπει να σκεφτεται ελευθερα αυτό που θέλει.
Το να λές το μεγαλείο βρίσκεται στην επικράτεια και την εκταση πραγματικά σε τοποθετέι σαν νοοτροπία στον 17ο αιώνα, (με τον ίδιο τρόπο που αυτα που λέει ο Αγνωστος Χ τον τοποθετούν στον 19ο αιώνα). Διότι βλέπεις η Ρωσία που είναι η μεγαλύτερη χώρα σε έκταση στον κόσμο, εχει περισσότερα προβλήματα και λιγότερο ‘μεγαλείο’ και ειναι πιό φτωχή απο το Μονακό, την Σιγκαπούρη, και το Λουξεμβούργο που ειναι μερικές εκατονταδες φορές μικρότερης εκτασης. Και τι σημασία έχει το να έχεις πλούσιο έδαφος για καλλιέργεια ή υπέδαφος αν δεν έχεις τις γνώσεις να το εκμεταλευτείς; Η θα έρθει καποιός άλλος να το εκμεταλλευτεί ή θα μείνει εκει ανεκμεταλλευτό.
Η γνώση και η παιδεία των κατοίκων ενός εθνους είναι πιό σημαντική απο τα τετραγωνικά χιλιόμετρα, και ειδικά εσύ vonmanstein, που υποτιθεται οτι έχεις μελετήσει ιστορία και είσαι μέλος του ελληνικου εθνους θα έπρεπε να το γνωρίζεις πολύ καλά.
Ζουμε σε μία εποχή που αν θές κάτι μπορείς να το αγοράσεις. Αν θες να αποκτήσεις κάτι χωρίς να το πληρώσεις και δεν είναι δικό σου, μπορείς να το πάρεις με την βία, αλλα τότε θα είσαι ενας κοινός κλέφτης. Αν αυτή είναι η νοοτροπία σου τοτε παω πάσο.
Ο Αγνωστος Χ έκανε μια ερώτηση: πώς μειόνωνται οι αλυτρωτικές και εθνικιστικές εξάρσεις. Εγώ απαντησα. Και πιστευω οτι με έχει δικαιώσει η ιστορία. Το εμπόριο σταματαει τους πολέμους.
Ο πόλεμος ειναι η πιό απανθρωπη κατάσταση που μπορεί να βρεθεί ένας λαός. Καλό ειναι να αποφευγεται έως το σημείο που δεν έχεις αλλη εναλλακτική λύση.
Αν πιστευεις εσύ οτι οι αλυτρωτικές και εθνικιστικές εξάρσεις (που αυξάνουν το κίνδινο του πολέμου και ιδιαιτερα του πολέμου ‘για πλάκα΄) ειναι θετικά χαρακτιριστικά τοτε μπορείς να μας το πείς καθαρα.
FILELEYTHERΕ_154
Επιλογές είναι αυτές!
Όμως ελλοχεύει ο εξής κίνδυνος : Να κάνεις το ίδιο λάθος από την άλλη πλευρά.
Ο ακροδεξιός δεν μιλά για φανταστικά πράγματα αλλά για υπαρκτά, μόνο που τα διαστρέφει με τον τρόπο του. Η αντιπαράθεση μαζί του προϋποθέτει πολύ καλή γνώση του συγκεκριμένου θέματος, ώστε να αποκαλυφθεί η διαστροφή και η απάτη, και να κρατηθεί ο πραγματικός πυρήνας του θέματος. Ειδάλλως σε οδηγεί στην αντίθεση θέση της πλήρους απόρριψης. Εξίσου αποκρουστικής!
Γιατί, όπως λέει ένας καλός φίλος, ο εθνικισμός και ο ρατσισμός παντα πατούν σε αληθινους φοβους και τους ανακατεύουν με μαγικές λύσεις εφευρίσκοντας αποδιοπομπαιους τραγους …
Ποτε δεν ηταν μια ιδεολογια βασισμένη ολοκληρωτικά στο ψεμα :
Στηριζοταν:
α) στο ανακατεμα (μισες αληθειες μισα Ψεμματα- Συμπυκνωση )
β) στη Μεγεθυνση : Μεγιστοποιηση των φοβων
γ) στην υποτιθεμενη κατοχή μιας αποκρυφης αληθειας, που δηθεν επιμελώς κρυβεται (π.χ ”Πρωτοκολλα σιων” κλπ )
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι στα “δικά μας” θέματα (μικρασιατικό, ποντιακό, σοβιετικά) που η πλήρης γνώση είναι σχεδόν αδύνατη για τους αμύητους, η τεχνική αυτή της ακροδεξιάς οδηγεί αρκετούς συζητητές μαζί τους στην ισοπέδωση των πάντων, μιας και δεν μπορούν να κάνουν τους όποιους διαχωρισμούς.
Αυτά αναλογιζόμουν και όταν συνειδητοποίησα ποιός είναι ο αληθινός von Μanstein -και όχι το εκτόπλασμά του- θύμωσα πολύ.
Μ-π
Αγνωστε Χ,
έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε ποιά ήταν η δικιά μας Αριστερά μας. Εμείς, οι προσφυγικοί πληθυσμοί του ’22, στα Βαλκάνια ήρθαμε ως πρόσφυγες από το ’22 (και ακόμα καταφθάνουν από τη διαλυμένη ΕΣΣΔ).
Γιατί θα έπρεπε να θεωρούμε ως δικιά μας Αριστερά την Φεντερασιόν, τον Μπεναρόγια (που έτσι κι αλλιώς διαγράφτηκε το ’23 ως “πράκτορας του ταξικού εχθρού”), το ΣΕΚΕ; Δηλαδή την Αριστερά της Παλιάς Ελλάδας, που τότε ήταν ένας άλλος διαφορετικός -πιθανόν και εχθρικός- κόσμος.
Εμείς βρισκόμασταν σε άλλο περιβάλλον και άλλη ήταν η δικιά μας Αριστερά. Η απελευθέρωση για τον Σμυρνιό προλετάριο ή τον Πόντιο αγρότη σήμαινει κάτι πολύ διαφορετικό απ’ αυτό που σήμαινε για τον Μωραϊτη γραφειοκράτη ή και αγρότη ακόμα.
Εμείς βιώναμε μια φάση κατάρρευσης της Αυτοκρατορίας και διαμόρφωσης των διάδοχων πολιτικών συνθηκών με φορεά τους εθνικισμούς και αποτέλεσμα τα έθνη-κράτη. Βιώναμε δηλαδή τον αστικοδημοκρατικό μετασχηματισμό της παλιού οθωμανικού κόσμου. Με μια έννοια η δικιά μας Αριστερά ήταν οι Πόντιοι αντέρτες, που έτσι κι αλλιώς ως αγροτικό επαναστατικό κίνημα περιγράφονται από τους Σοβιετικούς.
Και όσοι από μας βρέθηκαν στην ΕΣΣΔ, πήραν μέρος στο μεγάλο μετασχηματισμό του μεσοπολέμου. Κατά συνέπεια το ΣΕΚΕ και ο διάδοχός του ήταν δικά μας, όσο θα ήταν το ΑΚΕΛ αν είχαμε βρεθεί στην Κύπρο ή το ΚΚ Αιγύπτου αν είχαμε βρεθεί ως πρόσφυγες στην Αίγυπτο.
Φυσικά στη συνέχεια ενταχθήκαμε στο ελλαδικό περιβάλλον και πορευτήκαμε -όχι εύκολα- με τους “ντόπιους”.
Για τα δικά μας θέματα, φιλοξενούμε ένα κείμενο που θίγει κάποιες από τις παραπάνω πλευρές, δες το:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/
Μ-π
Άγνωστε Χ,
δεν τα λέω εγώ, ο Ριζοσπάστης τα έγραφε. Μάλιστα, το ακριβές κείμενο είχε κάπως έτσι: “αν είχαμε νικήσει το 22, τότε η Τουρκία θα ήταν ηττημένη και εμείς Μεγάλη Ελλάδα. Γι’ αυτό και εμείς όχι μόνο δε λυπηθήκαμε γι’ αυτή την ήττα μα και την επιδιώξαμε”!
Είναι άλλο να ευθύνεται κάποιος για μια ήττα και άλλο να τη χαίρεται και να την απολαμβάνει κάποιος άλλος. Άσε που συνήθως ο ηττημένος στενοχωριέται και δε χαίρεται… Για σκέψου εσύ, ας πούμε, να αποτύγχανες σε ένα διαγώνισμα και ένας τρίτος να χαιρόταν την αποτυχία σου! Θα τον έφτυνες ή όχι?
Ο ηγέτης του ΚΚΕ Ν. Ζαχαριάδης σε άρθρο του στην εφημερίδα «Ριζοσπάστης» θα γράψει: «Η Μικρασιατική Εκστρατεία δεν χτυπούσε μόνο τη νέα Τουρκία, μα στρεφότανε και ενάντια στα ζωτικότατα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Γι’ αυτό και μεις, όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρά Ασία μα και την επιδιώξαμε.»
Το απόσπασμα αυτό, από άρθρο που γράφτηκε στις 12 Ιουλίου 1935, είναι άκρως αποκαλυπτικό μιας απίστευτης αλλοτρίωσης και μιας τερατώδους ιδεολογικής κατασκευής. Γιατί, ενώ στην περίπτωση των Σλαβομακεδόνων -ακόμα και όταν το 1929 ήταν μικρή μειοψηφία στον ελληνομακεδονικό χώρο- η θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος ήταν «ανεξάρτητη Μακεδονία», στην περίπτωση του μικρασιατικού ελληνισμού η στάση ήταν ακριβώς αντίθετη. Παρόλο, που η ίδια η Σοβιετική Ένωση την άνοιξη του 1922 –μετά τις συμφωνίες που είχε υπογράψει με το Λονδίνο η κεμαλική κυβέρνηση- αναγνώρισε την ύπαρξη μικρασιατικού προβλήματος και ζήτησε να μεσολαβήσει για τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των Ελλήνων της Δυτικής Μικράς Ασίας με τη δημιουργία μιας αυτόνομης ζώνης.
Το 1946 όμως ο Ζαχαριάδης δήλωσε και πάλι εντελώς τα αντίθετα και μίλησε για τα δικαιώματα των Μικρασιατών και την εγκληματική πολιτική της Τουρκίας ενάντια στις μειονότητες…
Ήδη η Τουρκία είχε ενταχθεί πλήρως στο αντισοβιετικό δυτικό μέτωπο.
Ποντος/αριστερα Την Ελλαδα οι Ναζι την εκοψαν στα 5 με την υπογραφη των Ραλληδων, εκαναν υπουργο και τον φον Γιοσμα [θυμασαι? υποθεση Λαμπρακη κλπ]. Οταν εισαι οργανο του σταλινικου ιμπεριαλισμου λεγεσαι Ζαχαριαδης [ουτε Πλουμπιδης ουτε Μπελογιαννης] τραβας κι εναν εμφυλιο μετα να υλοποιησεις τη Γιαλτα μην γκρινιαζουν και οι συνεταιροι Εγγλεζοι… Παραδοξο ειναι οτι οι ”νεοκνιτες” εσχατως πολυ τον εκτιμουν, και νομιζα πως ηταν ορφανο το ΚΚΕ[μ/λ] . Αριστερισμος ειπες? παιδικη αρρωστια των πατροκτονων του Γιωτη[?]
“…του σταλινικου ιμπεριαλισμου…”
Χαχαχα!
Του Καρολου ο ορισμος;
Δεν διάβασα τα παραπάνω αλλά είδα το θέμα και ήθελα να εκφράσω μια άποψή μου. Η κωνσταντινούπολη δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείται ελληνική. Ήταν μια ρωμαΐκή πόλη που αφού αποκόπηκε από τη ρώμη δέχτηκε μεγάλη επιρροή από τους έλληνες, για τους οποίους εκείνη την περίοδο δεν αναφέρονται και πολλά. Κάπου υπάρχει ένα κενό που κάποιοι δε θέλουν να μαθευτεί. Δεν ξέρω γιατί ακόμη ασχολούμαστε με αυτό το θέμα. Ο μέγας Αλέξανδρος υπήρξε πρότυπό μου και λέω υπήρξε γιατί συνειδητοποίησα πως δε διέφερε και πολύ από τους “βάρβαρους”, τους σφαγείς του γένους. Και αυτός με αίμα έφτασε ως εκεί που έφτασε, και μετά… τιμωρηθήκαμε με το ίδιο νόμισμα…. Ακόμη και για το κυπριακό, περισσότερο βλέπω την αθήνα και την άγκυρα να καίγονται παρά οι ίδιοι οι κάτοικοι της κύπρου.
Φιλε μου ,ευτυχως αυτος πεθανε νωρις. Κοιτα π.χ. ο Λενιν τον ειχε χαρακτηρισει πολυ χειροτερα και χωρις να προλαβει τα grand σουξε του
Καθώς η συζήτηση έχει μεταφερθεί και εκτός θέματος και καταπιάνεται και με την Μικρασιατική Καταστροφή, θα κάνω μια αναφορά σε δύο ενδιαφέροντα βιβλία σχετικά με το θέμα που φωτίζουν εν πολλοίς τα τότε γεγονότα (τις ξένες παρεμβάσεις, το μορφή που πήρε τελικά η εκστρατεία στην Μικρά Ασία και τα ‘εργα του ελληνικού στρατού:
1. Διδώ Σωτηρίου, “Η μικρασιατική καταστροφή και η στρατηγική του ιμπεριαλισμού στην Aνατολική Μεσόγειο”, Εκδόσεις “Κέδρος”.
2. Τάσος Κωστόπουλος, “Πόλεμος και εθνοκάθαρση, Η ξεχασμένη πλευρά μιας δεκαετούς εθνικής εξόρμησης , 1912-1922”, Εκδόσεις “Βιβλιοράμα”, 2007.
Για το δεύτερο βιβλίο υπάρχει και μια ενδιαφέρουσα κριτική στο τελευταίο ένθετο “ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ” της προχτεσινής “Ελευθεροτυπίας”, από τον Καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη. Το άρθρο θα βρείτε στο link:
http://www.enet.gr/online/online_issues?pid=51&dt=28/03/2008&id=53741360
Για χάριν συζήτηση σταχυολογώ δυο μικρά αποσπάσματα:
1. “Ένα κύριο συμπέρασμα που εξάγεται από την έρευνα του Κωστόπουλου είναι το εξής: ότι μεγάλο μέρος της βίας του ελληνικού στρατού σε βάρος αλλοεθνών αμάχων δεν προέκυψε ως «παράπλευρη απώλεια» ούτε οφειλόταν σε εγγενή κτηνωδία, αλλά αποτελούσε συστατικό στοιχείο της «απελευθερωτικής» ελληνικής εξόρμησης, «προκειμένου η επέκταση της εθνικής επικράτειας να συνοδεύεται από την επιθυμητή πληθυσμιακή ομοιογένεια» (σελ. 18). Πρόκειται δηλαδή για χαρακτηριστική περίπτωση «εθνοκάθαρσης».”
2. “… Πρόκειται για ιμπεριαλιστικό-αποικιοκρατικό εγχείρημα, [η Μικρασιατική Εκστρατεία] που στόχευε και θεωρούσε εφικτή την ολοσχερή διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (δεν γινόταν αποδεκτό ούτε καν τουρκικό κράτος στο σύνολο της Μικράς Ασίας, ενώ οι Τούρκοι πλειοψηφούσαν), την εκδίωξη των μουσουλμάνων (Τούρκων), τον εποικισμό με Έλληνες (κατά το πρότυπο των βρετανικών και γαλλικών αποικιών) στις εύφορες κοιλάδες της Μικράς Ασίας”.
@ Koutz…,
Γράφεις: “…Ακόμη και για το κυπριακό, περισσότερο βλέπω την αθήνα και την άγκυρα να καίγονται παρά οι ίδιοι οι κάτοικοι της κύπρου.” – Λες να βιάζονται να κλείσουν το θέμα για να ασχοληθούν με τα δικά τους;
@ Vonmanstein,
Εν εβαρεθηκες να λες όλα αυτά τα κοτσανοειδή και φαιδρά που όζουν φασιστικής και ναζιστικής μπόχας; Αλλά όσο πιο πολύ σημασία σου δίνουν τόσο πιο πολύ αποθρασύνεσαι κι εσύ! Αν δεν είσαι κανένα 15χρόνο, άντε το πολύ 16χρονο (που έτσι έχεις το δικαιολογητικό του ανώριμου ακόμα βίου), και είσαι μεγαλύτερος τότε είτε πρέπει να παίρνεις ληγμένα (χάπια), είτε σου έχουν λασκάρει οι βίδες (λόγω συστηματικής πλύσης του εγκέφαλου σου) και γι’ αυτό πρέπει να κοιταχτείς!
Anef_Plaisiwn
Κυριακή 30/03/2008 – 1:49 π.μ.
Αυτά του Κωστόπουλου “….(δεν γινόταν αποδεκτό ούτε καν τουρκικό κράτος στο σύνολο της Μικράς Ασίας, ενώ οι Τούρκοι πλειοψηφούσαν), την εκδίωξη των μουσουλμάνων (Τούρκων), τον εποικισμό με Έλληνες (κατά το πρότυπο των βρετανικών και γαλλικών αποικιών) στις εύφορες κοιλάδες της Μικράς Ασίας”… είναι παλαιοελλαδίτικες ρατσιστικές αντιπροσφυγικές ανοησίες.
Με τη Συνθήκη των Σεβρών μόνο το 1/6 του εδάφους της οριστικά διαλυμένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δινόταν στους Έλληνες (που ο αριθμός τους πιθανόν να πλησίαζε το 1/4 του συνολικού) ενώ το κύριο μέρος μετατρεπόταν οριστικά σε τουρκικό έθνος-κρατος.
Οι τύποι αυτοί, ουσιαστικά λειτουργούν ως απολογητές της εθνικής εκκαθάρισης που προκάλεσε ο τουρκικός εθνικισμός εις βάρος των μη μουσουλμανικών λαών της Αυτοκρατορίας. Οι δε πολιτικοί τους προπάτορες -παρείτσα τότε με τον Ιωάννη Μεταξά- λειτούργησαν ως δωσίλογοι του κεμαλικού εθνικισμού εις βάρος μας…. Ακριβώς γι αυτό ουδόλως τους ενόχλησε ότι από τα 2 εκατομ. των Ελλήνων της Ανατολής θα διασωθούν λίγο περισσότεροι από 1,2 …
Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι δεν έχουν αρθρώσει κουβέντα μέχρι σήμερα για την επίσημη απόφαση των νεότουρκων εθνικιστών του ’11 να επιλύσουν το εθνικό ζήτημα με τις εθνοκαθάρσεις, για τις γενοκτονίες Ελλήνων της Ανατολής και των Αρμενίων που ξεκινούν το ’14. Ούτε καν για τις σταλινικές διώξεις του ’37-’38 κατά των Ποντίων προσφύγων στην ΕΣΣΔ. Γι αυτούς τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν στην πολιτική της ψωροκώσταινας. Παρόλο που το παίζουν κριτικοί προς την πολιτική του κράτους, εν τούτοις τα κρατικά σύνορα έχουν καθορίσει και τα μυαλά τους και την οπτική τους.
Ακριβώς γι αυτό έγραψα το σχόλιο “March 28th, 2008 at 7:30 am ”
Μ-π
Δηλαδή έγραψα αυτά:
“… έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε ποιά ήταν η δικιά μας Αριστερά μας. Εμείς, οι προσφυγικοί πληθυσμοί του ‘22, στα Βαλκάνια ήρθαμε ως πρόσφυγες από το ‘22 (και ακόμα καταφθάνουν από τη διαλυμένη ΕΣΣΔ).
Γιατί θα έπρεπε να θεωρούμε ως δικιά μας Αριστερά την Φεντερασιόν, τον Μπεναρόγια (που έτσι κι αλλιώς διαγράφτηκε το ‘23 ως “πράκτορας του ταξικού εχθρού”), το ΣΕΚΕ; Δηλαδή την Αριστερά της Παλιάς Ελλάδας, που τότε ήταν ένας άλλος διαφορετικός -πιθανόν και εχθρικός- κόσμος.
Εμείς βρισκόμασταν σε άλλο περιβάλλον και άλλη ήταν η δικιά μας Αριστερά. Η απελευθέρωση για τον Σμυρνιό προλετάριο ή τον Πόντιο αγρότη σήμαινει κάτι πολύ διαφορετικό απ’ αυτό που σήμαινε για τον Μωραϊτη γραφειοκράτη ή και αγρότη ακόμα.
Εμείς βιώναμε μια φάση κατάρρευσης της Αυτοκρατορίας και διαμόρφωσης των διάδοχων πολιτικών συνθηκών με φορεά τους εθνικισμούς και αποτέλεσμα τα έθνη-κράτη. Βιώναμε δηλαδή τον αστικοδημοκρατικό μετασχηματισμό της παλιού οθωμανικού κόσμου. Με μια έννοια η δικιά μας Αριστερά ήταν οι Πόντιοι αντέρτες, που έτσι κι αλλιώς ως αγροτικό επαναστατικό κίνημα περιγράφονται από τους Σοβιετικούς.
Και όσοι από μας βρέθηκαν στην ΕΣΣΔ, πήραν μέρος στο μεγάλο μετασχηματισμό του μεσοπολέμου. Κατά συνέπεια το ΣΕΚΕ και ο διάδοχός του ήταν δικά μας, όσο θα ήταν το ΑΚΕΛ αν είχαμε βρεθεί στην Κύπρο ή το ΚΚ Αιγύπτου αν είχαμε βρεθεί ως πρόσφυγες στην Αίγυπτο.
Φυσικά στη συνέχεια ενταχθήκαμε στο ελλαδικό περιβάλλον και πορευτήκαμε -όχι εύκολα- με τους “ντόπιους”.
Για τα δικά μας θέματα, φιλοξενούμε ένα κείμενο που θίγει κάποιες από τις παραπάνω πλευρές, δες το:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/ “
αυτονομια της Σμυρνης καιτης περι αυτην ενδοχωρας ηθελαν να πετυχουν αλλα φευ…. Και επειδη το λακωνιζειν εστι φιλοσοφειν, 1. υπαρχουν εκατονταδες πηγες και αρχεια που αναδεικνυουν το πρβλ. [σιγα μην ηταν ικανοι να κανουν εθνοκαθαρση] και 2. προσεγγιζω τη θεση του ”Αριστερου Ποντιου” ως δομικα και ιστορικα πιο συγκροτημενη
Το θέμα έχει λυθεί εδώ και χρόνια.
thelei kaneis na agorasei gh sthn toyrkia? h spiti ?h na kanei opoiadhpote ependush edw?
Ναι σίγουρα το θέμα προς συζήτηση είναι….ένα θέμα. Τα περί αλυτρωτισμού και Ελληνικών επιδιώξεων επέκτασης στον γύρω γεωγραφικό χώρο μέσα από ταινίες – βίντεο και προτροπές πολιτικής κατανάλωσης τα θεωρώ επιεικώς γελοία!!!
Η ουσία είανι ότι από το 1922 και μετά είμαστε καθηλωμένοι σττη γωνιά που όρισαν οι διεθνείς συνθήκες της εποχής, σεβόμενοι επί έναν περίπου αιώνα και τιμώντας την υπογραφήμας.
Δεν είμαστε εμείς που ανακινήσαμε την αναθεώρηση της Συνθήκης του Αγ. Στεφάνου, ούτε κυκλοφορούμε χάρτες με την Ήπειρο σαν Αλβανικό έδαφος. Δεν είδα να μνημονεύεται καμμία ενόχληση για το Σκοπιανό – Σλάβικο SOLUN της θεσσαλονίκης και την τοποθέτηση της ωσ πρωτεύουσας του “ευρύτερου” Σκοπιανού μορφώματος.
Ίσως να μην έχει κανείς αντιληφθεί την παντελή έλλειψη οιασδήποτε μορφής διεκδίκησης, κατ’ελάχιστον διατήρησης των ιστορικ’ών μνημών που συγκρατούν την συνοχή του Ελληνικού Έθνους.
Κανείς δεν είπε να καβαλλήσουμε το…άλογο και να τρέξουμε να πάρουμε την Πόλη πίσω. Αφήστε μας όμως να διατηρούμε την συλλογική μας μνήμη ζωντανή έστω ανάμεσά μας. Για να μην σβήσει η Ιστορία μας και μαζί και ο τόπος μας.
Χαίρετε!!
Ο λόγος που αναφέρονται πάντοτε οι γνήσιες ελληνικές ονομασίες στις συγκεκριμένες γεωγρφικές περιοχές είναι πολύ απλός και φυσικά απαραίτητος. Ως προγενέστερος πολιτισμός ο ελληνικός σε σχέση με τους πιο πρόσφατους (βουλγαρικός, τουρκικός, αλβανικός κτλ) που εμφανίζονται στον μεσαίωνα, οι ονομασίες σε αυτές τις περιοχές είχαν ήδη ελληνικά ονόματα και έτσι έχουν γραφτεί στα χρονικά κείμενα ιστορικών. Επομένως διατηρούνται αναλλοίωτες στην ροή ιστορίας.
Επίσης, οι ονομασίες (τοπωνύμια) αυτές αφορούν θέσεις πολύ σημαντικές στην ιστορία (Σμύρνη, Φιλιππούπολη, Κωνσταντινούπολη κτλ) και όχι απλές τοποθεσίες, που δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία αν θα κρατηθεί το πρωτότυπο όνομα. Αν τα ονόματα άλλαζαν, τότε θα υπήρχε τεράστιο πρόβλημα στην μελέτη ιστορίας (όχι μόνο για τους Έλληνες αλλά και για τους υπόλοιπους λαούς) να καταλάβουν ποιές είναι οι τοποθεσίες στον σημερινό γεωγραφικό χάρτη. Φανταστείτε το πρόβλημα να άλλαζαν οι τοποθεσίες της Λατινικής Αμερικής ονόματα, με την δικαιολογία ότι δεν ανήκουν στην Ισπανία πλέον.
Φυσικά, το ότι η Κωνσταντινούπολη μνημονεύεται με το όνομα αυτό, δεν έχει σχέση με ανούσιες-εθνικιστικές απόψεις αλλά γιατί απλά το όνομα αυτό έχει τεράστια πολιτιστική αξία στην ιστορία του ελληνισμού (ενώ το Ιστανμπούλ δεν έχει καμμία σχέση με τους Έλληνες). Για τους Τούρκους όμως το Ιστανμπούλ (εκ της ελληνικής φράσης: εις την Πόλην που άκουγαν οι Άραβες και Οθωμανοί) είναι πιο οικείο πλέον, επομένως πλήρως δικαιολογημένο γι’ αυτούς.
Να τονιστεί όμως, ότι η ονομασία Κωνσταντινούπολη χρησιμοποιείτο μέχρι και το 1922 απ’ όλον τον κόσμο και η ουσιαστική αλλαγή έγινε από τον Κεμάλ Ατατούρκ που επέβαλε την νέα ονομασία, προκειμένου να ξεχαστεί η παλαιά σύνδεση με την ιστορία του ελληνισμού (καταδικαστέο, γιατί έτσι έχουμε αλλοίωση ανθρώπινης ιστορίας). Επομένως, όπως σε όλα τα πράγματα, μεγαλύτερη βαρύτητα έχει αυτό που έχει την πλέον μεγαλύτερη ιστορική αξία και η λέξη Κωνσταντινούπολη χρησιμοποιείται από το 335 μ.χ (1674 χρόνια μέχρι στιγμής σε κείμενα, επιγραφές, βιβλία, αναφορές, καταγραφές, χρονικά) ενώ η λέξη Ιστανμπούλ μόλις 87! Αν θεωρήσουμε ότι πρέπει να σταματήσουμε την χρήση αυτής της ονομασίας, τότε δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα στην μελέτη της ανθρώπινης ιστορίας, γιατί σε λίγα χρόνια δεν θα μπορούν οι ιστορικοί να προσδιορίσουν την τοποθεσία αυτή. Τέλος, φανταστείτε τους Άγλλους ή άλλους αποίκους να είχαν αλλάξει κάθε φορά τις ονομασίες στις κατακτημένες περιοχές. Με αυτήν την λογική η Ινδία, το Ιράκ, η Μέση ανατολή κτλ θα έπρεπε να είχε απωλέσει όλη την ιστορία της και να άλλαζε τα ονόματά της σε αγγλοσαξωνικές ονομασίες επειδή για τόσα χρονια ήταν υπό την κατοχή Άγγλων. Στην συνείδηση των ανθρώπων παραμένει σχεδόν πάντα η πιο αρχαία ονομασία (ζωντανό παράδειγμα η Άιγυπτος, όπου τα αραβικά τοπωνύμια δεν επικράτησαν στις αρχαίες περιοχές των Αιγυπτίων).
Τέλος οσον αφορά το παράδειγμα της Αρμενίας, φυσικά η Αρμενία αναφέρεται εξ αρχαιοτάτων χρόνων, πολλών περισσοτέρων από την εισβολή των Τούρκων στην Μικρά Ασία, επομένως θεωρητικά έχουν το δικαίωμα να θεωρούν δικά τους τα εδάφη. Μελετώντας την Ιστορία, μπορούμε να δούμε την συνεχή ρευστότητα των συνόρων σε όλους τους λαούς (το οποίο σημαίνει ότι και τα σημερινά στον κόσμο οποιαδήποτε στιγμή υπόκεινται σε αλλαγές).Οι Βρεττανοί (κελτικά φύλα) σαφώς έχουν το δικαίωμα να θεωρούν ότι η Βρεττανία ανήκει σε αυτούς και όχι στα γερμανικά φύλα των εισβολέων Αγγλο-Σαξώνων, όπως και οι Ινδιάνοι Β.Αμερικής διατηρούν στην μνήμη τους τοπωνύμια και φυσικά το εδαφικό καθεστώς προτού την εισβολή των Αγγλο-Σαξώνων για άλλη μια φορά. Δεν τίθεται επουδενί εθνικιστικό πρόβλημα. Και οι αλυτρωτικές πεποιθήσεις π.χ. Βρεττανών και η εκδίωξη των Αγγλο-Σαξώνων από τα εδάφη των προγόνων τους δεν έχουν αφοριστεί/καταδικαστεί ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία (εκτός από τους ίδιους κατακτητές βέβαια).