Δεν θέλουμε το αστικό κράτος
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία Blogroll, politiki, politikoblog.gr, Πόλεμος, πολιτικά συστήματα, πολιτική, агит-проп
Διαβάζοντας το άρθρο του Σπύρου Ντόβα για την κάλυψη των “χαμένων” των τραπεζών από το κράτος δεν νομίζω πως θα βρεθούμε άλλη φορά να συμφωνούμε τόσο πολύ. Όμως με άλλη λογική. Δεν θεωρώ πως ούτε το ελάχιστο κράτος μπορεί να παίξει το ρόλο ρυθμιστή όπως λένε οι φιλελεύθεροι. Θεωρώ πως επίσης αυτό το “Ας έχει αλυσιδωτές επιπτώσεις” είναι παλιό δόγμα που τελικά μας οδήγησε στον εμφύλιο στην Ισπανία, στον Β’ παγκόσμιο και ξεκίνησε από το κραχ του 1929. Ακολούθησε “η απεργία του κεφαλαίου” και έτσι η κατάσταση ήταν έκρυθμη. Συμφωνώ πως δεν θέλω τα λεφτά από τους φόρους να εξασφαλίζουν κανένα που “έπαιζε” ξέροντας πως στο τέλος θα έχει την κάλυψη του κράτους. Όμως δεν τρέφω αυταπάτες πως δεν θα υπάρχει διαφθορά νόμιμη ή παράνομη και συνδιαλλαγή εκλεγμένων με τους μεγαλοκεφαλαιούχους ώστε να καλύπτουν τα νώτα τους.
Η μόνη λύση είναι η ανατροπή του συστήματος αυτού.Που η εξουσία θα πηγάζει από τα κάτω και όχι από τους “πεφωτισμένους” αντιπροσώπους που το μόνο που έχουν σκοπό να “εξασφαλιστούν”. Και για αυτό παρόλο που θα με τρόμαζε ένας νέος παγκόσμιος πόλεμος πιστεύω πως αν δεν κάλυπταν τα κράτη τα σπασμένα των “επιχειρηματιών”, τότε μπορεί ο κόσμος να “ξυπνούσε” και να ζητούσε να διαχειριστεί καλύτερα από μόνος του τον πλούτο που παράγει, αντί να τον αφήνει στους “καπεταναίους”.Αυτούς που από τη μία λένε “Μεγάλα καράβια, μεγάλες φουρτούνες” αλλά μόλις βουλιάξουν φωνάζουν βοήθεια και καταφέρνουν να βγουν σώοι από το ναυάγιο.
Φυσικά όμως οι κυβερνήσεις δεν θέλουν να αλλάξει το status quo στη διοίκηση για αυτό όποτε οι επιχειρηματίες χάνουν καλύπτει το κράτος τα έξοδα αλλά όταν οι επιχειρήσεις “κερδίζουν” τότε είναι έξυπνοι επιχειρηματίες και το κράτος “κερδίζει” από την ανάπτυξη. Για αυτό μιλούμε για αστικό κράτος. Κράτος που κερδίζουν μόνο οι αστοί.
φωτογραφία από scmikeburton
No related posts.
Feed
Εύστοχες οι παρατηρήσεις σου Καρπίδη. Εκεί είναι η ουσία, στο ποιος έχει το κράτος στα χέρια του. Σωστά το θέτεις κατά τη γνώμη μου.
Επειδή πρακτικά καρπίδη πάντα κάποιοι πεφωτισμένοι θα έχουν το κράτος στα χέρια τους, προτιμώ τον φιλελεύθερο καπιταλισμό που το κράτος έχει ελάχιστη δύναμη απο τον υπαρκτό σοσιαλισμό που το κράτος ελέγχει τα πάντα και ελέγχεται από το κόμμα(σας), ο υπαρκτός μου θυμίζει περισότερο παλαιάς κοπής αριστοκρατία. αμα ποτέ αλλάξουν οι τρόποι διοίκησης της παραγωγής τότε έλα να το ξανασυζητήσουμε για την μετάβαση στον κουμουνισμό
υ.γ. εχεις σκεφτεί ποτέ οτι το απώτερο στάδιο του πλήρως παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού ίσως είναι ο κομουνισμός. Πάντως έχει πολύ περισότερες πιθανότητες από τον υπαρκτό.
Ωχ, Τι έχουμε να ακούσουμε θεέ μου! Το σχόλιο για το υστερόγραφο του αποπάνω. Όταν γράφονται τέτοιες σοφίες και δεν υπάρχουν επιπτώσεις εξ’ ουρανού, αυτό αποτελεί μέγιστη απόδειξη ότι θεός δεν υπάρχει.
@atheos προσωπικά πάντως το έχω σκεφθεί ότι ΙΣΩΣ: το απώτερο στάδιο του πλήρως παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού ίσως ΝΑ είναι ο κομουνισμός
Μέσα από διαδικασίες που αυτή τη στιγμή ούτε που υποψιαζόμαστε καν… Σκέψου απλά πόσες προβλέψεις αποδείχθηκαν λάθος. Σκέψου επίσης τι συμβαίνει κάθε φορά που κάτι προβλέπεται. Ποια δεδομένα αλλάζουν όταν π.χ. προβλέπεις ότι οι αλλαγές θα γίνουν πρώτα στη Βρετανία επειδή είχε υψηλή βιομηχανική ανάπτυξη τότε που γινόταν αυτή η πρόβλεψη
Το απρόβλεπτο έχει περισσότερες πιθανότητες να οδηγήσει κάπου από το προβλεπόμενο που δημιουργεί και άμυνες και εστίες αντίστασης.
coolplatanos
Με απογοητεύεις. Παραβαίνοντας την αρχή που εκφράζει το παραπάνω σχόλιό μου- αν υπάρχει θεός θα αναλάβει κι εμένα μαζί μ’ εσάς- σου απαντώ. Απολύτως παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός. Μέχρι εκεί που δεν παίρνει άλλο. Τα μέσα παραγωγής ποιος θα τα κατέχει; Ο απολύτως παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός ή ο ultraimperialismus που έλεγε κι ο Κάουτσκι- αν και είναι αδύνατο να υπάρξει λόγω του ανταγωνισμού που διέπει τον καπιταλισμό- μόνο μια παγκόσμια αυτοκρατορία ή δικτατορία μπορεί να δημιουργήσει. Φίλε μου αυτές οι συζητήσεις έχουν τελειώσει πριν από αίνα και πάνω αιώνα
Υ.Γ. Ευτυχώς που δεν υπάρχει θεός, διαφορετικά θα με καταδίκαζε να περάσω την υπόλοιπη ζωή μου μαζί με τον Πολιτάκη, κάτω από έναν πλάτανο. Μπρρρρρρρρ
Ωρε αθεε, οπως τα λες ειναι αλλα το παρεξηγησες το κοριτσι
Μπορει να εχει τις ταλαντευσεις της αλλα ειναι απο την απο δω μερια. Αληθεια στο λεω ντε…
atheos.
οι μόνες συζητήσεις που έχουν λήξει πριν κάνα αιώνα είναι αυτές των θρησκευτικών δογμάτων, και εσύ για άθεος παραείσαι θρήσκος.Οι υπόλοιποι ακόμα μελετάμε την ιστορία, την φιλοσοφία την οικονομία και άλλες επιστήμες για να βγάλουμε κάτι καλύτερο. ΟΙ επιστήμονες ερευνούν και οι πιστοί πιστεύουν.
υ.γ. Το ανώτερο στάδιο του υπαρκτού ποιό είναι? Ο φασισμός και η απολυταρχία διότι αυτό μας έδειξε η ιστορία. Ευτυχώς που υπάρχει θεός και δεν ζούμε σε κομουνιστική χώρα αλλιώς θα ήμουν εξορία για να έχω το θάρρος της γνώμης μου.
Ε, τώρα τα ζητάει ο οργανισμός σου Πολιτάκη. Η συζήτηση για το αν μπορεί ο καπιταλισμός να φτάσει στον Υπεριμπεριαλισμό έγινε και τέλειωσε στη δική μου πλευρά. Η δική σου δεν αμφισβήτησε ποτέ της τον καπιταλισμό τον οποίο θεωρεί αιώνιο σύστημα, ακριβώς για το λόγο ότι δεν αναγνωρίζει ότι έχει… θρησκεία. Ή μάλλον αναγνωρίζει μία: το καπιταλιστικό κέρδος. Όλα τα παραχωρείτε εκτός από αυτό. Δηλάδή τίποτα. Όσο για το που θα ήσουν για να έχεις το θάρος της γνώμης σου- κι επειδή κάνεις λόγο για επιστήμονες που ερευνούν σε διάκριση με τους πιστούς-, ξεχνάς μάλλον ότι στην Ελλάδα ζούμε. Στην Ελλάδα λοιπόν, για τη γνώμη τους, τις εξορίες, τις φυλακές και τα εκτελεστικά αποσπάσματα οι κομμουνιστές τα γνώρισαν, επειδή η δική σου πλευρά αναγνώριζε μόνο στον εαυτό της την ελευθερία της γνώμης. Άσε λοιπόν τους παλικαρισμούς εκ του ασφαλούς γιατί αν υπήρχε κομμουνισμός εγώ πάλι θα είχα γνώμη που θέλω να τον κάνω καλύτερο και να μην ξεφύγει από τις αρχές και τις διακηρύξεις του. Εσύ θα ήσουν προσαρμοσμένος όπως και τώρα. Βασιλικότερος του βασιλέως!!!
Χμμμμ…..λιγο δυσκολο αυτο να συμβει.Γιατι εξαρταται απο το ποιος εχει τα μεσα παραγωγης .
Εαν δεχτουμε οτι το αξιωμα του καπιταλισμου – παγκοσποιημενου η εθνικου – ειναι η συγκεντροποιηση του κεφαλαιου σε λιγες ομαδες ανθρωπων που θα εχουν την οικονομικη εξουσια και θα ελεγχουν απολυτα κυβερνησεις και εκλογικες διαδικασιες ,τοτε μαλλον οδηγουμαστε στην κεφαλαιακη συσωρευση ολων των μορφων πλουτου σε λιγους πολυεθνικους επιχειρηματικους ομιλους που θα καθοριζουν την μορφη πολιτευματος σε καθε χωρα και θα διαμορφωνουν στο ακεραιο την εξωτερικη πολιτικη των χωρων.
Φανταστικο σεναριο νομιζετε ? Ενα παραδειγμα βρισκεται ακριβως διπλα μας και λεγεται… FYROM.
Εκτος και αν εννοουμε την παγκοσμιοποιημενη ανθρωπινη κοινοτητα που λογω τεχνολογικης επαναστασης
εχει ξεπερασει προ πολλου τα εθνικα συνορα .
Γιατι εαν αναφερουμε τον παγκοσποιημενο καπιταλισμο σαν το οικονομικο μοντελο του μελλοντος, φυσικα και εννοουμε την απολυτη κυριαρχια της ανεξελεγκτης αγορας επανω στην φυση και στον ανθρωπο.
Οι περιφημες αυτορυθμισεις της αγορας – συμφωνα με συνεντευξη επιφανων Αγγλων τραπεζιτων- απετυχε παταγωδως μετα την νεα οικονομικη κριση και την υφεση στις αγορες παγκοσμοιως.
Συνεπως οδευουμε ταχυτατα προς την επικρατηση του ιδιωτικου παγκοσποιημενου κεφαλαιου απεναντι σε καθε κρατικη επιχειρηση με την μορφη πρωτα της απαξιωσης των υπηρεσιων προς τον πολιτη και στην συνεχεια με επιθετικη εξαγορα αναλογα με την αναγκη καθε εθνικης κυβερνησης να αναπροσαρμοσει τον κρατικο προυπολογισμο- βλεπε παραδειγμα ΟΤΕ – .Τα ιδια ισχυουν δυστυχως και στους Δημους με κεφαλαια Ελληνικων ιδιωτικων εταιρειων …προς το παρων βεβαια πριν αυτες εξαγορασθουν με την σειρα τους !!!
Το ερωτημα μας ειναι ποια η θεση στην παραγωγη του κοσμου της εργασιας οταν απο τωρα απεργοι σερνονται στα δικαστηρια για να δημιουργηθει δικαστικο δεδικασμενο , ετσι ωστε οι ιδιωτικες εταιριες στην συνεχεια να εχουν προσφορο εδαφος στην αντιμετωπιση εργατικων διεκδικησεων στο μελλον .
Οσον αφορα το αστικο κρατος δεν ειναι ενιαιο και αδιαιρετο αλλα περιεχει πολλες αντιθεσεις που πρεπει να εκμεταλευτουμαι . Το ερωτημα που τιθεται εαν φθανουν οι προσπαθειες για την επιβραδυνση της καπιταλιστικης παγκοσμοιοποιησης η χρειαζεται να επιμεινουμε εξ αρχης στην ολικη ρηξη και αμεση ανατροπη εχει να κανει με τον βαθμο ετοιμοτητας κυριως της Αριστερας να διαχειριστει το λεπτο σημειο του λιγο πριν – λιγο μετα ,αλλα και των αντανακλαστικων της κοινωνιας σημερα.Υπαρχουν επιτυχημενα παραδειγματα για το λιγο πριν ( Σοβιετικη Ενωση ) αλλα και προβληματικες συμπεριφορες για το λιγο μετα.
Υπαρχουν και ακρως αποτυχημενα αποτελεσματα οπως στην Ιταλια στο Τορινο λιγο πριν την ιδρυση του ΚΚΙ λογω ανεπαρκειας του κομματικου και συνδικαλιστικου μηχανισμου.Παραδειγματα υπαρχουν πολλα και για το τι δρομο θα πρεπει να ακολουθησουμε θα το δειξει η ροη της ιστοριας …αλλα καλο ειναι να μην αργησουμε και πολυ για να το καταλαβουμε…..lol…
Και ποιός σου είπε βρε Καρπίδη οτι εμείς θέλουμε να στο δωσουμε;
Please see the photo above… (paidia, signomi gia ta agglika… to pliktrologio de voitha na grafw sta ellinika
Common guys, think about the lads who are WORKING there… AND FORGIVE their strivings to save the image of the system. THEY ARE PAID TO DO IT…
and bear in mind:
Bank of America is to cut 4,500 jobs, some 2.5% of its workforce… (http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/3724962.stm)
Χμμμμ…..λιγο δυσκολο αυτο να συμβει.Γιατι εξαρταται απο το ποιος εχει τα μεσα παραγωγης .
Εαν δεχτουμε οτι το αξιωμα του καπιταλισμου – παγκοσποιημενου η εθνικου – ειναι η συγκεντροποιηση του κεφαλαιου σε λιγες ομαδες ανθρωπων που θα εχουν την οικονομικη εξουσια και θα ελεγχουν απολυτα κυβερνησεις και εκλογικες διαδικασιες ,τοτε μαλλον οδηγουμαστε στην κεφαλαιακη συσωρευση ολων των μορφων πλουτου σε λιγους πολυεθνικους επιχειρηματικους ομιλους
Μμμ, ακριβώς επειδή ο πλούτος θα έχει συγκεντρωθεί στα χέρια ελαχίστων και οι υπόλοιποι θα έχουν εξισωθεί προς τα κάτω, ενώ παράλληλα θέλω να ονειροβατώ και να ελπίζω ότι θα έχουν “εκπαιδευθεί” μεγαλύτερες μερίδες πληθυσμού μέσω της τεχνολογικής “επανάστασης” και συνειδητοποιήσει αρκετά πράγματα θα είναι πολύ πιο εύκολο να περάσει ο έλεγχος των μέσων παραγωγής στους πολλούς. Αυτό θεωρητικά και ονειρικά, διότι πρακτικά θεωρώ απίθανο πως θα φθάσει να συμβεί έτσι. Ομως είναι δεδομένο ότι θα συμβεί και θα είναι και μέρα μεσημέρι. Απλά προσωπικά δεν πιστεύω στην δια της επιβολής αλλαγή, αλλά αυτή που έρχεται μέσα από αντιθέσεις και αντιφάσεις και οδηγεί υποχρεωτικά προς κάποια κατεύθυνση. Η οποία εξέλιξη δεν θα συμβεί ούτε όπως νομίζουμε, ούτε όπως φανταζόμαστε, ούτε όπως θα θέλαμε, αλλά θα συμβεί. Αν κάποιος δει πανοραμικά την ιστορία θα διαπιστώσει ότι αυτό είναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ, απλά με τις προσπάθειες που έγιναν να επισπευσθεί μέσω επαναστάσεων κάναμε αρκετά βήματα πίσω, αλλά ήταν, αφού έγιναν, καλώς καμωμένες και δίδαξαν τι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ, αλλά παράλληλα και τι θα σήμαινε αν γινόταν διαφορετικά. Εχω πει όμως άπειρες φορές η ιστορία δεν γράφεται με ΑΝ. Αρα όλα καλώς καμωμένα ως εδώ και δεν αλλάζουν ακόμα και αν τα θεωρούμε κακώς καμωμένα. Πάντως κάτι εξυπηρετούσαν για την εξέλιξη της ιστορίας και της ανθρωπότητας. Ας μη γράψω σεντόνι. Οποιος κατάλαβε, κατάλαβε…
Οσον αφορα το αστικο κρατος δεν ειναι ενιαιο και αδιαιρετο αλλα περιεχει πολλες αντιθεσεις που πρεπει να εκμεταλευτουμαι
Το αστικό κράτος διαλύεται σταδιακά ακριβώς λόγω της παγκοσμιοποίησης και δεν ξέρουμε που θα οδηγήσει ακόμα όλο αυτό. Η ίδια η ανάγκη που το γέννησε το οδηγεί στο θάνατο διότι ο ίδιος ο καπιταλισμός αλλάζει. Πρέπει να γράψω πάρα πολλά για να πω σε τι αλλάζει.
Παραδειγματα υπαρχουν πολλα και για το τι δρομο θα πρεπει να ακολουθησουμε θα το δειξει η ροη της ιστοριας …αλλα καλο ειναι να μην αργησουμε και πολυ για να το καταλαβουμε…..lol…
Τα παραδείγματα αφορούν παρελθόν με άλλα δεδομένα. Το ζήτημα είναι ποιος θα έχει τη δυνατότητα να τα αντιληφθεί. Τα παραδείγματα μοιάζουν με συνταγές για μαγείρεμα. Η ζωή όμως και η εξέλιξη δεν λειτουργεί με συνταγές. Χρειάζεται να έχεις ανοιχτά μάτια και αυτιά να παρατηρείς και να αφουγκράζεσαι τι αλλάζει και να είσαι έτοιμος να σπρώξεις παραπέρα αυτές τις αλλαγές. Σε αυτό πάσχει όλος ο αριστερός χώρος. Ακριβώς διότι συχνά μένει στις παλιές συνταγές, ενώ τα υλικά έχουν αλλάξει. Ομως θέλοντας και μη θα τους οδηγήσει και αυτούς η ανάγκη. Ή θα κατανοήσουν ή θα πεθάνουν και θα γεννηθεί κάτι άλλο που αυτή τη στιγμή δεν το ξέρουμε και δεν το βλέπουμε. Μη φανταζόσαστε όμως να καταργούνται όλες οι ανισότητες. Τουλάχιστον με το σημερινό είδος ανθρώπων ξεχάστε το. Μόνο αν αλλάξει ακόμα και ο τρόπος σύλληψης της πραγματικότητας θα φθάσουμε σε αληθινή ισοτιμία. Η ανθρώπινη λογική κατηγοριοποιεί και αντιλαμβάνεται μέσα από αντιφάσεις και δυϊσμό. Οσο θα λειτουργεί έτσι ξεχάστε τις ουσιαστικές αλλαγές. Μόνο όταν καταφέρει να πιάσει το ενιαίο της ύπαρξης θα δείτε αυτά που οραματιζόσαστε. Αλλιώς πάντα θα υπάρχει η ανάγκη για πλούσιους – φτωχούς, καλούς – κακούς, μαύρο – άσπρο, δίκαιο – άδικο και πάει λέγοντας…
Αμφιβάλλω αν σας έδωσα να καταλάβετε τι θέλω να πω, αλλά το θεωρώ και περιττό να εξηγήσω. Οποιος έχει προβληματισθεί πάνω σε αυτό το θέμα θα καταλάβει. Οποιος δεν έχει προβληματισθεί θα το βρεί απλά μία χαζομάρα…
atheos ακριβώς επειδή θεωρείς ότι έληξαν κάποιες συζητήσεις εξακολουθούν να γίνονται…
Οπως η συζήτηση με τον εαυτό σου π.χ. περί αθείας. Πού τη βασίζεις άραγε την αθεία σου; Προσωπικά θεωρώ ότι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπινου νου και δεν τον πετάω στα σκουπίδια διότι τον θεωρώ πλούτο και αυτό της ανθρώπινης σκέψης. Ομως ας υποθέσουμε ότι θεωρώ πως ο θεός δεν υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Αν πάλι θεωρήσω πώς υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Ακριβώς όμως αυτό το ανοιχτό ερώτημα γεννά σκέψεις, γεννά προβληματισμό. Κάποιος που έχει απαντήσει οριστικά στα υπαρξιακά ζητήματα ουσιαστικά έχει νεκρώσει και τη σκέψη του, διότι θεωρεί κάποια πράγματα δεδομένα και τα δεδομένα οδηγούν σε δόγμα (το δοσμένο και δεδομένο δηλαδή) άρα παύει να σκέφτεται και έχει έτοιμες συνταγές και πάλι κατά νου. Ομως η ζωή δεν είναι έτοιμες συνταγές όπως ξανάπα. Είναι ανοιχτή σε πιθανότητες και ενδεχόμενα, ΕΥΤΥΧΩΣ! Διαφορετικά θα παρέμενες κατ’ όνομα άθεος – άρα τάχα μου και προοδευτικός απαραίτητα- και κατά πράξη για πάντα υπό καπιταλιστική οικονομία εφόσον για σένα είναι λυμένα και απαντημένα όλα τα θέματα. Διότι παραμένεις να βλέπεις το απέναντι σαν ξεχωριστό από σένα. Ενώ δεν είναι. Για να υπάρχει απέναντι πρέπει να υπάρχεις και εσύ έναντι… Εσύ όχι ως άτομο, ως νοοτροπία εννοώ. Πήρα απλά αφορμή από το ψευδώνυμο σου, δεν είχα πρόθεση να σου κάνω προσωπική επίθεση.
O θεός αποτελεί για μένα την εσωτερική δύναμη του κάθε ανθρώπου που του δίνει τη δυνατότητα να ενώνεται μαζί με άλλους και κάτω από τη σωστή καθοδήγηση κάποιου ηγέτη να δίνει μάχες για τη πρόοδο την ελευθερία και την ανάπτυξη. Το λέω αυτό γιατί ο καρπίδης μιλώντας για αγώνες που θα ξεκινούν από τα κάτω και όχι από τους νόμμιμους αντιπροσώπους μας οδηγεί νομοτελειακά σε αυτό που εγώ ονομάζω πόλεμο. Βέβαια κάποιοι για να φάνουν δήθεν ειρηνιστές και κατήγοροι του ιμπεριαλισμού προτιμούν να λενε αυτή τη λέξη με διαφορετικούς και έμμεσους τρόπους. Ο πόλεμος λοιπόν που θα ξεκινά εκ των έσω δηλαδή από τις μάζες ίσως βοηθήσει την αντιμετώπιση προβλημάτων εκ των έξω.
Αθεε μην είσαι τόσο απόλυτος στις απόψεις σου περί θεότητας. Ο απόλυτος άνθρωπος είναι απλά ο στενόμυαλος άνθρωπος που απρρίπτει τα πάντα και σηκώνει τοίχος στη γνώση και την έρευνα. Ποτέ μη λες ποτέ
vonmanstein,
Δεν εξέφρασα καμία άποψη περί θεότητας ακόμη και φυσικά δεν περίμενα ένα ψευδώνυμο να προκαλέσει τέτοια συζήτηση. Παρ’ όλα αυτά παίρνω αφορμή απ’ όσα λέει η coolplatanos να πω δυό λόγια.
Η ύπαρξη ή μη του θεού δεν είναι ένα αξίωμα. Οι πιστοί- όλων των θρησκειών επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του θεού μέ βάση τα θεία βιβλία τους, τις προφορικές παραδόσεις που έχουν για το θέμα και την ερμηνεία που δίνουν στα φαινόμενα της ζωής (θαύμα μη θαύμα, φυσικό- αφύσικο, θέλημα θεού κ.λ.π. Οι άθεοι δεν έχουν άλλο δρόμο από αυτή τη βάση για να αποδείξουν την ανυπαρξία θεού. Αναλύστε τα θεϊκά βιβλία ή ευαγγέλια κάθε θρησκείας και θα δείτε ότι αυτή είναι δημιούργημα του ανθρώπου. Χρησιμοποιείστε την επιστήμη για να εξηγήσετε τα φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα και θα καταρίψετε κάθε θρησκεία. Αξιοποιείστε τα πορίσματα της ιστορικής επιστήμης και θα ανακαλύψετε ότι υπήρχε μία ιστορική περίοδος στη ζωή του ανθρώπου που ο θεός και η θρησκεία ήταν άγνωστα πράγματα.
Στη λαϊκή θυμοσοφία υπάρχει ένα ανέκδοτο που εμπεριέχει βαθιά φυλοσοφική σκέψη αν και απλό στην έκφρσή του.
Ρωτάει ο άθεος τον πιστό: Ο θεός σου είναι παντοδύναμος;
Πιστός: Είναι
Άθεος: Μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που δε μπορεί να την σηκώσει;
Εκεί ο πιστός πάθαίνει μπλακ άουτ. Διότι αν ο θεός μπορεί να φτιάξει μια τέτοια πέτρα δεν είναι παντοδύναμος αφού δεν μπορεί να τη σηκώσει αλλά επίσης δεν είναι παντοδύναμος αν δεν μπορεί να την φτιάξει.
Η θρησκεία- η κάθε θρησκεία- πάσχει στο πεδίο της απόδειξης. Γι’ αυτό υπάρχει και το ρηθέν πίστευε και μη ερεύνα.
Αναμφισβήτητα η θρησκεία ταυτίζεται με ένα μεγάλο κεφάλαιο του ανθρώπινου πολιτισμού. Αλλά αυτό αντανακλά το επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων σε μια ορισμένη ιστορική εποχή εποχή. Το είναι διαμορφώνει τη συνείδηση και όχι η συνείδηση το είναι. Μην το πάμε στην ανάλυση όμως. Αλίμονο αν οι συζητήσεις σε ένα blog μπορούσαν να αντικαταστήσουν το διάβασμα των βιβλίων ή την κατεκτημένη γνώση χιλιετιών.
coolplatanos,
Αυτά που λες οδηγούν στον αγνωστικισμό. Όλα είναι ανοικτά, όλα εξελίσσονται, σε σχέση με αυτά που μέλλει να μάθουμε τίποτα δεν ξέρουμε, άρα ότι μας σερβίρετε και δεν μπορούμε να το αντικρούσουμε (δηλαδή το άγνωστο ή το κατ’ επίφαση άγνωστο) το καταπίνουμε αμάσητο. Οι συζητήσεις σε ένα επίπεδο έχουν αρχή και τέλος. Η συμπύκνωσή τους, το συμπεράσμά τους σε συνδυασμό με νέα δεδομένα ωθεί τη συζήτηση σε ένα νέο ποιοτικά επίπεδο πο έχει στοιχεία από το παρελθόν, που δεν είναι απλά συνέχειά του, αλλά τομή και συνέχεια. Εγώ όταν είπα ότι το θέμα περί παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού = Κομμουνισμός έχει τελειώσει το εννοούσα απόλυτα. Έφερα μάλιστα σαν παράδειγμα και τον όρο του Κάουτσκι ultraimperialismus για να αποδείξω ότι εκείνη η συζήτηση ήταν σε ένα πολύ πιο προχωρημένο επίπεδο- απίστευτα πιο προχωρημένο- από τις αμπελοφιλοσοφίες του Πολιτάκη. Μέχριο τώρα δεν είδα να συνεσφέρει κανείς το ποιοτικά ανώτερο για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση στο εόμενο επίπεδο. Και δεν εννοώ εσάς αλλά οικονομολόγους, φιλοσόσφους, και άλλους διανοούμενους που συνεισφέρουν στη γενικότερη φιλολογία.
Αυτά επί του παρόντος και ο θεός μαζί σας
Υ.Γ. : Τη γλιτώσατε. Δεν υπάρχει.
“Χρησιμοποιείστε την επιστήμη για να εξηγήσετε τα φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα και θα καταρίψετε κάθε θρησκεία”.
Αλίμονο στον Πασκάλ, τον Αϊνστάιν, το Μπαχ κλπ κλπ που που ήταν ένθεοι! Επλανώντο πλάνην μεγάλην ή δεν κατάφεραν να εξηγήσουν τα φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα και το έριξαν στη θρησκεία?
“Αξιοποιείστε τα πορίσματα της ιστορικής επιστήμης και θα ανακαλύψετε ότι υπήρχε μία ιστορική περίοδος στη ζωή του ανθρώπου που ο θεός και η θρησκεία ήταν άγνωστα πράγματα”.
Μπορείς να μας πεις ένα τέτοιο παράδειγμα ιστορικής περιόδου και έθνους/κοινωνίας/ομάδας ανθρώπων?
Οι άθεοι πάντως θα ήταν πιο πειστικοί αν κρατούσαν τις θεωρίες τους για τον εαυτό τους και δεν προσπαθούσαν διακαώς να αποδείξουν ότι οι άλλοι πλανώνται.
Όσο για το αστικό κράτος … περιμένω με ανυπομονησία την απόφαση του δικαστηρίου για τον “αστό” Βγενόπουλο και την αγωγή του κατά του Τσίπρα και του Star channel. Τα ΜΜΕ δεν κατηγορείτε όλοι εδώ μέσα ότι συνεργάζονται με τους αστούς? να που αστοί έρχονται σε ρήξη με τα ΜΜΕ γιατί τα τελευταία προβάλουν ανεξέλεγκτες και ατεκμηρίωτες απόψεις, μη λαμβάνοντας καθόλου υπόψη ότι κάποιοι μπορεί να θίγονται, όποιοι και αν είναι αυτοί. Για να δούμε τι θα πει και το δικαστήριο…
Η συζήτηση εκτρέπεται από το αρχικό θέμα του Καρπίδι και δεν θα μπω στον πειρασμό να απαντήσω σε ό,τι με κέντρισε από τα λεγόμενα σου atheos και για να μη βγούμε πολύ εκτός και γιατί δεν έχω διαβάσει Κάουτσκι για να ξέρω τη σχετική συζήτηση και μιλάω με βάση όσα ξέρω για σήμερα και κάνω δικές μου σκέψεις. Τι να σας κάνω, το 24ωρο δεν γίνεται να γίνει μακρύτερο και πια έχω 50νταρήσει για να έχω τα κουράγια να διαβάσω άμεσα κάποια πράγματα και να πάμε παραπέρα την κουβέντα. Πάντως ναι, θα έλεγα ότι είμαι και αγνωστικίστρια εν μέρει και σκεπτικίστρια, αν έτσι ορίζεται το ότι δεν θεωρώ ότι μπορούμε να προβλέψουμε ακριβώς τις εξελίξεις. Και οι αμερικάνοι υποτίθεται έκαναν προβλέψεις και σχεδιασμούς για το Ιράκ, αλλά αλλιώς βγήκαν στην πορεία τα πράγματα. Λυπάμαι αν σας απογοητεύω, αλλά δεν θεωρώ ότι γίνεται να προβλέψεις ποτέ σε απόλυτο βαθμό τις εξελίξεις, διότι ποτέ δεν κατέχεις σε απόλυτο βαθμό όλους τους παράγοντες που παίζουν ρόλο. Αρα αυτό που χρειάζεται είναι συνεχής ετοιμότητα, ευελιξία και επεξεργασία των δεδομένων. Ομως τώρα λέω αοριστίες γι’ αυτό και το σταματώ. Θα άξιζε τον κόπο κάποια στιγμή να κάνουμε αυτό που είχα πει στον Καρπίδι, αλλά μου πέταξε το μπαλάκι να γράψω ένα σχετικό ποστ για το φόρουμ και να το προτείνω που ακόμα δεν έχω βρει χρόνο να το κάνω. Να κάναμε μία συνάντηση μία φορά το μήνα με ένα θέμα συζήτησης ίσως κάθε φορά που θα προέκυπτε από το blog και κάποιος π.χ. όπως εσύ τώρα να μας έλεγε σε μία υπεύθυνη παρουσίαση τη συζήτηση που λες ότι τελείωσε με τον Κάουτσκι και πάνω εκεί να γινόταν κουβέντα. Να ήταν κάτι σαν πολιτικό φόρουμ με 2-3 σύντομες παρουσιάσεις κάθε φορά και σύντομες συζητήσεις ώστε να ανταλλάσσαμε γνώση που πιθανόν έχει αποκομίσει και αφομοιώσει ο καθένας. Οχι να τρωγόμαστε ποιος έχει δίκιο, αλλά να είχαμε διεύρυνση των γνώσεων μας μέσα από το μοίρασμα του τι έχει διαβάσει ο καθένας.
@vonmanstein λες O θεός αποτελεί για μένα την εσωτερική δύναμη του κάθε ανθρώπου που του δίνει τη δυνατότητα να ενώνεται μαζί με άλλους και κάτω από τη σωστή καθοδήγηση κάποιου ηγέτη να δίνει μάχες για τη πρόοδο την ελευθερία και την ανάπτυξη.
Αν ο κάθε άνθρωπος αναμένει σωστή καθοδήγηση κάποιου ηγέτη είμαστε ακόμα ΠΑΡΑ ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ μακριά από το να μη θέλουμε αστικό κράτος
@leo και σε δημοκρατία εργατών δεν θα αποκλειόταν εργάτης να στραφεί κατά των ΜΜΕ, δεν θα ήταν όλα τέλεια για τους εργάτες. Κάθε σύστημα έχει και εσωτερικές αντιφάσεις και η αστική τάξη φυσικά και έχει και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα… μέσα στην ίδια την αστική δημοκρατία. Οποιος θα υποστήριζε το αντίθετο είναι αφελής νομίζω. Απλά όταν υπάρχει οξυμένη αντιπαλότητα ο καθένας τάσσεται με την τάξη που έχει συν-φέροντα. Ουφ! βαρέθηκα. Πολύ θεωρητικά συζητάμε όπως θα έλεγε και ο atheos
Ακριβως αυτο θα επρεπε να ηταν η επιδιωξη οσων συμμετεχουν και γραφουν σε αυτο το blog.
Και μια διαφωνια μου …..Το οικονομικο επιτελειο της Αμερικανικης κυβερνησης ειχε προβλεψει οτι ο πολεμος στο
ΙΡΑΚ θα κοστιζε μεχρι και 5 τρισ δολλαρια , και οτι η οικονομια της Αμερικης δεν θα αντεχε.Υπηρχαν δε προτασεις τα χρηματα αυτα να διαθετουν σε πρωτογενεις τομεις παραγωγης και σε οικονομικες παροχες προς τον Αμερικανικο λαο για να αντιμετωπιστουν τα πρωτα φαινομενα οικονομικης υφεσης που εμφανιζονταν.
Αντι αυτου η συγκεκριμενη αχαρακτηριστη κυβερνηση προτιμησε να επενδυσει στα υπερκερδη των εταιρειων με τις οποιες συνεργαζεται για την διεξαγωγη του πολεμου . Αρα και ηξεραν και ειχαν προβλεψει τουλαχιστον απο οικονομικης πλευρας τα αποτελεσματα.
yanni οι ανθρωποι αυτοί που κυβερνούν τον κόσμο είναι πιο έξυπνοι από το καθένα μας και είναι σίγουρο ότι θα είχαν προνλέψει την οικονομική ύφεση που θα προκαλούσε ο πόλεμος στο ΙΡΑΚ. Οταν όμως πετραιλαικές εταιρίες κωλλοσοί στηρίζουν τους προεκλογικούς αγώνες των εκάστοτε υποψήφιων προέδρων τότε οι τελευταίοι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους. Τελικά ο πόλεμος όπως έχω προαναφέρει και σε παλαιότερο post έχει κοστίσει μέχρι στιγμής 3 τρισ δολάρια εκτός από τις 4000 αμερικανικές ζωές. Το ΙΡΑΚ βρίσκεται σε πλήρη αναταραχή και ο πρόεδρος μπους μη θέλοντας να επομιστή το βάρος μιας μεγάλης απόφασης για αποχώρηση των στρατευμάτων την ακυρώνει επ αόριστον
@ Αγαπητή CoolPlatanos,
Δεν γνωριζόμαστε αλλά επέτρεψε μου αυτήν την οικεία προσφώνηση μια που εδώ και καιρό παρακολουθώ τα γραπτά σου στην blogόσφαιρα (βασικά από αυτό το blog) και οφείλω να ομολογήσω ότι πάντοτε σε διαβάζω με ενδιαφέρον. Πέραν τούτο συνήθως επίσης να πω ότι οι τοποθετήσεις σου με βρίσκουν στην ίδιο μήκος κύματος. (Τα μεγάλα πνεύματα πάντοτε συναντιούνται!)
Με την παρέμβαση μου αυτή (εκτός των φιλοφρονήσεων και των επαινετικών πιο πάνω σχολίων) θα ήθελα να εκφράσω μια -δυο απορίες μου που προκύπτουν από κάποιες θέσεις σου στο τελευταίο κείμενο σου (από σχόλια σου προς τον Atheo του οποίου δεν θα προσπαθήσω να κάνω το δικηγόρο αλλά να πω τι σκέφτομαι εγώ):
1. Γράφεις: “… Ομως ας υποθέσουμε ότι θεωρώ πως ο θεός δεν υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Αν πάλι θεωρήσω πώς υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Ακριβώς όμως αυτό το ανοιχτό ερώτημα γεννά σκέψεις, γεννά προβληματισμό…” – Δηλαδή να αφήνουμε ερωτήματα να αιωρούνται για να έχουμε θέματα για προβληματισμό και σκέψη (και δεν αναφέρομαι μόνο στο ζήτημα της αθεΐας). Οι αντιπαλότητες ουδέποτε θα πάψουν να υφίστανται (μόνο στην τέλεια αταξική κοινωνία), όπως στις συζητήσεις για την ύπαρξη (του) Θεού ή μη, πάντα θα υπάρχουν και επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Όμως οι συζητήσεις αυτές μπορεί αν γίνονται μεταξύ ημών και ημών (για να ξεκαθαρίσουμε θέσεις και στόχους) αλλά και μεταξύ ημών και των άλλων για να εξασφαλίσουμε την ανοχή τους αν δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε (όπως λόγου χάριν να πούμεν, στην πάλη για ριζοσπαστικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις).
2. Επίσης λες: “… Διαφορετικά θα παρέμενες κατ’ όνομα άθεος – άρα τάχα μου και προοδευτικός απαραίτητα- και κατά πράξη για πάντα υπό καπιταλιστική οικονομία εφόσον για σένα είναι λυμένα και απαντημένα όλα τα θέματα…” – Πιστεύω το να δηλώνει κανείς “άθεος ή “άθρησκος”, όπως λέω εγώ για τον εαυτό μου, (αφού φυσικά έχει ψάξει έστω λίγο το θέμα και του δίνει περιεχόμενο και δεν το κάνει απλώς και μόνο για show) σε κοινωνίες όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, όπου η θρησκευτικότητα διατηρείται ακόμα σε ψηλά επίπεδα (και όπου συντηρούνται και πολλά θρησκευτικά στερεότυπα και κατεστημένα), είναι ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό από μόνο του έστω και ως δήλωση. Ανοίγει θέμα για συζήτηση και δημιουργεί προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις.
Anef_Plaisiwn
Παρασκευή 11/4/2008 – 8:37 μ.μ.
@vonmanstein λες:
yanni οι ανθρωποι αυτοί που κυβερνούν τον κόσμο είναι πιο έξυπνοι από το καθένα μας και είναι σίγουρο ότι θα είχαν προβλέψει την οικονομική ύφεση που θα προκαλούσε ο πόλεμος στο ΙΡΑΚ.
Θα μου επιτρέψεις να σου θυμίσω να διαβάσεις λίγο Μπρεχτ για το πόσο έξυπνοι είναι αυτοί που κυβερνούν τον κόσμο. Μην υποτιμάς την εξυπνάδα σου. Αν είχες τις δικές του παροχές και δυνατότητες να έχεις την κατάλληλη εκπαίδευση και συμβούλους και παρασυμβούλους από κοντά τότε θα έκρινες αν όντως είναι “πιο έξυπνοι από τον καθένα μας”. Πίστεψε με συχνά μπορεί να είναι ακρετά πιο ηλίθιοι, αλλά είχαν το θάρρος ή θράσος να αναλάβουν ευθύνες και ρίσκα και είχαν και την κατάλληλη εκπαίδευση και τα εφόδια γι’ αυτό.
yannis δεν εννοώ πρόβλεψη μόνο για το οικονομικό κόστος, εννοώ συνολικότερα στο πώς εξελίχθηκε η κατάσταση εκεί και πώς θα εξελιχθεί περαιτέρω. Ξεκολλήστε από το μύθο της Αμερικής που τάχα μου σχεδιάζει τα πάντα για 50 χρόνια μπροστά.
@Anef_plaisiwn Δηλαδή να αφήνουμε ερωτήματα να αιωρούνται για να έχουμε θέματα για προβληματισμό και σκέψη
Αν ρωτάς, όχι δεν εννοώ αυτό. Απλά άδραξα την αφορμή του ψευδώνυμου του atheos για να μιλήσω για τον δογματισμό. Αν λες ότι ένα θέμα έκλεισε τον περασμένο αιώνα σχετικά με το πού πάει ο καπιταλισμός ή ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός καταλήγεις να λειτουργείς – τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου-, δογματικά. Ειδικά σε μία συζήτηση σε ένα blog όπου δεν έχει δοθεί η εντολή “αύριο κάνουμε επανάσταση” άρα έχουμε να δούμε άμεσα πρακτικά τι κάνουμε και δεν μας απασχολούν οι αναλύσεις της σύγχρονης πραγματικότητας. Δυστυχώς δεν είμαι καλή συζητήτρια σε θέματα που δεν έχει χρειαστεί να κάνω εργασίες και να αφομοιώσω γνώση. Δηλαδή για μεγάλο χρονικό διάστημα διάβαζα αλλά χωρίς να χρειάζεται να αναπαράγω αυτή τη γνώση μέσα σε μία εργασία ώστε να αναγκαστώ να την αφομοιώσω και να την αποδώσω με τον δικό μου τρόπο, άρα να την περάσω και από την κρισάρα. Ετσι όσα κάποτε διάβαζα για να απαντήσω σε δικές μου αγωνίες μπορεί να “νιώθω” ότι έχω δίκιο σε κάτι που υποστηρίζω, αλλά δεν θυμάμαι στοιχεία ώστε να επιχειρηματολογήσω συγκεκριμένα για ποιο λόγο το νιώθω. Παράδειγμα: Μου περνάει αδιόρατα στο νου ότι κάτι είχα διαβάσει περί Μαρξ και Εγκελς που εξεπλάγησαν σε κάποια φάση νομίζω ανάπτυξης της καπιταλιστικής οικονομίας με κάτι που δεν είχαν προβλέψει. Δυστυχώς ενώ ξέρω ότι αυτό θα ήταν ένα καλό επιχείρημα να στηρίξει αυτά που προσπάθησα να πω στον atheo δεν θυμάμαι το συγκεκριμένο γεγονός.
Οταν μελετάς κάποια δεδομένα αυτόματα παύουν αυτά να είναι δεδομένα, διότι στο ήδη υπάρχον δεδομένο προστίθεται η γνώση από τη μελέτη τους. Αυτή τη γνώση δεν την κατέχεις μόνο εσύ, αλλά και ο αντίπαλος, επί του παρόντος ο καπιταλισμός (αν είναι όντως τέτοιος, διότι στο κομμουνιστικό μανιφέστο θεωρείται σαν σπουδαίο στάδιο για τα περαιτέρω και όχι σαν κατάρα, αλλά σημέρα έχουν αλλάξει πολλά και έχει φθάσει να τον βλέπουμε περίπου σαν κατάρα). Αρα ο αντίπαλος που επίσης γνωρίζει τη νέα γνώση εκ των πραγμάτων θα την εκμεταλλευθεί υπέρ του. Κάτι που έκανε κατά κόρον από όσο έχω καταλάβει ο Λένιν. Μη φανταστείς ότι έχω μελετήσει τον Λένιν. Δύο ή τρία βιβλία του έχω διαβάσει. Αλλά αυτό που κατάλαβα ήταν ότι μελετούσε τα αντίπαλα επιχειρήματα και τα χρησιμοποιούσε για να εξάγει συμπεράσματα. Σήμερα υπάρχει κατά κανόνα ό,τι λέει ο ιδεολογικά αντίπαλος πετιέται σαν σκουπίδι και όχι σαν αντικείμενο μελέτης για να καταλάβει κάποιος τι παίζει στην αντίπερα όχθη. Που ουσιαστικά δεν είναι αντίπερα. Για να υπάρχουν “θύτες” – καπιταλιστές πρέπει να υπάρχουν “θύματα” – εργαζόμενοι. Ποτέ ένα παιχνίδι δεν παίζεται από τον ένα μόνο. Μπορεί κάποιος συνειδητά να μη συναινεί σε αυτό, αλλά από την εκπαίδευση που έχει δεχθεί έχει μάθει σε μία συμπεριφορά που τον οδηγεί τελικά να συναινεί χωρίς να το καταλαβαίνει. Παράδειγμα ο/η vonmanstein που αναφέρθηκε σε καθοδήγηση καλών ηγετών.
Αν μαθαίνουμε να είμαστε οπαδοί καλών ηγετών και αναμένουμε καθοδήγηση άνωθεν είναι σαν να χτίζουμε ένα νέο μύθο στη θέση της θρησκείας και να περιμένουμε την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος του ηγέτη. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να είναι ικανοί σε ηγετικούς ρόλους, αλλά όσο υπάρχουν τέτοιοι σημαίνει ότι υπάρχουν και οπαδοί και έτοιμοι υπήκοοι να υπακούσουν και όχι ικανοί να αναλάβουν ευθύνες και πρωτοβουλίες. Αρα αυτό οδηγεί στο ότι αν σήμερα π.χ. γινόταν αίφνης μία επαναστατική αλλαγή μετά τον πρώτο ενθουσιασμό κάποιοι θα είχαν ρόλους ηγετών και κάποιοι άλλοι θα παραιτούνταν και θα πέρναγαν σε ρόλο υπηκόων και αυτό σταδιακά θα οδηγούσε σε παραίτηση από ευθύνες και άλλα άρρωστα φαινόμενα που παρατηρήθηκαν από κάποια στιγμή και μετά όπου δοκιμάσθηκε στην πράξη ο σοσιαλισμός.
Οσες επαναστάσεις και να γίνουν αν οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να είναι σε συνεχή επαγρύπνηση και ετοιμότητα να επανεξετάζουν τη στάση τους, την υπευθυνότητά τους και τη διάθεση τους να αφεθούν στα χέρια καλών ηγετών δεν υπάρχει περίπτωση να διαρκέσουν ούτε να οδηγήσουν σε ουσιαστική συμμετοχικότητα που απαιτεί μία κοινωνία που ονειρεύεται να γίνει κομουνιστική. Διότι άμα υπάρχει νοοτροπία παραίτησης όλα τελικά πάνε κατά διαόλου και φτου και από την αρχή. Οταν δεν έχεις μάθει ό,τι κέρδισες να το περιφρουρείς και να μην το θεωρείς αυτονόητο και δεδομένο καληνύχτα. Αξίζει κάποιος να παρατηρήσει πώς λειτουργεί ένας επιχειρηματίας, τα ρίσκα που αναλαμβάνει, τη συνεχή του ετοιμότητα και να σκέφτεται ότι έτσι οφείλει να λειτουργεί ο κάθε πολίτης σε μία κοινωνία ισοτιμίας.
Δεν ξέρω αν θυμάσαι το ανέκδοτο για τον Λένιν που είχε γράψει κάποια στιγμή ο Καρπίδις. Προσωπικά το θυμόμουν με παραλλαγή από μία ταινία που το είχα δει. Οταν επέστρεφε ο Λένιν στη Ρωσία που του πρότεινες ένας παλιός συμμαθητής ή φίλος, δεν θυμάμαι ακριβώς, να τον προσλάβει ως διευθυντή στο εργοστάσιο του ο Λένιν κοίταξε κάποιους ταλαίπωρους και με διφορούμενο ύφος απάντησε: Οχι, ευχαριστώ θα στήσω τη δική μου επιχείρηση.
Ομως για να μπορούσε να σταθεί η επιχείρηση έπρεπε πέρα από το να μην έχει πολέμιους απέξω να έχει και πολλούς “επιχειρηματίες” μέσα διαφορετικά καληνύχτα. Επιπλέον κάτι ακόμα να αλαφρώσω την ατμόσφαιρα, αλλά συνάμα και χαρακτηριστικό ίσως της προσωπικότητας του. Ο πιτσιρικάς Λένιν είχα διαβάσει κάπου ότι αρεσκόταν να παίζει μπαίνοντας από το παράθυρο μέσα στο σπίτι. Ο παππούς του αντί να του κόψει το παιχνίδι προτίμησε να του φτιάξει ένα σκαλοπάτι για να του το διευκολύνει. Κάπως ανάλογα μπήκε και στην ιστορία από το παράθυρο και όχι από την πόρτα ως ευφάνταστος και ανατρεπτικός. Ομως αν δεν ένιωθαν αρχικά αρκετοί και σαν δική τους επιχείρηση το δικό του όραμα δεν θα είχε γίνει ό,τι έγινε, ούτε θα είχε ωθηθεί ο συγκεκριμένος άνθρωπος να ηγηθεί μίας επανάστασης.
Ισως δεκάδες άλλα παιδιά έπαιξαν το ίδιο παιχνίδι αλλά δεν έγιναν όλοι Λένιν. Ηταν ζήτημα συγκυριών, ιστορικών συνθηκών κλπ που κατέληξε να γίνει ό,τι έγινε εκεί που έγινε. Ομως είναι αδύνατο να επαναληφθεί το ίδιο. Οι συνθήκες άλλαξαν, τα δεδομένα άλλαξαν, άρα και οι τρόποι που πιθανόν να συμβούν κάποια πράγματα αλλάζουν. Αρα το να απορρίπτουμε κάτι και να λέμε: Μπα αυτό τελείωσε δεν υπάρχουν περιθώρια δείχνει ότι είμαστε προσηλωμένοι στο ότι γνωρίζουμε 100% τα δεδομένα και άρα αν ακολουθήσουμε τη συνταγή θα πετύχει. Μα τα δεδομένα τότε ήταν άλλα και σήμερα είναι άλλα. Αρα με τα σημερινά δεδομένα τι στο καλό ισχύει και τι όχι. Πόσο εύκολο είναι να αναλυθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο διεθνές περιβάλλον στο οποίο μάλιστα οι αλλαγές επιταγχύνονται με γεωμετρική πρόοδο.
Μπορεί χοντρικά κάποια πράγματα να μοιάζουν ότι δεν αλλάζουν, αλλά κάποιες λεπτομέρειες μπορεί να είναι πάρα πολύ σημαντικές και να σηματοδοτούν κάτι. Κατά κανόνα κοιτάμε το γενικό σχήμα και δεν βλέπουμε τις εσωτερικές αντιφάσεις ώστε να τις αξιοποιούμε κατάλληλα. Ή για την ακρίβεια το κάνουμε, αλλά χωρίς να συνειδητοποιούμε τι κάνουμε. Π.χ. αυτή τη στιγμή σου απαντώ σε ένα blog που προσφέρθηκε από μία εταιρεία αμιγώς καπιταλιστική και συντελεστές που πιστεύουν στην οικονομία της αγοράς. Ναι, αλλά χρειάζονται πελάτες, χρειάζονται χρήστες στο διαδίκτυο για να πουλήσουν άλλα προϊόντα που διαθέτουν επίσης. Προσφέρουν κάτι δωρεάν και παρέχουν τη δυνατότητα του ελεύθερου διαλόγου. Εδώ ανταλλάσσουμε απόψεις για το πώς θα μπορούσε να ανατραπεί η οικονομία αυτή της αγοράς που μας παρέχει αυτή τη δυνατότητα. Είναι αυτό ακριβώς που αναφέρεται στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο. Με δικά μου λόγια: Ο ίδιος ο καπιταλισμός για να λειτουργήσει αναγκαστικά θα προσφέρει όλο και μεγαλύτερη δυνατότητα εκπαίδευσης και ανάπτυξης ικανοτήτων τέτοιων που εντέλει θα οδηγήσει την εργατική τάξη να συνειδητοποιήσει το ρόλο της.
Ποια εργατική τάξη όμως σήμερα; Είναι σύνθετο το θέμα. Υπάρχει κλάδος της οικονομίας που αφορά τις υπηρεσίες. Είναι εργάτες που παράγουν υλικά προϊόντα οι άνθρωποι που εργάζονται σε αυτούς τους τομείς; Σήμερα οι υπηρεσίες αποτελούν όλο και μεγαλύτερο κομμάτι της οικονομίας πέρα από το κομμάτι της καθαυτό παραγωγής. Κάποτε είχα διαβάσει κάποια πράγματα για τα δεδομένα νομίζω της ελληνικής πραγματικότητας σε αυτό το θέμα από στοιχεία του ΚΚΕ. Δυστυχώς και πάλι δεν θυμάμαι συγκεκριμένα πράγματα, αλλά και να θυμόμουν αμφιβάλλω αν ισχύουν πλέον. Μη το συνεχίσω άλλο σε αυτό όμως διότι έχεις και ένα ακόμα θέμα που θέτεις.
Λες: Όμως οι συζητήσεις αυτές μπορεί αν γίνονται μεταξύ ημών και ημών (για να ξεκαθαρίσουμε θέσεις και στόχους) αλλά και μεταξύ ημών και των άλλων για να εξασφαλίσουμε την ανοχή τους αν δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε (όπως λόγου χάριν να πούμεν, στην πάλη για ριζοσπαστικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις).
Υπόψη, κανέναν δεν μπορείς να κερδίσεις, ούτε να έχεις καν την ανοχή του εάν δεν τον συν-φέρει. Εάν δεν τον φέρει δηλαδή μαζί σου η δική του κατάσταση. Οσα και να του πεις εσύ, αν δεν έχει φθάσει στο σημείο να έχει συνειδητοποιήσει λόγω θέσης κάποια πράγματα τα λόγια σου θα πάνε στο βρόντο. Σπανίζουν οι άνθρωποι που καθαρά για λόγους ιδεαλιστικούς μπαίνουν σε έναν αγώνα. Και εάν θέλεις τη γνώμη μου καλώς σπανίζουν. Το γιατί ίσως δοθεί αφορμή σε άλλη συζήτηση να το υποστηρίξω.
Λες επίσης: “άθεος ή “άθρησκος”, όπως λέω εγώ για τον εαυτό μου, (αφού φυσικά έχει ψάξει έστω λίγο το θέμα και του δίνει περιεχόμενο και δεν το κάνει απλώς και μόνο για show) σε κοινωνίες όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, όπου η θρησκευτικότητα διατηρείται ακόμα σε ψηλά επίπεδα (και όπου συντηρούνται και πολλά θρησκευτικά στερεότυπα και κατεστημένα), είναι ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό από μόνο του έστω και ως δήλωση. Ανοίγει θέμα για συζήτηση και δημιουργεί προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις.
Σόρι, αλλά που θα πω κάτι ειρωνικό, αλλά χωρίς κακή πρόθεση: Κούνια που σε κούναγε ότι είναι ριζοσπαστικό να δηλώσεις άθεος τώρα πια και να δημιουργήσεις προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις. Πόσοι πιστεύουν αληθινά σήμερα σε θρησκεία; Τυπική είναι η υποτιθέμενη πίστη. Ενα το κρατούμενο. Δεύτερον όσοι έχουν ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις ξέχνα ότι θα τους πείσεις αν η ζωή η ίδια δεν τους φέρει τα πάνω κάτω και αν δεν πάθουν σοκ για να φτάσουν να συνειδητοποιήσουν κάποια πράγματα. Στο λέω ως πρώην παθούσα.
Οσο είχα ανάγκη να πιστεύω και δε με είχε ταρακουνήσει κάτι στη ζωή μου η δική σου δήλωση αθείας θα ήταν λόγος να κουμπωθώ ακόμα περισσότερο και να μην ακούσω τίποτα πάρα πέρα. Το έχω δει με ανθρώπους τώρα, αλλά μπορώ να καταλάβω την αντίδραση τους διότι το έχω περάσει το στάδιο αυτό. Αν θέλεις να παλέψεις τις προκαταλήψεις και τον ανορθολογισμό οφείλεις να τα γνωρίζεις πολύ καλά. Κάποτε με επισκέφθηκαν Μάρτυρες του Ιεχωβά. Τους είπα: Περάστε, αλλά υπόψη ότι θα χάσετε άδικα το χρόνο σας διότι αφενός γνωρίζω πολύ καλά τα θρησκευτικά θέματα, αφετέρου είμαι άθεη. Εφυγαν χωρίς δεύτερη κουβέντα.
Δεν υπήρχε περίπτωση ούτε να με πείσουν, ούτε να τους πείσω. Είμασταν αμφότεροι κουμπωμένοι, ο καθένας για δικούς του λόγους, στις δικές του θέσεις. Σήμερα, όχι για λόγους σκοπιμότητας, αλλά γιατί και πάλι η ζωή με ανάγκασε να το δω έτσι έχω φθάσει να λέω: Θεωρώ ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει την έννοια του Θεού και της Θρησκείας, αλλά θα έδειχνα ανόητη και ανορθολογική εντέλει αν υποστήριζα ότι δεν υπάρχει Θεός διότι επιστημονικά η απόδειξη μη ύπαρξης του Θεού δεν είναι δυνατή. Το λογοπαίχνιο του atheos περί πέτρας που θα κατασκεύαζε ο παντοδύναμος Θεός αλλά δεν θα μπορούσε να τη σηκώσει είναι σαν τα λογικά παίγνια περί αστυνόμου που είναι όργανο και μπουζουκιού που είναι όργανο, άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι. Δεν στέκει επιστημονικά. Διότι επιστήμη σήμερα θεωρείται ότι αποδεικνύεται με πείραμα και όχι ότι αποδεικνύεται με κατασκευές λογικών προτάσεων.
Παρόλο που προσωπικά έχω και μεταφυσικές απορίες. Δηλαδή υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν εξηγούνται, ούτε καν συζητιούνται με τη λογική, εντούτοις αν θέλουμε να μείνουμε στον αυστηρό επιστημονικό ορθολογισμό που απαιτεί πειραματική απόδειξη από τον 17ο αιώνα και μετά, οπότε και παραγκωνίζεται η φιλοσοφία, δεν μπορούμε να αποφανθούμε περί θεού. Επομένως η δήλωση “είμαι άθεος” είναι άνευ νοήματος. Διάβασε το σχετικό απόσπασμα από την Γκέμμα του Λιαντίνη σχετικά με το ερώτημα της Μαργαρίτας για να καταλάβεις για ποιο λόγο είναι άνευ νοήματος. Μπορεί να μη συμφωνώ συνολικά με τη σκέψη του Λιαντίνη, αλλά στο συγκεκριμένο σημείο του βγάζω το καπέλο. Δεν έχει καν νόημα να μπαίνει κανείς σε αυτή τη συζήτηση. Η μόνη ουσιαστική απάντηση είναι αυτή του Μπρεχτ στις ιστορίες του κυρίου Κόινερ που λέει ότι αν αύριο η ζωή σου θα άλλαζε με το να μην πιστεύεις σε θεό άρα χρειάζεσαι θεό. Και όποιος χρειάζεται θεό δεν πρόκειται να τον εγκαταλείψει επειδή εσύ θα δηλώσεις άθεη-ος.
Το ζήτημα είναι χωρίς να χρειασθεί να οχυρωθεί στην πίστη του από άμυνα στην δηλωμένη αθεία να κατανοήσει αν χρειάζεται πραγματικά θεό και για ποιο λόγο. Τι θα άλλαζε αν θεωρούσε πως δεν υπάρχει; Εκεί νομίζω είναι το κομβικό σημείο και όχι να του αποδείξεις εσύ ότι δεν υπάρχει, ή να του δηλώσεις πως πιστεύεις ότι δεν υπάρχει, διότι αυτόματα γίνεσαι ανορθολογικός – η. Μπαίνεις σε μία συζήτηση άνευ νοήματος, ανόητη όπως λέγεται στην σχετική γλώσσα για θέματα που η επιστήμη δεν εξετάζει.
Μάλιστα υπάρχουν “πιστοί” που μερικές φορές είναι πολύ πιο ορθολογιστές από πολλούς άθεους… που μπορεί να αναζητάνε ηγέτες, ή να θεωρούν πως όσοι μας κυβερνάνε είναι πανέξυπνοι άρα δύσκολο εμείς να τους αντιπαλέψουμε κλπ, κλπ. Προσωπικά μην παριστάνω και την πολύ δυναμική, διότι ανεξάρτητα από την επίγνωση επίσης μπορεί να ψάχνω κάποιους να εναποθέσω πάνω τους την ευθύνη της ζωής μου. Δεν ψάχνουν ξέρεις όλοι στους ουρανούς… για θεούς, ψάχνουν και επί γης… Τι καλύτερο παράδειγμα από το βαλσάμωμα του Λένιν λες και ήταν Φαραώ;
Τέλος, ουδέν πρόβλημα με την οικειότητα στην προσφώνηση
@vonmanstein επιπλέον νομίζω ότι οι οικονομικές υφέσεις μπορεί να οδηγήσουν σε πόλεμο και όχι ο πόλεμος σε ύφεση, αλλά ακριβώς το αντίθετο. Η Αμερική κατέστρεψε στο Ιράκ και μετά εταιρείες της ανέλαβαν έργα…, άσε το θέμα των πετρελαίων… Οι οικονομικές υφέσεις είναι μία αρκετά σύνθετη ιστορία στον καπιταλισμό που ομολογώ δεν έχω κατανοήσει. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος ως προ το πρώτο σκέλος που απαντώ στην-στον vonmanstein.
Καλά Leo. Εσύ πίστευε και μη ερεύνα. Όσο για τα υπόλοιπα, κάνε τον κόπο να μας πεις τι υπάρχει στην επιστήμη που αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού και μην κρύβεσε πίσω από το γεγονός αν ένας επιστήμονας σε προσωπικό επίπεδο δηλώνει πιστός; Όσο για τις κοινωνίες που δεν γνώριζαν την ύπαρξη θεού, διάβασε τίποτα σοβαρό γύρω από την πρωτόγονη κοινωνία. Πολύ φοβάμαι ότι η μόνη αντίληψη που έχεις για το θέμα προέρχεται από τα κόμικς.
coolplatanos, μάλλον εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύμματος. Διάβασε προσεκτικά τι γράφω. Αυτή η λογική που σε διέπει να βλέπεις τα πάντα σαν ένα απέραντο χάος, σε εμποδίζει να τα δεις στην διάσταση που έχουν στην εκάστοτε ιστορική περίοδο. Ο τρόπος που προσεγγίζεις τα πράγματα οδηγεί σε δύο κατευθύνσεις: Ή στον αγνωστικισμό ή στην υιοθέτηση την ύπαρξης αιώνιων αληθειών, σταθερών και αμετάβλητων που είναι πάλι το ίδιο κι ακόμη χειρότερο γιατί τότε μιλάμε για κάτι το ανώτερο, το απρόσβλητο και το αδιαπέραστο, συνεπώς για κάτι το μη προσεγγίσιμο (Μεταφυσικές αναζητήσεις είναι αυτό ή υποδούλωση στον ιδεαλισμό;).
Όσο για τον σκεπτικισμό σου αυτός δεν έχει καμία σχέση με την απλοϊκή μέτάφρασή του όρου: «Σκέπτομαι, προβληματίζομαι και αναζητώ». Σκπετικιστής δεν είναι αυτός που σκέφτεται. Όλοι σκέφτονται είτε το θέλουν είτε όχι. Σκεπτικιστής είναι εκενος που αντι να αναζητεί τις απαντήσεις στην ουσία των πραγματων νομίζει ότι αυτές υπάρχουν και κάποια στιγμή θα φυτρώσουν μέσα στο μυαλό του. Έτσι ό,τι του ‘ρχεται το πετάει κι είναι ικανός να σου μιλήσει ακόμη και για τα πιο απίθανα και τα πιο ξένα προς αυτόν πράγματα. Υπάρχει μια ιστορία με δύο πέρσες φυσιοδίφες, η οποία άρεσε πολύ στον Μαρξ και τη χρησιμοποιούσε: Συζητούσαν δύο πέρσες φυσιοδίφες για την αρκούδα χωρίς κανένας να ξέρει περί τίνος πρόκειται. Ρωτάει ο ένας: Τι γεννάει αυτό το ζώο; Μικρά ή αυγά. Κι ο άλλος που ήταν πιο… ενημερωμένος απαντάει: Για όλα είναι ικανό αυτό το ζώο…
Υ. Γ.: Πάλι αμάρτησα. Βλέπω δε, μπροστά μου να ορθώνεται ο Leo ως βασιλιάς των ζώων και να με απειλεί: «Δεν σου είπα ρε άθεε να κρατάς αυτές τις θεωρίες για τον εαυτό σου;». Leo, μην συζητάς μέ άθεους. Θεωρείται συμμετοχή στην αμαρτία και μα την παναγία σε βλέπω στην κόλαση να μου κάνεις παρέα….
@ atheos ίσως εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύματος ή απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση από τη δική μου πλευρά δεν γνωρίζω το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεσαι ώστε να μιλήσω συγκεκριμένα. Οχι δεν βλέπω καθόλου ένα απέραντο χάος, αλλά η τάξη την οποία βλέπω είναι πράγματι διαφορετική από τη δική σου υποθέτω. Διότι μέσα στο κεφάλι σου δεν μπορώ να είμαι όπως δεν μπορείς να είσαι και εσύ μέσα στο δικό μου.
Επομένως μερικά πράγματα θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν στη συζήτηση: 1. Κοινές γνώσεις, 2. κοινή αντίληψη για τη σημασία των εννοιών 3. Μοίρασμα γνώσης και 4. το σημαντικότερο όλων εμπιστοσύνη. Αυτή η τελευταία είναι απαραίτητη σε όλες τις συζητήσεις, διαφορετικά δύο άνθρωποι ακόμα και αν είναι παρόντες στο ίδιο γεγονός την ώρα που συμβαίνει πίστεψε με έχουν προσέξει τελείως διαφορετικά πράγματα.
Αρα μπορεί να προσπαθεί ο ένας να αποδείξει ότι ο άλλος έχει λάθος αν δεν παραδεχθούν απλά ότι κάθε άνθρωπος προσέχει διαφορετικά πράγματα για λόγους που δεν είναι της ώρας να ανοίξουμε συζήτηση διότι όντως από το θέμα περί αστικής δημοκρατίας ξεκίνησε το ζήτημα και έχει καταλήξει χαοτικό. Συνοπτικά: Αλλο πράγμα η αντικειμενική πραγματικότητα και άλλο πράγμα η οπτική που έχει ο κάθε άνθρωπος σχετικά με αυτή.
Γνωρίζω ότι ο σκεπτικιστής δεν είναι αυτός που έχει απλά τη δυνατότητα να σκέφτεται και ότι δεν πρόκειται να φυτρώσουν οι απαντήσεις στο μυαλό μου. Σκεπτικιστής είναι όποιος έχει την τάση να βλέπει ταυτόχρονα πολλές πλευρές σε ένα ζήτημα και να μην μπορεί να καταλήξει τι ισχύει τελικά. Αυτό το έχω όντως σαν χαρακτηριστικό για ζητήματα που δεν έχω κατασταλάξει. Σκεπτικιστής είναι επίσης όποιος θεωρεί ότι δεν μπορεί να φτάσει στη γνώση του πράγματος καθαυτού. Συμφωνώ και σε αυτό ως προς τον σκεπτικισμό. Η γνώμη μου είναι ότι μπορούμε απλά να περιγράψουμε την πραγματικότητα, να κάνουμε κάποιες συμβάσεις και να δεχθούμε ότι διαβάζουμε την πραγματικότητα χρησιμοποιώντας εργαλεία σκέψης, αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε κατά βούληση να την κατευθύνουμε όπως θέλουμε και αυτό λέγεται βολονταρισμός αν το πιστεύουμε.
Αλλο να με ρωτήσεις τι στάση θα τηρούσες στο χ ζήτημα. Εκεί θα σου απαντήσω θα τηρήσω ψ στάση με βάση όσα μπορώ να γνωρίζω και με βάση το τι νιώθω. Και σίγουρα δεν θα σου έλεγα ότι αυτό το ζώο είναι ικανό για όλα επειδή δεν θα ήξερα αν γεννάει αυγά ή αν γεννάει μικρά. Ομως κάνεις αφελείς αναγωγές σε απλές και αυταπόδεικτες καταστάσεις και θεωρείς ότι είναι το ίδιο εύκολο να απαντήσεις για ζητήματα που αφορούν πολύπλοκα πλέγματα ανθρώπινων σχέσεων όπως είναι το θέμα της οικονομίας και της κοινωνικής οργάνωσης.
Δεν είναι το ίδιο απλό να γνωρίζεις αν ένα είδος ζώου αναπαράγεται με τον α ή τον β τρόπο με το να γνωρίζεις προς τα πού πρόκειται να κινηθεί η ανθρωπότητα ή μία συγκεκριμένη κοινωνία τα επόμενα χρόνια. Ενα μόνο είναι πιθανό ότι θα κινηθεί κυρίως προς τα εκεί που προσδοκά και σχεδιάζει με βάση τις προσδοκίες της να κινηθεί.
Αμετάβλητες αλήθειες και αναζήτηση πρώτων βασικών αρχών δεν ξέρω αν ψάχνω να βρω. Ξέρω όμως ότι έτσι ορίζεται η μεταφυσική. Αυτό που θεωρώ σίγουρα σαν βασική πρώτη αρχή κατά τη δική μου άποψη είναι ότι ένα πράγμα μονάχα είναι σταθερό: ΟΤΙ ΟΛΑ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΔΙΑΡΚΩΣ και ότι η εξέλιξη της ιστορίας έχει σπειροειδή μορφή όπου τα ίδια ζητήματα επανέρχονται κάθε φορά, αλλά σε ένα ανώτερο επίπεδο κάθε φορά. Τι εννοώ με αυτό; Για να μην εισπράξεις χάος φέρνω ένα παράδειγμα: Αίτημα π.χ. συμμετοχής στην εξουσία με κοινοβουλευτικές διαδικασίες αστικής δημοκρατίας. Δικαίωμα ψήφου. Κάποτε ίσχυε μόνο για τους ελεύθερους, μετά μόνο για τους άντρες, μετά και για τους άντρες και για τις γυναίκες. Αυτά σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους.
Σήμερα αρκετοί αποποιούνται αυτό το δικαίωμα και το θεωρούν κοροϊδία ή αδιαφορούν να συμμετέχουν και αρκούνται στο να αφήνουν τους υπόλοιπους να αποφασίζουν για να έχουν κατόπιν το ελεύθερο να γκρινιάζουν αντί να πάρουν θέση και ευθύνη με την ψήφο τους. Επανέρχεται επομένως αυτό το ζήτημα και επανεξετάζεται. Να σου πω και άλλα; Αμφισβητείται το κατοχυρωμένο οκτάωρο, ενώ παράλληλα συζητιέται με τι όρους η μείωση ωραρίου. Ολα αυτά είναι ζητήματα που έχουν τεθεί ξανά στο ιστορικό παρελθόν και δεν λύθηκαν οριστικά. Επανέρχονται από άλλες όψεις, σε διαφορετικό επίπεδο και χρειάζεται να επαναπροσδιορίζονται. Θα μου απαντήσεις φταίει ο καπιταλισμός γι’ αυτό που θέλει να εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο. Να συμφωνήσω μαζί σου. Απάντησε μου όμως εσύ για ποιο λόγο ο άνθρωπος έχει τέτοιο μαζοχισμό να θέλει να τον εκμεταλλεύονται; Για ποιο λόγο κατέρρευσαν τα κράτη του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού; Θα μου πεις για τα λάθη κλπ. Οκ θα συμφωνήσω πάλι. Θα μου πεις για την πλύση εγκεφάλου που υφίσταται ο πολίτης και δεν βλέπει το συμφέρον του. Θα συμφωνήσω επίσης. Ομως θα ρωτήσω το εξής: Εμείς είμαστε τόσο πολύ πιο έξυπνοι από όλους αυτούς και βλέπουμε την Αλήθεια και όλοι αυτοί ηλίθιοι και δεν τη βλέπουν; Εμείς που ανατραφήκαμε και εκπαιδευτήκαμε; Οχι στο ίδιο καθεστώς αστικής δημοκρατίας που κάνει πλύση εγκεφάλου; Αρα τι σκατά παίζει ρόλο και εμείς δεχθήκαμε επιφοίτηση αγίου πνεύματος και βλέπουμε πιο καθαρά, ορθολογικά, αντικειμενικά και όλοι οι άλλοι δεν βλέπουν; Τους ποτίζουν κάτι ή εμείς είδαμε το φως το αληθινό; Οχι φυσικά, το πράγμα είναι πολύ πιο σύνθετο. Αρα μου λες ή δεν μου λες μπούρδες όταν θεωρείς ότι ορισμένα ζητήματα λυθήκανε οριστικά και τελειώσανε ρε φίλε άθεε;
coolplatanos,
Αφού λές ότι αποδέχεσαι τη σπειροειδή εξέλιξη, απορώ γιατί δεν κατάλαβες τις είπα σε παλιότερο γραφτό μου και κάναμε όλη αυτή τη συζήτηση.
Έγραψα:«Οι συζητήσεις σε ένα επίπεδο έχουν αρχή και τέλος. Η συμπύκνωσή τους, το συμπεράσμά τους σε συνδυασμό με νέα δεδομένα ωθεί τη συζήτηση σε ένα νέο ποιοτικά επίπεδο που έχει στοιχεία από το παρελθόν, που δεν είναι απλά συνέχειά του, αλλά τομή και συνέχεια».
Και πρόσθετα: «όταν είπα ότι το θέμα περί παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού = Κομμουνισμός έχει τελειώσει το εννοούσα απόλυτα. Έφερα μάλιστα σαν παράδειγμα και τον όρο του Κάουτσκι ultraimperialismus για να αποδείξω ότι εκείνη η συζήτηση ήταν σε ένα πολύ πιο προχωρημένο επίπεδο- απίστευτα πιο προχωρημένο- από τις αμπελοφιλοσοφίες του Πολιτάκη. Μέχριο τώρα δεν είδα να συνεσφέρει κανείς το ποιοτικά ανώτερο για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση στο επόμενο επίπεδο. Και δεν εννοώ εσάς αλλά οικονομολόγους, φιλοσόσφους, και άλλους διανοούμενους που συνεισφέρουν στη γενικότερη φιλολογία».
Τι έπρεπε να γράψω δηλαδή για να γίνω κατανοητός και να μην αρχίσει μια γενικόλογη συζήτηση περί διαγραμμάτων ότι όλα είναι ανοιχτά, ότι τίποτα δεν τελειώνει; Άσε τις έμμεσες αποδοκιμασίες ότι εγώ που έγραψα τα πιο πάνω τα έχω όλα λυμένα και τελειωμένα ενώ εσείς που τα ‘χετε όλα απλώσει στο τραπέζι και δεν ξέρετε τι να πρωτοπιάσετε είστε οι αδογμάτιστοι, οι ανησυχούντες, αυτοί που ερευνούν. Όταν κάποιος γράφει «τομή και συνέχεια» έχει ως δεδομένο ότι τουλάχιστον κάποιος που δέχεται τη σπείρα της εξέλιξης αντιλαμβάνεται πως χωρίς τομή δεν υπάρχει σπείρα, υπάρχει μόνο συνέχεια. Ένα αέναο εξελικτικό χάος, μια ευθεία γραμή μέσα στο χρόνο όπου το παρελθόν από το παρόν γίνεται διακριτό μόνο με την απόσταση που έχουμε διανύσει. Το δε μέλλον ως άγνωστο και απροσδιόριστο μας υποχρεώνει να καταφύγουμε στον σωκρατικό- πλατωνικό αγνωστικισμό «Ένα γωνρίζω ότι δεν γωνρίζω τίποτα»
Σου απάντησα ότι «μάλλον εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύμματος. Διάβασε προσεκτικά τι γράφω». Ήταν το λιγότερο που μπορούσα να κάνω.
Υ.Γ. Να μην μπω τώρα στα όσα λες πεί εκλογικού δικαιώματος. Το δικαίωμα της ψήφου μόνο στους ελεύθερους απαντιέται στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Χώρια που η αντιπροσωπευτική δημοκρατίες σ’ αυτές τις κοινωνίες δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή αστική κοινωνία. Άλλο η Εκκλησία του Δήμου και άλλο το κοινοβούλιο. Χώρια που η ψήφος δεν συνιστά στον καπιταλισμό συμμετοχή στην εξουσία αλλά επιβεβαίωση της εξουσίας του κεφαλαίου. Αν ο καπιταλισμός ήθελε συμμετοχή των μαζών στην εξουσία- έστω και ελάχιστη- θα φρόντιζε αυτή να υπάρχει την ώρα που ασκείται η εξουσία. Όχι κάθε τέσσερα ή πέντε χρόνια με την μορφή της ανάθεσης, υπό το καθεστώς των εκβιασμών των εκλογικών συστημάτων και των διλημμάτων του τύπου «κυβέρνηση ή ακυβερνησία» που στη πραγματικότητα σημαίνει ψήφισε ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα. Αυτά προς το παρόν.
@ atheos λες: «όταν είπα ότι το θέμα περί παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού = Κομμουνισμός έχει τελειώσει το εννοούσα απόλυτα. Έφερα μάλιστα σαν παράδειγμα και τον όρο του Κάουτσκι ultraimperialismus για να αποδείξω ότι εκείνη η συζήτηση ήταν σε ένα πολύ πιο προχωρημένο επίπεδο- απίστευτα πιο προχωρημένο- από τις αμπελοφιλοσοφίες του Πολιτάκη
Κι εγώ σου δήλωσα με απόλυτη ειλικρίνεια ότι: Η συζήτηση εκτρέπεται από το αρχικό θέμα του Καρπίδι και δεν θα μπω στον πειρασμό να απαντήσω σε ό,τι με κέντρισε από τα λεγόμενα σου atheos και για να μη βγούμε πολύ εκτός και γιατί δεν έχω διαβάσει Κάουτσκι για να ξέρω τη σχετική συζήτηση και μιλάω με βάση όσα ξέρω για σήμερα και κάνω δικές μου σκέψεις. Mετά από αυτό περίμενα να πεις κάτι παραπάνω από τον όρο ultraimperialismus που δεν γνωρίζω και την διατύπωση που δεν κατανοούσα παρά μόνο σαν δεδομένο. Δεν αποτελεί επιχείρημα ένας όρος που δεν γνωρίζει ο άλλος χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις που να διευκρινίζουν πώς εννοείς το τέλος αυτής της συζήτησης. Οσο προσεκτικά και να διάβαζα, που κατά κανόνα διαβάσω προσκετικά αυτό που απαντά ο άλλος, δεν θα κατανοούσα κάτι που δεν γνωρίζω. Αρα τι συμπέρασμα να βγάλω και πώς να μη μιλήσω για έτοιμες συνταγές και δόγματα; Δεν φταίω μόνο εγώ που δεν πήγε παραπέρα η συζήτηση και παρασύρθηκα να εξηγώ τις εξηγήσεις… μου
λες: Τι έπρεπε να γράψω δηλαδή για να γίνω κατανοητός Απαντώ: Συγκεκριμένα στοιχεία να κατανοήσουμε και όσοι δεν γνωρίζουμε αυτό που γνωρίζεις. Και δεν ειρωνεύομαι, το εννοώ. Δεν έχω δηλώσει ποτέ εδώ ότι είμαι βαθύς γνώστης του μαρξισμού και όλων όσων έχουν ερευνηθεί με εργαλείο αυτόν. Καταθέτω απλά τις δικές μου σκέψεις και προβληματισμούς με βάση τα ελάχιστα που έχω διαβάσει. Δεν δίνω εξετάσεις, συζήτηση κάνω, λέω ότι γνωρίζω και περιμένω και οι άλλοι να μοιραστούν μαζί μου όσα γνωρίζουν ώστε να εμπλουτίσω περαιτέρω τη σκέψη μου. Θα μου πεις περιμένω αυτό να το κάνω στα σχόλια ενός blog; Οχι μόνο, αλλά και εδώ.
Όταν κάποιος γράφει «τομή και συνέχεια» έχει ως δεδομένο ότι τουλάχιστον κάποιος που δέχεται τη σπείρα της εξέλιξης αντιλαμβάνεται πως χωρίς τομή δεν υπάρχει σπείρα, υπάρχει μόνο συνέχεια
Η σπείρα από όσο γνωρίζω είναι ένα συνεχές σχήμα, δεν περιέχει τομές. Την αντιλαμβάνομαι σαν τα σπειροειδή σχήματα των γαλαξιών ή απλούστερα σαν ένα σπειροειδές ελατήριο. Αν είχε τομή υποθέτω δεν θα ήταν σπείρα, αλλά κάτι άλλο. Επομένως όταν μιλάμε για σπειροειδή ελέλιξη μιλάμε για συνέχεια αναγκαστικά. Δεν κατανοώ τι εννοείς με την τομή και το εννοώ σοβαρά και πάλι ότι δεν καταλαβαίνω. Αν εννοείς το ανάλογο που εννοεί ο Kuhn στα επιστημονικά Paradigm με τις “επαναστάσεις” τότε πάμε αλλού. Αλλά ο Kuhn δεν έχει μιλήσει για σπειροειδή εξέλιξη και εξέταζε τελείως άλλα θέματα.
λες: Το δικαίωμα της ψήφου μόνο στους ελεύθερους απαντιέται στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Χώρια που η αντιπροσωπευτική δημοκρατίες σ’ αυτές τις κοινωνίες δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή αστική κοινωνία. Άλλο η Εκκλησία του Δήμου και άλλο το κοινοβούλιο.
Ξέρω ότι το δικαίωμα της ψήφου απαντιέται μόνο στους ελεύθερους, απλά δεν πήγα τόσο πίσω διότι δεν γνωρίζω ποιοι ήταν οι τρόποι συμμετοχής στις αποφάσεις σε βαρβαρικές ή άλλες κοινωνίες για να βρω κάποιες πιθανές αναλογίες που μπορεί να έμπαινε το θέμα. Υποθέτω ότι υπό αυτή την έννοια εννοείς την τομή, ότι δηλαδή κάποια στιγμή έρχεται στο προσκήνιο κάποια καινοτομία και ανατρέπεται πλήρως μία κατάσταση που μπορεί να ίσχυε μέχρι τότε. Κατάλαβα σωστά; Πέρα από την τομή όμως υπάρχει και συνέχεια και μόνο έτσι δικαιολογείται η παραδοχή της σπειροειδούς εξέλιξης.
Αν ο καπιταλισμός ήθελε συμμετοχή των μαζών στην εξουσία- έστω και ελάχιστη- θα φρόντιζε αυτή να υπάρχει την ώρα που ασκείται η εξουσία.
Εγώ δεν είπα ότι ο καπιταλισμός θέλει συμμετοχή των μαζών στην εξουσία. Γιατί να την θέλει άλλωστε; Αλλά αναγκάζεται λόγω των εσωτερικών του αντιφάσεων να δίνει τέτοιο δικαίωμα. Δεν ανέφερα τυχαία το θέμα των blog. Η ανάγκη για πωλήσεις και κέρδη οδηγεί στο να σου παραχωρεί ένα χώρο, όχι να ασκείς άμεσα εξουσία, αλλά να διερευνάς τις πιθανότητες να την ασκήσεις και κάποιες φορές μεμονωμένα να μπορείς να πιέσεις για μερίδιο εξουσίας σε επί μέρους θέματα. Γιατί να σου χαρίσει ο καπιταλισμός μερίδιο εξουσίας εάν δεν έχει συμφέρον; Τι είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα που νοιάζεται για την συμμετοχικότητα και την ελευθερία της έκφρασης και την ανάπτυξη του πολίτη κλπ; Αναγκάζεται όμως να το κάνει, αλλά οι περισσότεροι αρνούνται να χρησιμοποιήσουν καν το δικαίωμα της ψήφου έστω. Αυτό προσπαθώ να υπογραμμίσω.
Φυσικά και θα σε εκβιάσει, φυσικά και θα στήνουν τα εκλογικά συστήματα που συμφέρουν και φυσικά δεν θα προκύψουν οι αλλαγές μέσω της ψήφου. Απλά το ανέφερα σαν ένα παράδειγμα συμμετοχής που επανέρχεται μέσα σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας. Δεν πήγα πίσω στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Μου μπαίνει μικρόβιο τώρα αν θα μπορούσε να ισχύει η άποψη του Kuhn για τις επιστημονικές επαναστάσεις που αποτελούν “άλλο σύμπαν” αν θα μπορούσε να έχει και ισχύ σε θέματα κοινωνικής οργάνωσης και οικονομίας. Διότι με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να βρεις πλήρεις αναλογίες και υπάρχουν τομές στο χώρο των επιστημών, παρόμοια δεν μπορώ να βρω αναλογίες ανάμεσα σε δουλοκτητική κοινωνία και αστική δημοκρατία. Ή πλήρεις αναλογίες ανάμεσα σε αστική δημοκρατία και πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό. Υπάρχουν “επαναστατικές τομές”, παράλληλα όμως και κάποια αιτήματα κοινά με ευρύτερη έννοια που επανέρχονται. Οπως το ποιοι και υπό ποιους όρους συμμετέχουν στην εξουσία, στη διαχείριση των μέσων παραγωγής, με ποια δικαιώματα κλπ.
Πάντως την ανάθεση εμείς την κάνουμε. Δεν μας φταίει ο καπιταλισμός μόνο. Εκεί διαφωνούμε. Διότι δεν είναι ότι υπάρχει ένα τεράστιο ποσοστό πολιτών που θα ήθελε να συμμετέχει στην εξουσία, αλλά του αφαιρούν αυτό το δικαίωμα οι λίγοι που διαχειρίζονται τα μέσα παραγωγής. Για κάθισε και μέτρησε σε παγκόσμιο επίπεδο τα ποσοστά συμμετοχής για παράδειγμα σε αντιπολεμικές διαμαρτυρίες. Θα πάθεις πλάκα αν δεις ότι είναι ελάχιστο το ποσοστό. Καμαρώνουμε και θριαμβολογούμε όταν γίνονται πορείες και σε αριθμούς τα νούμερα είναι απογοητευτικά. Θριαμβολογούμε ότι κατέβηκαν 100.000 στην πορεία για το ασφαλιστικό. Μόνο 100.000 κόσμο αφορά το θέμα; Οχι φυσικά. Οι υπόλοιποι; Αρα φταίει ο καπιταλισμός μόνο που κάνει ό,τι κάνει; Ή καλώς κάνει αφού υπάρχουν από τα εκατομμύρια μόνο 100.000 να αντιδράσουν σε μία απόφαση; Φταίει ο καπιταλισμός μόνο που οι πολίτες δέχονται τους εκβιασμούς. Ελα, δεν γουστάρω να δίνω συγχωροχάρτια ούτε σε άλλους, ούτε στον εαυτό μου. Ούτε προσωπικά είχα κατέβει στην πορεία αυτή τη φορά με διάφορες δικαιολογίες στον εαυτό μου.
Αυτό σημαίνει ότι ανεξάρτητα τι πάω και ψηφίζω στην πράξη δίνω το δικαίωμα να θεωρήσουν ότι συναινώ. Είμαι συνυπεύθυνη μαζί με τα άλλα 6,5 ή 7 εκατομμύρια που δεν κατέβηκαν στους δρόμους και έδωσαν την αίσθηση ότι καλώς περνάνε οι μεταρρυθμίσεις. Και άντε η δική μου αντίθεση πες ότι θα καταγραφεί στις εκλογές. Των υπολοίπων ούτε εκεί. Θα μου πεις και πάλι ότι μας εκβιάζει ο καπιταλισμός. Οκ, συμφωνούμε, αλλά εμείς τι κάνουμε; Γιατί να μας χαριστεί κάποιος; Από χριστιανική καλοσύνη βρε συ άθεε; Αν εγώ σου εκχωρήσω δικαιώματα πάνω στη ζωή μου και σε όλα μου τα δικαιώματα λες ότι θα με λυπηθείς και θα πεις: Οχι, καλή μου είναι κρίμα να σε εκμεταλλευτώ. Δεν νομίζω. Μάλλον θα μπεις στον “πειρασμό” να κάνεις χρήση αυτής της εξουσίας που σου παραχωρώ και να κερδίσεις όσο το δυνατόν περισσότερα για πάρτι σου, διότι θα έχεις και τη δικαιολογία ότι εσύ αναλαμβάνεις ευθύνες και ρίσκα, ενώ εγώ βολεύομαι πίσω από σένα.
Θέλεις την προσωπική μου άποψη: Θα ήθελα να γίνει ακόμα πιο άγριος ο καπιταλισμός από ό,τι είναι τώρα. Να μη μείνει τίποτα όρθιο. Διότι μόνο έτσι θα πάρουν χαμπάρι κάποιοι ότι οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Τώρα ακόμα ελπίζουν ότι θα προστατεύσουν τα δικαιώματά τους όσοι συμμετέχουν και παλεύουν και έτσι βολεύονται.