Κι εγώ σου δήλωσα με απόλυτη ειλικρίνεια ότι: Η συζήτηση εκτρέπεται από το αρχικό θέμα του Καρπίδι και δεν θα μπω στον πειρασμό να απαντήσω σε ό,τι με κέντρισε από τα λεγόμενα σου atheos και για να μη βγούμε πολύ εκτός και γιατί δεν έχω διαβάσει Κάουτσκι για να ξέρω τη σχετική συζήτηση και μιλάω με βάση όσα ξέρω για σήμερα και κάνω δικές μου σκέψεις. Mετά από αυτό περίμενα να πεις κάτι παραπάνω από τον όρο ultraimperialismus που δεν γνωρίζω και την διατύπωση που δεν κατανοούσα παρά μόνο σαν δεδομένο. Δεν αποτελεί επιχείρημα ένας όρος που δεν γνωρίζει ο άλλος χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις που να διευκρινίζουν πώς εννοείς το τέλος αυτής της συζήτησης. Οσο προσεκτικά και να διάβαζα, που κατά κανόνα διαβάσω προσκετικά αυτό που απαντά ο άλλος, δεν θα κατανοούσα κάτι που δεν γνωρίζω. Αρα τι συμπέρασμα να βγάλω και πώς να μη μιλήσω για έτοιμες συνταγές και δόγματα; Δεν φταίω μόνο εγώ που δεν πήγε παραπέρα η συζήτηση και παρασύρθηκα να εξηγώ τις εξηγήσεις… μου

λες: Τι έπρεπε να γράψω δηλαδή για να γίνω κατανοητός Απαντώ: Συγκεκριμένα στοιχεία να κατανοήσουμε και όσοι δεν γνωρίζουμε αυτό που γνωρίζεις. Και δεν ειρωνεύομαι, το εννοώ. Δεν έχω δηλώσει ποτέ εδώ ότι είμαι βαθύς γνώστης του μαρξισμού και όλων όσων έχουν ερευνηθεί με εργαλείο αυτόν. Καταθέτω απλά τις δικές μου σκέψεις και προβληματισμούς με βάση τα ελάχιστα που έχω διαβάσει. Δεν δίνω εξετάσεις, συζήτηση κάνω, λέω ότι γνωρίζω και περιμένω και οι άλλοι να μοιραστούν μαζί μου όσα γνωρίζουν ώστε να εμπλουτίσω περαιτέρω τη σκέψη μου. Θα μου πεις περιμένω αυτό να το κάνω στα σχόλια ενός blog; Οχι μόνο, αλλά και εδώ.

Όταν κάποιος γράφει «τομή και συνέχεια» έχει ως δεδομένο ότι τουλάχιστον κάποιος που δέχεται τη σπείρα της εξέλιξης αντιλαμβάνεται πως χωρίς τομή δεν υπάρχει σπείρα, υπάρχει μόνο συνέχεια
Η σπείρα από όσο γνωρίζω είναι ένα συνεχές σχήμα, δεν περιέχει τομές. Την αντιλαμβάνομαι σαν τα σπειροειδή σχήματα των γαλαξιών ή απλούστερα σαν ένα σπειροειδές ελατήριο. Αν είχε τομή υποθέτω δεν θα ήταν σπείρα, αλλά κάτι άλλο. Επομένως όταν μιλάμε για σπειροειδή ελέλιξη μιλάμε για συνέχεια αναγκαστικά. Δεν κατανοώ τι εννοείς με την τομή και το εννοώ σοβαρά και πάλι ότι δεν καταλαβαίνω. Αν εννοείς το ανάλογο που εννοεί ο Kuhn στα επιστημονικά Paradigm με τις “επαναστάσεις” τότε πάμε αλλού. Αλλά ο Kuhn δεν έχει μιλήσει για σπειροειδή εξέλιξη και εξέταζε τελείως άλλα θέματα.

λες: Το δικαίωμα της ψήφου μόνο στους ελεύθερους απαντιέται στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Χώρια που η αντιπροσωπευτική δημοκρατίες σ’ αυτές τις κοινωνίες δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή αστική κοινωνία. Άλλο η Εκκλησία του Δήμου και άλλο το κοινοβούλιο.
Ξέρω ότι το δικαίωμα της ψήφου απαντιέται μόνο στους ελεύθερους, απλά δεν πήγα τόσο πίσω διότι δεν γνωρίζω ποιοι ήταν οι τρόποι συμμετοχής στις αποφάσεις σε βαρβαρικές ή άλλες κοινωνίες για να βρω κάποιες πιθανές αναλογίες που μπορεί να έμπαινε το θέμα. Υποθέτω ότι υπό αυτή την έννοια εννοείς την τομή, ότι δηλαδή κάποια στιγμή έρχεται στο προσκήνιο κάποια καινοτομία και ανατρέπεται πλήρως μία κατάσταση που μπορεί να ίσχυε μέχρι τότε. Κατάλαβα σωστά; Πέρα από την τομή όμως υπάρχει και συνέχεια και μόνο έτσι δικαιολογείται η παραδοχή της σπειροειδούς εξέλιξης.

Αν ο καπιταλισμός ήθελε συμμετοχή των μαζών στην εξουσία- έστω και ελάχιστη- θα φρόντιζε αυτή να υπάρχει την ώρα που ασκείται η εξουσία.
Εγώ δεν είπα ότι ο καπιταλισμός θέλει συμμετοχή των μαζών στην εξουσία. Γιατί να την θέλει άλλωστε; Αλλά αναγκάζεται λόγω των εσωτερικών του αντιφάσεων να δίνει τέτοιο δικαίωμα. Δεν ανέφερα τυχαία το θέμα των blog. Η ανάγκη για πωλήσεις και κέρδη οδηγεί στο να σου παραχωρεί ένα χώρο, όχι να ασκείς άμεσα εξουσία, αλλά να διερευνάς τις πιθανότητες να την ασκήσεις και κάποιες φορές μεμονωμένα να μπορείς να πιέσεις για μερίδιο εξουσίας σε επί μέρους θέματα. Γιατί να σου χαρίσει ο καπιταλισμός μερίδιο εξουσίας εάν δεν έχει συμφέρον; Τι είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα που νοιάζεται για την συμμετοχικότητα και την ελευθερία της έκφρασης και την ανάπτυξη του πολίτη κλπ; Αναγκάζεται όμως να το κάνει, αλλά οι περισσότεροι αρνούνται να χρησιμοποιήσουν καν το δικαίωμα της ψήφου έστω. Αυτό προσπαθώ να υπογραμμίσω.
Φυσικά και θα σε εκβιάσει, φυσικά και θα στήνουν τα εκλογικά συστήματα που συμφέρουν και φυσικά δεν θα προκύψουν οι αλλαγές μέσω της ψήφου. Απλά το ανέφερα σαν ένα παράδειγμα συμμετοχής που επανέρχεται μέσα σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας. Δεν πήγα πίσω στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Μου μπαίνει μικρόβιο τώρα αν θα μπορούσε να ισχύει η άποψη του Kuhn για τις επιστημονικές επαναστάσεις που αποτελούν “άλλο σύμπαν” αν θα μπορούσε να έχει και ισχύ σε θέματα κοινωνικής οργάνωσης και οικονομίας. Διότι με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορείς να βρεις πλήρεις αναλογίες και υπάρχουν τομές στο χώρο των επιστημών, παρόμοια δεν μπορώ να βρω αναλογίες ανάμεσα σε δουλοκτητική κοινωνία και αστική δημοκρατία. Ή πλήρεις αναλογίες ανάμεσα σε αστική δημοκρατία και πρώην υπαρκτό σοσιαλισμό. Υπάρχουν “επαναστατικές τομές”, παράλληλα όμως και κάποια αιτήματα κοινά με ευρύτερη έννοια που επανέρχονται. Οπως το ποιοι και υπό ποιους όρους συμμετέχουν στην εξουσία, στη διαχείριση των μέσων παραγωγής, με ποια δικαιώματα κλπ.
Πάντως την ανάθεση εμείς την κάνουμε. Δεν μας φταίει ο καπιταλισμός μόνο. Εκεί διαφωνούμε. Διότι δεν είναι ότι υπάρχει ένα τεράστιο ποσοστό πολιτών που θα ήθελε να συμμετέχει στην εξουσία, αλλά του αφαιρούν αυτό το δικαίωμα οι λίγοι που διαχειρίζονται τα μέσα παραγωγής. Για κάθισε και μέτρησε σε παγκόσμιο επίπεδο τα ποσοστά συμμετοχής για παράδειγμα σε αντιπολεμικές διαμαρτυρίες. Θα πάθεις πλάκα αν δεις ότι είναι ελάχιστο το ποσοστό. Καμαρώνουμε και θριαμβολογούμε όταν γίνονται πορείες και σε αριθμούς τα νούμερα είναι απογοητευτικά. Θριαμβολογούμε ότι κατέβηκαν 100.000 στην πορεία για το ασφαλιστικό. Μόνο 100.000 κόσμο αφορά το θέμα; Οχι φυσικά. Οι υπόλοιποι; Αρα φταίει ο καπιταλισμός μόνο που κάνει ό,τι κάνει; Ή καλώς κάνει αφού υπάρχουν από τα εκατομμύρια μόνο 100.000 να αντιδράσουν σε μία απόφαση; Φταίει ο καπιταλισμός μόνο που οι πολίτες δέχονται τους εκβιασμούς. Ελα, δεν γουστάρω να δίνω συγχωροχάρτια ούτε σε άλλους, ούτε στον εαυτό μου. Ούτε προσωπικά είχα κατέβει στην πορεία αυτή τη φορά με διάφορες δικαιολογίες στον εαυτό μου.
Αυτό σημαίνει ότι ανεξάρτητα τι πάω και ψηφίζω στην πράξη δίνω το δικαίωμα να θεωρήσουν ότι συναινώ. Είμαι συνυπεύθυνη μαζί με τα άλλα 6,5 ή 7 εκατομμύρια που δεν κατέβηκαν στους δρόμους και έδωσαν την αίσθηση ότι καλώς περνάνε οι μεταρρυθμίσεις. Και άντε η δική μου αντίθεση πες ότι θα καταγραφεί στις εκλογές. Των υπολοίπων ούτε εκεί. Θα μου πεις και πάλι ότι μας εκβιάζει ο καπιταλισμός. Οκ, συμφωνούμε, αλλά εμείς τι κάνουμε; Γιατί να μας χαριστεί κάποιος; Από χριστιανική καλοσύνη βρε συ άθεε; Αν εγώ σου εκχωρήσω δικαιώματα πάνω στη ζωή μου και σε όλα μου τα δικαιώματα λες ότι θα με λυπηθείς και θα πεις: Οχι, καλή μου είναι κρίμα να σε εκμεταλλευτώ. Δεν νομίζω. Μάλλον θα μπεις στον “πειρασμό” να κάνεις χρήση αυτής της εξουσίας που σου παραχωρώ και να κερδίσεις όσο το δυνατόν περισσότερα για πάρτι σου, διότι θα έχεις και τη δικαιολογία ότι εσύ αναλαμβάνεις ευθύνες και ρίσκα, ενώ εγώ βολεύομαι πίσω από σένα.
Θέλεις την προσωπική μου άποψη: Θα ήθελα να γίνει ακόμα πιο άγριος ο καπιταλισμός από ό,τι είναι τώρα. Να μη μείνει τίποτα όρθιο. Διότι μόνο έτσι θα πάρουν χαμπάρι κάποιοι ότι οφείλουν να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Τώρα ακόμα ελπίζουν ότι θα προστατεύσουν τα δικαιώματά τους όσοι συμμετέχουν και παλεύουν και έτσι βολεύονται.

Αφού λές ότι αποδέχεσαι τη σπειροειδή εξέλιξη, απορώ γιατί δεν κατάλαβες τις είπα σε παλιότερο γραφτό μου και κάναμε όλη αυτή τη συζήτηση.

Έγραψα:«Οι συζητήσεις σε ένα επίπεδο έχουν αρχή και τέλος. Η συμπύκνωσή τους, το συμπεράσμά τους σε συνδυασμό με νέα δεδομένα ωθεί τη συζήτηση σε ένα νέο ποιοτικά επίπεδο που έχει στοιχεία από το παρελθόν, που δεν είναι απλά συνέχειά του, αλλά τομή και συνέχεια».

Και πρόσθετα: «όταν είπα ότι το θέμα περί παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού = Κομμουνισμός έχει τελειώσει το εννοούσα απόλυτα. Έφερα μάλιστα σαν παράδειγμα και τον όρο του Κάουτσκι ultraimperialismus για να αποδείξω ότι εκείνη η συζήτηση ήταν σε ένα πολύ πιο προχωρημένο επίπεδο- απίστευτα πιο προχωρημένο- από τις αμπελοφιλοσοφίες του Πολιτάκη. Μέχριο τώρα δεν είδα να συνεσφέρει κανείς το ποιοτικά ανώτερο για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση στο επόμενο επίπεδο. Και δεν εννοώ εσάς αλλά οικονομολόγους, φιλοσόσφους, και άλλους διανοούμενους που συνεισφέρουν στη γενικότερη φιλολογία».

Τι έπρεπε να γράψω δηλαδή για να γίνω κατανοητός και να μην αρχίσει μια γενικόλογη συζήτηση περί διαγραμμάτων ότι όλα είναι ανοιχτά, ότι τίποτα δεν τελειώνει; Άσε τις έμμεσες αποδοκιμασίες ότι εγώ που έγραψα τα πιο πάνω τα έχω όλα λυμένα και τελειωμένα ενώ εσείς που τα ‘χετε όλα απλώσει στο τραπέζι και δεν ξέρετε τι να πρωτοπιάσετε είστε οι αδογμάτιστοι, οι ανησυχούντες, αυτοί που ερευνούν. Όταν κάποιος γράφει «τομή και συνέχεια» έχει ως δεδομένο ότι τουλάχιστον κάποιος που δέχεται τη σπείρα της εξέλιξης αντιλαμβάνεται πως χωρίς τομή δεν υπάρχει σπείρα, υπάρχει μόνο συνέχεια. Ένα αέναο εξελικτικό χάος, μια ευθεία γραμή μέσα στο χρόνο όπου το παρελθόν από το παρόν γίνεται διακριτό μόνο με την απόσταση που έχουμε διανύσει. Το δε μέλλον ως άγνωστο και απροσδιόριστο μας υποχρεώνει να καταφύγουμε στον σωκρατικό- πλατωνικό αγνωστικισμό «Ένα γωνρίζω ότι δεν γωνρίζω τίποτα»

Σου απάντησα ότι «μάλλον εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύμματος. Διάβασε προσεκτικά τι γράφω». Ήταν το λιγότερο που μπορούσα να κάνω.

Υ.Γ. Να μην μπω τώρα στα όσα λες πεί εκλογικού δικαιώματος. Το δικαίωμα της ψήφου μόνο στους ελεύθερους απαντιέται στις δουλοκτητικές κοινωνίες. Χώρια που η αντιπροσωπευτική δημοκρατίες σ’ αυτές τις κοινωνίες δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή αστική κοινωνία. Άλλο η Εκκλησία του Δήμου και άλλο το κοινοβούλιο. Χώρια που η ψήφος δεν συνιστά στον καπιταλισμό συμμετοχή στην εξουσία αλλά επιβεβαίωση της εξουσίας του κεφαλαίου. Αν ο καπιταλισμός ήθελε συμμετοχή των μαζών στην εξουσία- έστω και ελάχιστη- θα φρόντιζε αυτή να υπάρχει την ώρα που ασκείται η εξουσία. Όχι κάθε τέσσερα ή πέντε χρόνια με την μορφή της ανάθεσης, υπό το καθεστώς των εκβιασμών των εκλογικών συστημάτων και των διλημμάτων του τύπου «κυβέρνηση ή ακυβερνησία» που στη πραγματικότητα σημαίνει ψήφισε ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα. Αυτά προς το παρόν.

coolplatanos, μάλλον εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύμματος. Διάβασε προσεκτικά τι γράφω. Αυτή η λογική που σε διέπει να βλέπεις τα πάντα σαν ένα απέραντο χάος, σε εμποδίζει να τα δεις στην διάσταση που έχουν στην εκάστοτε ιστορική περίοδο. Ο τρόπος που προσεγγίζεις τα πράγματα οδηγεί σε δύο κατευθύνσεις: Ή στον αγνωστικισμό ή στην υιοθέτηση την ύπαρξης αιώνιων αληθειών, σταθερών και αμετάβλητων που είναι πάλι το ίδιο κι ακόμη χειρότερο γιατί τότε μιλάμε για κάτι το ανώτερο, το απρόσβλητο και το αδιαπέραστο, συνεπώς για κάτι το μη προσεγγίσιμο (Μεταφυσικές αναζητήσεις είναι αυτό ή υποδούλωση στον ιδεαλισμό;).
Όσο για τον σκεπτικισμό σου αυτός δεν έχει καμία σχέση με την απλοϊκή μέτάφρασή του όρου: «Σκέπτομαι, προβληματίζομαι και αναζητώ». Σκπετικιστής δεν είναι αυτός που σκέφτεται. Όλοι σκέφτονται είτε το θέλουν είτε όχι. Σκεπτικιστής είναι εκενος που αντι να αναζητεί τις απαντήσεις στην ουσία των πραγματων νομίζει ότι αυτές υπάρχουν και κάποια στιγμή θα φυτρώσουν μέσα στο μυαλό του. Έτσι ό,τι του ‘ρχεται το πετάει κι είναι ικανός να σου μιλήσει ακόμη και για τα πιο απίθανα και τα πιο ξένα προς αυτόν πράγματα. Υπάρχει μια ιστορία με δύο πέρσες φυσιοδίφες, η οποία άρεσε πολύ στον Μαρξ και τη χρησιμοποιούσε: Συζητούσαν δύο πέρσες φυσιοδίφες για την αρκούδα χωρίς κανένας να ξέρει περί τίνος πρόκειται. Ρωτάει ο ένας: Τι γεννάει αυτό το ζώο; Μικρά ή αυγά. Κι ο άλλος που ήταν πιο… ενημερωμένος απαντάει: Για όλα είναι ικανό αυτό το ζώο…

Υ. Γ.: Πάλι αμάρτησα. Βλέπω δε, μπροστά μου να ορθώνεται ο Leo ως βασιλιάς των ζώων και να με απειλεί: «Δεν σου είπα ρε άθεε να κρατάς αυτές τις θεωρίες για τον εαυτό σου;». Leo, μην συζητάς μέ άθεους. Θεωρείται συμμετοχή στην αμαρτία και μα την παναγία σε βλέπω στην κόλαση να μου κάνεις παρέα….

Αν ρωτάς, όχι δεν εννοώ αυτό. Απλά άδραξα την αφορμή του ψευδώνυμου του atheos για να μιλήσω για τον δογματισμό. Αν λες ότι ένα θέμα έκλεισε τον περασμένο αιώνα σχετικά με το πού πάει ο καπιταλισμός ή ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός καταλήγεις να λειτουργείς – τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου-, δογματικά. Ειδικά σε μία συζήτηση σε ένα blog όπου δεν έχει δοθεί η εντολή “αύριο κάνουμε επανάσταση” άρα έχουμε να δούμε άμεσα πρακτικά τι κάνουμε και δεν μας απασχολούν οι αναλύσεις της σύγχρονης πραγματικότητας. Δυστυχώς δεν είμαι καλή συζητήτρια σε θέματα που δεν έχει χρειαστεί να κάνω εργασίες και να αφομοιώσω γνώση. Δηλαδή για μεγάλο χρονικό διάστημα διάβαζα αλλά χωρίς να χρειάζεται να αναπαράγω αυτή τη γνώση μέσα σε μία εργασία ώστε να αναγκαστώ να την αφομοιώσω και να την αποδώσω με τον δικό μου τρόπο, άρα να την περάσω και από την κρισάρα. Ετσι όσα κάποτε διάβαζα για να απαντήσω σε δικές μου αγωνίες μπορεί να “νιώθω” ότι έχω δίκιο σε κάτι που υποστηρίζω, αλλά δεν θυμάμαι στοιχεία ώστε να επιχειρηματολογήσω συγκεκριμένα για ποιο λόγο το νιώθω. Παράδειγμα: Μου περνάει αδιόρατα στο νου ότι κάτι είχα διαβάσει περί Μαρξ και Εγκελς που εξεπλάγησαν σε κάποια φάση νομίζω ανάπτυξης της καπιταλιστικής οικονομίας με κάτι που δεν είχαν προβλέψει. Δυστυχώς ενώ ξέρω ότι αυτό θα ήταν ένα καλό επιχείρημα να στηρίξει αυτά που προσπάθησα να πω στον atheo δεν θυμάμαι το συγκεκριμένο γεγονός.

Οταν μελετάς κάποια δεδομένα αυτόματα παύουν αυτά να είναι δεδομένα, διότι στο ήδη υπάρχον δεδομένο προστίθεται η γνώση από τη μελέτη τους. Αυτή τη γνώση δεν την κατέχεις μόνο εσύ, αλλά και ο αντίπαλος, επί του παρόντος ο καπιταλισμός (αν είναι όντως τέτοιος, διότι στο κομμουνιστικό μανιφέστο θεωρείται σαν σπουδαίο στάδιο για τα περαιτέρω και όχι σαν κατάρα, αλλά σημέρα έχουν αλλάξει πολλά και έχει φθάσει να τον βλέπουμε περίπου σαν κατάρα). Αρα ο αντίπαλος που επίσης γνωρίζει τη νέα γνώση εκ των πραγμάτων θα την εκμεταλλευθεί υπέρ του. Κάτι που έκανε κατά κόρον από όσο έχω καταλάβει ο Λένιν. Μη φανταστείς ότι έχω μελετήσει τον Λένιν. Δύο ή τρία βιβλία του έχω διαβάσει. Αλλά αυτό που κατάλαβα ήταν ότι μελετούσε τα αντίπαλα επιχειρήματα και τα χρησιμοποιούσε για να εξάγει συμπεράσματα. Σήμερα υπάρχει κατά κανόνα ό,τι λέει ο ιδεολογικά αντίπαλος πετιέται σαν σκουπίδι και όχι σαν αντικείμενο μελέτης για να καταλάβει κάποιος τι παίζει στην αντίπερα όχθη. Που ουσιαστικά δεν είναι αντίπερα. Για να υπάρχουν “θύτες” – καπιταλιστές πρέπει να υπάρχουν “θύματα” – εργαζόμενοι. Ποτέ ένα παιχνίδι δεν παίζεται από τον ένα μόνο. Μπορεί κάποιος συνειδητά να μη συναινεί σε αυτό, αλλά από την εκπαίδευση που έχει δεχθεί έχει μάθει σε μία συμπεριφορά που τον οδηγεί τελικά να συναινεί χωρίς να το καταλαβαίνει. Παράδειγμα ο/η vonmanstein που αναφέρθηκε σε καθοδήγηση καλών ηγετών.

Αν μαθαίνουμε να είμαστε οπαδοί καλών ηγετών και αναμένουμε καθοδήγηση άνωθεν είναι σαν να χτίζουμε ένα νέο μύθο στη θέση της θρησκείας και να περιμένουμε την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος του ηγέτη. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να είναι ικανοί σε ηγετικούς ρόλους, αλλά όσο υπάρχουν τέτοιοι σημαίνει ότι υπάρχουν και οπαδοί και έτοιμοι υπήκοοι να υπακούσουν και όχι ικανοί να αναλάβουν ευθύνες και πρωτοβουλίες. Αρα αυτό οδηγεί στο ότι αν σήμερα π.χ. γινόταν αίφνης μία επαναστατική αλλαγή μετά τον πρώτο ενθουσιασμό κάποιοι θα είχαν ρόλους ηγετών και κάποιοι άλλοι θα παραιτούνταν και θα πέρναγαν σε ρόλο υπηκόων και αυτό σταδιακά θα οδηγούσε σε παραίτηση από ευθύνες και άλλα άρρωστα φαινόμενα που παρατηρήθηκαν από κάποια στιγμή και μετά όπου δοκιμάσθηκε στην πράξη ο σοσιαλισμός.

Οσες επαναστάσεις και να γίνουν αν οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να είναι σε συνεχή επαγρύπνηση και ετοιμότητα να επανεξετάζουν τη στάση τους, την υπευθυνότητά τους και τη διάθεση τους να αφεθούν στα χέρια καλών ηγετών δεν υπάρχει περίπτωση να διαρκέσουν ούτε να οδηγήσουν σε ουσιαστική συμμετοχικότητα που απαιτεί μία κοινωνία που ονειρεύεται να γίνει κομουνιστική. Διότι άμα υπάρχει νοοτροπία παραίτησης όλα τελικά πάνε κατά διαόλου και φτου και από την αρχή. Οταν δεν έχεις μάθει ό,τι κέρδισες να το περιφρουρείς και να μην το θεωρείς αυτονόητο και δεδομένο καληνύχτα. Αξίζει κάποιος να παρατηρήσει πώς λειτουργεί ένας επιχειρηματίας, τα ρίσκα που αναλαμβάνει, τη συνεχή του ετοιμότητα και να σκέφτεται ότι έτσι οφείλει να λειτουργεί ο κάθε πολίτης σε μία κοινωνία ισοτιμίας.

Δεν ξέρω αν θυμάσαι το ανέκδοτο για τον Λένιν που είχε γράψει κάποια στιγμή ο Καρπίδις. Προσωπικά το θυμόμουν με παραλλαγή από μία ταινία που το είχα δει. Οταν επέστρεφε ο Λένιν στη Ρωσία που του πρότεινες ένας παλιός συμμαθητής ή φίλος, δεν θυμάμαι ακριβώς, να τον προσλάβει ως διευθυντή στο εργοστάσιο του ο Λένιν κοίταξε κάποιους ταλαίπωρους και με διφορούμενο ύφος απάντησε: Οχι, ευχαριστώ θα στήσω τη δική μου επιχείρηση.

Ομως για να μπορούσε να σταθεί η επιχείρηση έπρεπε πέρα από το να μην έχει πολέμιους απέξω να έχει και πολλούς “επιχειρηματίες” μέσα διαφορετικά καληνύχτα. Επιπλέον κάτι ακόμα να αλαφρώσω την ατμόσφαιρα, αλλά συνάμα και χαρακτηριστικό ίσως της προσωπικότητας του. Ο πιτσιρικάς Λένιν είχα διαβάσει κάπου ότι αρεσκόταν να παίζει μπαίνοντας από το παράθυρο μέσα στο σπίτι. Ο παππούς του αντί να του κόψει το παιχνίδι προτίμησε να του φτιάξει ένα σκαλοπάτι για να του το διευκολύνει. Κάπως ανάλογα μπήκε και στην ιστορία από το παράθυρο και όχι από την πόρτα ως ευφάνταστος και ανατρεπτικός. Ομως αν δεν ένιωθαν αρχικά αρκετοί και σαν δική τους επιχείρηση το δικό του όραμα δεν θα είχε γίνει ό,τι έγινε, ούτε θα είχε ωθηθεί ο συγκεκριμένος άνθρωπος να ηγηθεί μίας επανάστασης.

Ισως δεκάδες άλλα παιδιά έπαιξαν το ίδιο παιχνίδι αλλά δεν έγιναν όλοι Λένιν. Ηταν ζήτημα συγκυριών, ιστορικών συνθηκών κλπ που κατέληξε να γίνει ό,τι έγινε εκεί που έγινε. Ομως είναι αδύνατο να επαναληφθεί το ίδιο. Οι συνθήκες άλλαξαν, τα δεδομένα άλλαξαν, άρα και οι τρόποι που πιθανόν να συμβούν κάποια πράγματα αλλάζουν. Αρα το να απορρίπτουμε κάτι και να λέμε: Μπα αυτό τελείωσε δεν υπάρχουν περιθώρια δείχνει ότι είμαστε προσηλωμένοι στο ότι γνωρίζουμε 100% τα δεδομένα και άρα αν ακολουθήσουμε τη συνταγή θα πετύχει. Μα τα δεδομένα τότε ήταν άλλα και σήμερα είναι άλλα. Αρα με τα σημερινά δεδομένα τι στο καλό ισχύει και τι όχι. Πόσο εύκολο είναι να αναλυθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο διεθνές περιβάλλον στο οποίο μάλιστα οι αλλαγές επιταγχύνονται με γεωμετρική πρόοδο.

Μπορεί χοντρικά κάποια πράγματα να μοιάζουν ότι δεν αλλάζουν, αλλά κάποιες λεπτομέρειες μπορεί να είναι πάρα πολύ σημαντικές και να σηματοδοτούν κάτι. Κατά κανόνα κοιτάμε το γενικό σχήμα και δεν βλέπουμε τις εσωτερικές αντιφάσεις ώστε να τις αξιοποιούμε κατάλληλα. Ή για την ακρίβεια το κάνουμε, αλλά χωρίς να συνειδητοποιούμε τι κάνουμε. Π.χ. αυτή τη στιγμή σου απαντώ σε ένα blog που προσφέρθηκε από μία εταιρεία αμιγώς καπιταλιστική και συντελεστές που πιστεύουν στην οικονομία της αγοράς. Ναι, αλλά χρειάζονται πελάτες, χρειάζονται χρήστες στο διαδίκτυο για να πουλήσουν άλλα προϊόντα που διαθέτουν επίσης. Προσφέρουν κάτι δωρεάν και παρέχουν τη δυνατότητα του ελεύθερου διαλόγου. Εδώ ανταλλάσσουμε απόψεις για το πώς θα μπορούσε να ανατραπεί η οικονομία αυτή της αγοράς που μας παρέχει αυτή τη δυνατότητα. Είναι αυτό ακριβώς που αναφέρεται στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο. Με δικά μου λόγια: Ο ίδιος ο καπιταλισμός για να λειτουργήσει αναγκαστικά θα προσφέρει όλο και μεγαλύτερη δυνατότητα εκπαίδευσης και ανάπτυξης ικανοτήτων τέτοιων που εντέλει θα οδηγήσει την εργατική τάξη να συνειδητοποιήσει το ρόλο της.

Ποια εργατική τάξη όμως σήμερα; Είναι σύνθετο το θέμα. Υπάρχει κλάδος της οικονομίας που αφορά τις υπηρεσίες. Είναι εργάτες που παράγουν υλικά προϊόντα οι άνθρωποι που εργάζονται σε αυτούς τους τομείς; Σήμερα οι υπηρεσίες αποτελούν όλο και μεγαλύτερο κομμάτι της οικονομίας πέρα από το κομμάτι της καθαυτό παραγωγής. Κάποτε είχα διαβάσει κάποια πράγματα για τα δεδομένα νομίζω της ελληνικής πραγματικότητας σε αυτό το θέμα από στοιχεία του ΚΚΕ. Δυστυχώς και πάλι δεν θυμάμαι συγκεκριμένα πράγματα, αλλά και να θυμόμουν αμφιβάλλω αν ισχύουν πλέον. Μη το συνεχίσω άλλο σε αυτό όμως διότι έχεις και ένα ακόμα θέμα που θέτεις.

Λες: Όμως οι συζητήσεις αυτές μπορεί αν γίνονται μεταξύ ημών και ημών (για να ξεκαθαρίσουμε θέσεις και στόχους) αλλά και μεταξύ ημών και των άλλων για να εξασφαλίσουμε την ανοχή τους αν δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε (όπως λόγου χάριν να πούμεν, στην πάλη για ριζοσπαστικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις).
Υπόψη, κανέναν δεν μπορείς να κερδίσεις, ούτε να έχεις καν την ανοχή του εάν δεν τον συν-φέρει. Εάν δεν τον φέρει δηλαδή μαζί σου η δική του κατάσταση. Οσα και να του πεις εσύ, αν δεν έχει φθάσει στο σημείο να έχει συνειδητοποιήσει λόγω θέσης κάποια πράγματα τα λόγια σου θα πάνε στο βρόντο. Σπανίζουν οι άνθρωποι που καθαρά για λόγους ιδεαλιστικούς μπαίνουν σε έναν αγώνα. Και εάν θέλεις τη γνώμη μου καλώς σπανίζουν. Το γιατί ίσως δοθεί αφορμή σε άλλη συζήτηση να το υποστηρίξω.

Λες επίσης: “άθεος ή “άθρησκος”, όπως λέω εγώ για τον εαυτό μου, (αφού φυσικά έχει ψάξει έστω λίγο το θέμα και του δίνει περιεχόμενο και δεν το κάνει απλώς και μόνο για show) σε κοινωνίες όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, όπου η θρησκευτικότητα διατηρείται ακόμα σε ψηλά επίπεδα (και όπου συντηρούνται και πολλά θρησκευτικά στερεότυπα και κατεστημένα), είναι ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό από μόνο του έστω και ως δήλωση. Ανοίγει θέμα για συζήτηση και δημιουργεί προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις.

Σόρι, αλλά που θα πω κάτι ειρωνικό, αλλά χωρίς κακή πρόθεση: Κούνια που σε κούναγε ότι είναι ριζοσπαστικό να δηλώσεις άθεος τώρα πια και να δημιουργήσεις προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις. Πόσοι πιστεύουν αληθινά σήμερα σε θρησκεία; Τυπική είναι η υποτιθέμενη πίστη. Ενα το κρατούμενο. Δεύτερον όσοι έχουν ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις ξέχνα ότι θα τους πείσεις αν η ζωή η ίδια δεν τους φέρει τα πάνω κάτω και αν δεν πάθουν σοκ για να φτάσουν να συνειδητοποιήσουν κάποια πράγματα. Στο λέω ως πρώην παθούσα.

Οσο είχα ανάγκη να πιστεύω και δε με είχε ταρακουνήσει κάτι στη ζωή μου η δική σου δήλωση αθείας θα ήταν λόγος να κουμπωθώ ακόμα περισσότερο και να μην ακούσω τίποτα πάρα πέρα. Το έχω δει με ανθρώπους τώρα, αλλά μπορώ να καταλάβω την αντίδραση τους διότι το έχω περάσει το στάδιο αυτό. Αν θέλεις να παλέψεις τις προκαταλήψεις και τον ανορθολογισμό οφείλεις να τα γνωρίζεις πολύ καλά. Κάποτε με επισκέφθηκαν Μάρτυρες του Ιεχωβά. Τους είπα: Περάστε, αλλά υπόψη ότι θα χάσετε άδικα το χρόνο σας διότι αφενός γνωρίζω πολύ καλά τα θρησκευτικά θέματα, αφετέρου είμαι άθεη. Εφυγαν χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Δεν υπήρχε περίπτωση ούτε να με πείσουν, ούτε να τους πείσω. Είμασταν αμφότεροι κουμπωμένοι, ο καθένας για δικούς του λόγους, στις δικές του θέσεις. Σήμερα, όχι για λόγους σκοπιμότητας, αλλά γιατί και πάλι η ζωή με ανάγκασε να το δω έτσι έχω φθάσει να λέω: Θεωρώ ότι ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει την έννοια του Θεού και της Θρησκείας, αλλά θα έδειχνα ανόητη και ανορθολογική εντέλει αν υποστήριζα ότι δεν υπάρχει Θεός διότι επιστημονικά η απόδειξη μη ύπαρξης του Θεού δεν είναι δυνατή. Το λογοπαίχνιο του atheos περί πέτρας που θα κατασκεύαζε ο παντοδύναμος Θεός αλλά δεν θα μπορούσε να τη σηκώσει είναι σαν τα λογικά παίγνια περί αστυνόμου που είναι όργανο και μπουζουκιού που είναι όργανο, άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι. Δεν στέκει επιστημονικά. Διότι επιστήμη σήμερα θεωρείται ότι αποδεικνύεται με πείραμα και όχι ότι αποδεικνύεται με κατασκευές λογικών προτάσεων.

Παρόλο που προσωπικά έχω και μεταφυσικές απορίες. Δηλαδή υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν εξηγούνται, ούτε καν συζητιούνται με τη λογική, εντούτοις αν θέλουμε να μείνουμε στον αυστηρό επιστημονικό ορθολογισμό που απαιτεί πειραματική απόδειξη από τον 17ο αιώνα και μετά, οπότε και παραγκωνίζεται η φιλοσοφία, δεν μπορούμε να αποφανθούμε περί θεού. Επομένως η δήλωση “είμαι άθεος” είναι άνευ νοήματος. Διάβασε το σχετικό απόσπασμα από την Γκέμμα του Λιαντίνη σχετικά με το ερώτημα της Μαργαρίτας για να καταλάβεις για ποιο λόγο είναι άνευ νοήματος. Μπορεί να μη συμφωνώ συνολικά με τη σκέψη του Λιαντίνη, αλλά στο συγκεκριμένο σημείο του βγάζω το καπέλο. Δεν έχει καν νόημα να μπαίνει κανείς σε αυτή τη συζήτηση. Η μόνη ουσιαστική απάντηση είναι αυτή του Μπρεχτ στις ιστορίες του κυρίου Κόινερ που λέει ότι αν αύριο η ζωή σου θα άλλαζε με το να μην πιστεύεις σε θεό άρα χρειάζεσαι θεό. Και όποιος χρειάζεται θεό δεν πρόκειται να τον εγκαταλείψει επειδή εσύ θα δηλώσεις άθεη-ος.

Το ζήτημα είναι χωρίς να χρειασθεί να οχυρωθεί στην πίστη του από άμυνα στην δηλωμένη αθεία να κατανοήσει αν χρειάζεται πραγματικά θεό και για ποιο λόγο. Τι θα άλλαζε αν θεωρούσε πως δεν υπάρχει; Εκεί νομίζω είναι το κομβικό σημείο και όχι να του αποδείξεις εσύ ότι δεν υπάρχει, ή να του δηλώσεις πως πιστεύεις ότι δεν υπάρχει, διότι αυτόματα γίνεσαι ανορθολογικός – η. Μπαίνεις σε μία συζήτηση άνευ νοήματος, ανόητη όπως λέγεται στην σχετική γλώσσα για θέματα που η επιστήμη δεν εξετάζει.

Μάλιστα υπάρχουν “πιστοί” που μερικές φορές είναι πολύ πιο ορθολογιστές από πολλούς άθεους… που μπορεί να αναζητάνε ηγέτες, ή να θεωρούν πως όσοι μας κυβερνάνε είναι πανέξυπνοι άρα δύσκολο εμείς να τους αντιπαλέψουμε κλπ, κλπ. Προσωπικά μην παριστάνω και την πολύ δυναμική, διότι ανεξάρτητα από την επίγνωση επίσης μπορεί να ψάχνω κάποιους να εναποθέσω πάνω τους την ευθύνη της ζωής μου. Δεν ψάχνουν ξέρεις όλοι στους ουρανούς… για θεούς, ψάχνουν και επί γης… Τι καλύτερο παράδειγμα από το βαλσάμωμα του Λένιν λες και ήταν Φαραώ;

Τέλος, ουδέν πρόβλημα με την οικειότητα στην προσφώνηση

Δεν γνωριζόμαστε αλλά επέτρεψε μου αυτήν την οικεία προσφώνηση μια που εδώ και καιρό παρακολουθώ τα γραπτά σου στην blogόσφαιρα (βασικά από αυτό το blog) και οφείλω να ομολογήσω ότι πάντοτε σε διαβάζω με ενδιαφέρον. Πέραν τούτο συνήθως επίσης να πω ότι οι τοποθετήσεις σου με βρίσκουν στην ίδιο μήκος κύματος. (Τα μεγάλα πνεύματα πάντοτε συναντιούνται!)

Με την παρέμβαση μου αυτή (εκτός των φιλοφρονήσεων και των επαινετικών πιο πάνω σχολίων) θα ήθελα να εκφράσω μια -δυο απορίες μου που προκύπτουν από κάποιες θέσεις σου στο τελευταίο κείμενο σου (από σχόλια σου προς τον Atheo του οποίου δεν θα προσπαθήσω να κάνω το δικηγόρο αλλά να πω τι σκέφτομαι εγώ):

1. Γράφεις: “… Ομως ας υποθέσουμε ότι θεωρώ πως ο θεός δεν υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Αν πάλι θεωρήσω πώς υπάρχει πώς μπορώ να το αποδείξω; Ακριβώς όμως αυτό το ανοιχτό ερώτημα γεννά σκέψεις, γεννά προβληματισμό…” – Δηλαδή να αφήνουμε ερωτήματα να αιωρούνται για να έχουμε θέματα για προβληματισμό και σκέψη (και δεν αναφέρομαι μόνο στο ζήτημα της αθεΐας). Οι αντιπαλότητες ουδέποτε θα πάψουν να υφίστανται (μόνο στην τέλεια αταξική κοινωνία), όπως στις συζητήσεις για την ύπαρξη (του) Θεού ή μη, πάντα θα υπάρχουν και επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Όμως οι συζητήσεις αυτές μπορεί αν γίνονται μεταξύ ημών και ημών (για να ξεκαθαρίσουμε θέσεις και στόχους) αλλά και μεταξύ ημών και των άλλων για να εξασφαλίσουμε την ανοχή τους αν δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε (όπως λόγου χάριν να πούμεν, στην πάλη για ριζοσπαστικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις).

2. Επίσης λες: “… Διαφορετικά θα παρέμενες κατ’ όνομα άθεος – άρα τάχα μου και προοδευτικός απαραίτητα- και κατά πράξη για πάντα υπό καπιταλιστική οικονομία εφόσον για σένα είναι λυμένα και απαντημένα όλα τα θέματα…” – Πιστεύω το να δηλώνει κανείς “άθεος ή “άθρησκος”, όπως λέω εγώ για τον εαυτό μου, (αφού φυσικά έχει ψάξει έστω λίγο το θέμα και του δίνει περιεχόμενο και δεν το κάνει απλώς και μόνο για show) σε κοινωνίες όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, όπου η θρησκευτικότητα διατηρείται ακόμα σε ψηλά επίπεδα (και όπου συντηρούνται και πολλά θρησκευτικά στερεότυπα και κατεστημένα), είναι ριζοσπαστικό και ανατρεπτικό από μόνο του έστω και ως δήλωση. Ανοίγει θέμα για συζήτηση και δημιουργεί προϋποθέσεις για απελευθέρωση της σκέψης από παρωχημένες ανορθολογιστικές και μεταφυσικές πεποιθήσεις.

Anef_Plaisiwn
Παρασκευή 11/4/2008 – 8:37 μ.μ.