Αισχροκέρδεια; ή απλώς καπιταλισμός;
δημοσιευμένο από τον : karpidis στην κατηγορία politiki, πολιτικά συστήματα, πολιτική, агит-проп
Πριν μερικές μέρες βγήκε στη τηλεόραση η υπόθεση ενός βενζινοπώλη που είχε πάει τη τιμή του λίτρου 1,6 €. Τον κατηγόρησαν για αισχροκέρδεια. Ο άνθρωπος απλώς πουλούσε κάτι που ήταν σε έλλειψη λογικό να είναι πιο ακριβό. Μήπως κάποιοι θα απαγορεύσουν την “αισχροκέρδεια” και των εταιρειών πετρελαίου που το ακριβαίνουν λόγω υπερβολικής ζήτησης;
Αυτό είναι ο καπιταλισμός. Αν κάποιος είχε την ανάγκη να χρησιμοποιήσει βενζίνη και θα του απέδιδε το αυξημένο κόστος της τότε θα έβαζε αν όχι δεν τον υποχρέωνε κανείς να την αγοράσει σε αυτή την τιμή. Δεν κατάλαβα γιατί κάποιοι εξαγριώθηκαν.
Και όμως δεν είναι αυτό το μόνο παράδειγμα για το οποίο μιλούν για αισχροκέρδεια. Λέει ο υπουργός οικονομικών για την ακρίβεια πως φταίει η αισχροκέρδεια. Δηλαδή τι θα πρέπει να γίνει; Μήπως πρέπει να απαγορεύσουμε την “ελευθερία” του εμπόρου να βγάζει όσα μπορεί να του δώσει η ζήτηση; Θέλουμε ή όχι “ελεύθερη” αγορά; Γιατί η ελεύθερη αγορά οδηγεί αναγκαστικά σε τέτοιες καταστάσεις.
Κάποιοι ανακαλύπτουν πως λέει η κυβέρνηση δεν έχει κτυπήσει τα μονοπώλια. Έρευνες επί ερευνών που βγάζουν πως σε κάθε είδος ευρείας κατανάλωσης υπάρχουν 2-3 εταιρείες που ελέγχουν το σύνολο της αγοράς. Ανακάλυψαν πως 2 εταιρείες ελέγχουν την αγορά αναψυκτικών. Μα καλά πως τα κατάφεραν και η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα για αυτό; Μήπως ισχύει παγκοσμίως το ίδιο ολιγοπωλιακό καθεστώς; Ποιον κοροϊδεύουν αυτοί που σήμερα ανακάλυψαν την ακρίβεια; Δεν ήξεραν τίποτα για τα καρτέλ, τον μονοπωλιακό καπιταλισμό; Από τη μία κατηγορούν τον Μάρξ πως είναι ξεπερασμένος αλλά από την άλλη “ανακαλύπτουν” αυτά που είπε πριν 150 χρόνια. Μήπως θα έπρεπε να δουν πως ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια είναι να μην καρπώνεται κανείς την υπεραξία της εργασίας άλλων και αμέσως το κόστος θα δουν όλοι πως θα πέσει.Φυσικά πολλοί θα πουν πως τότε δεν θα υπάρχουν “κίνητρα” για την εργασία και θα μείνουν τα πάντα στάσιμα. Όμως όλοι αυτοί οι ενδοιασμοί είναι γιατί ο κόσμος σκέφτεται με όρους του σήμερα για κάτι που θα είναι το αύριο.
Σήμερα η άναρχη “ανάπτυξη”(η χωρίς σχεδιασμό) οδηγεί σε ανταγωνισμούς που τελικά επικρατεί ο ισχυρότερος που χωρίς να υπολογίζει το κέρδος του κοινωνικού συνόλου “αισχροκερδεί”. Όμως σε μια σχεδιασμένη ανάπτυξη για το καλό του κοινωνικού συνόλου τέτοιες καταστάσεις δεν υπάρχουν. Άρα όσοι μιλούν για καταπολέμηση της ακρίβειας να μας πουν είναι ή όχι με τον καπιταλισμό; Γιατί ενδιάμεση λύση δεν υπάρχει δεν γίνεται να είσαι ενάντια στην ακρίβεια αλλά στηρίζεις την αιτία αυτής…
photo via Tavallai
No related posts.
Feed
@karpidi
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι ένας έμπορος που εκμεταλλεύεται την έλλειψη ενός αγαθού και ανεβάζει τις τιμές φτάνοντας στα όρια του καταναλωτές είναι φυσιολογικό φαινόμενο. Δηλαδή εκείνος ο βενζινοπώλης θα είχε και δικαίωμα να ανεβάσει τη βενζίνη και 2 Ευρώ; Μην τρελαθούμε εντελώς. Για να ανεβάζει τόσο την τιμή προφανώς δεν θα υπάρχει ανταγωνισμός… Και εμείς αυτό ονομάζουμε μονοπώλιο στην Οικονομία μας.
Δεν θέλω να σχολιάσω το υπόλοιπο άρθρο, γιατι είμαι άσχετος από πολιτικολογίες και αν μπω σε θέματα καπιταλισμού θα πω χαζομάρες, αλλά μιλάω σαν απλός καταναλωτής που διαβάζει το άρθρο σου.
Καλημέρα σας
“Όμως όλοι αυτοί οι ενδοιασμοί είναι γιατί ο κόσμος σκέφτεται με όρους του σήμερα για κάτι που θα είναι το αύριο.”
Εντελώς φλού η απάντησή σας στη βασική ένσταση…Θέλετε να γίνετε (πολύ) πιο συγκεκριμένος ;
Έχτε την εντύπωση οτι λειτουργεί στην Ελλάδα ελεύθερα η αγορά ; Μήπως ξέρετε γιατί βρήκε την ευκαιρία ο συγκεκριμένος βενζινοπώλης να πουλήσει με 1.60 ( εκμεταλλευόμενος την απουσία ανταγωνισμού ) ; Μα λόγω της απεργίας μιας συντεχνίας που εκμεταλλεύεται την απουσία ελεύθερης αγοράς ( λέγε με κλειστό επάγγελμα ) για να εκβιάζει .Εκτός όλων των άλλων στρεβλώσεων στην αγορά καυσίμων ( μονοπώλιο στη διύληση , περιορισμοί και καπέλα στα βενζινάδικα κλπ κλπ )
@george: Προφανώς και έχει δικαίωμα να εκμεταλλευτεί την ζήτηση όταν υπάρχει έλλειψη εγώ στην θέση του θα το έβαζα 4€ και θα έβγαζα μια τεράστια ταμπέλα να ενημερώσω πως τελευταία λίτρα για 4€. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο ακριβαίνει παγκοσμίως το πετρέλαιο. Λόγω υπερβολικής ζήτησης και έλλειψης στην αγορά.
@grandpa: Οκ στην Ελλάδα είναι κλειστό το επάγγελμα, και έτσι μπορεί να διεκδικήσει αυξήσεις συντεχνιακές που αλλιώς μόνο οι μεγάλες εταιρείες μπορούσαν να κάνουν (και αυτό στρέβλωση της αγοράς) για το θέμα της παγκόσμιας αγοράς πετρελαίου που ακριβαίνει τόσο πολύ μπορείς να μας πεις και εκεί στρέβλωση της ελ. αγοράς δεν είναι;
Αν δέν καρπώνεται κανείς την υπεραξία δεν θα υπάρχουν “κίνητρα” δημιουργίας “κατανάλωσης” αλλά “ζήτηση” για θεμελιώδη αγαθά που θα εξακολουθούν πάντοτε να ζητούνται, δέν σταματάει δηλαδή τίποτα.
Το λεγόμενο “κίνητρο” δέν είναι τίποτα άλλο παρά η εφευρετικότητα του κοσμάκη για επιβίωση.
Η κατανάλωση είναι εργαλείο αυτών που δημιουργούν ανάπτυξη (περισσότερη εργασία) και καρπώνονται της υπεραξίας και αντίθετα με ότι αναφέρεται υπάρχει πολύ καλός κεντρικός σχεδιασμός.
Πρόσφατα είδαμε μία συνεργασία κυβέρνησης, κομμάτων, ΜΜΕ καί επεγγελματικών κλάδων για την προώθηση της επιθυμίας κατανάλωσης βενζίνης και δημιουργία του ανικανοποίητου στον καταναλωτή έτσι ώστε να θέλει να εκτονωθή αγοράζοντας αυτό το υγρό.
Ο ανθωπισμός είναι φιλοσοφική έννοια και δέν υπάρχει λόγος να σταματήσει την κερδοφορία.
Βέβαια στις βόρειοευρωπαϊκές χώρες είναι προσεκτικότεροι με την εξαθλίωση διότι την βλέπουν σάν απαρχή εξεγέρσεων, κάτι που δέν θέλουν γιατί εκεί λειτουργούν κέντρα.
Εκεί λοιπόν βλέπουμε αυτά που αναφέρονται στο θέμα της ερώτησης, δηλαδή μέτρα κατά της αισχροκέρδιας κτλ.
Η Ελλάδα ως αποικία έχει στυγνότερη άρχουσα τάξη, απομυζάται περισσότερο και τιμωρείται ευκολότερα (πάντα έτσι ήταν).
Τα καρτέλ τα ολιγοπώλια και η αισχροκέρδια είναι εργαλεία παραγωγής πλούτου και είναι κάπως παιδιάστικο να απαιτούμαι απο το σύστημα να τα αποποιηθεί.
Τελικα, πού τελειωνει το “λογικο κερδος” και πού αρχιζει η αισχροκερδεια; Ας μου εξηγησει κι εμενα ενας υπερασπιστης της οικονομιας της αγορας.
Αν ο βενζινοπωλης εκλεινε το μαγαζι του για λιγες μερες με ρισκο να χασει εισοδημα, η απεργια συνεχιζοταν για καμποσες μερες και “στεγνωνε” η αγορα, στη συνεχεια ανοιγε τις κανουλες και πουλουσε σε πολλαπλασιες τιμες τι θα ηταν; κερδοσκοπος ή απλα “διορατικος επιχειρηματιας” που εκμεταλευεται την περισταση κανοντας “εξυπνες επιχειρηματικες κινησεις”;
Με τα ελαχιστα οικονομικα που γνωριζω, εχω την εντυπωση οτι στον καπιταλισμο ισχυει μονο ο νομος της προσφορας και της ζητησης, τα περι ανταγωνισμου τωρα τα ακουω καπως…
Καρπίδη με βγάζεις απο την αφάνειά μου (πολυάσχολη και δικαιολογημένη), αλλά μια και το βρήκα μπροστά μου:
Η αγορά πετρελαίου σε παγκόσμιο επίπεδο, μόνο ελεύθερη δεν είναι. Υπάρχει το καρτέλ των καρτέλ (ΟΠΕΚ), που ρυθμίζει τις τιμές και που είναι οργανισμός ΚΡΑΤΩΝ και όχι επιχειρήσεων
Και οι μεγαλύτερες εταιρείες πετρελαίου είναι κρατικές.
Σε σχέση με άλλους τομείς ο τομέας του πετρελαίου είναι από τους πλέον ανελευθερους και στρεβλούς τομείς.
Μερικά παραδείγματα σχετικά πιό ελευθερης αγοράς για να βλέπεις και να συγκρίνεις είναι:
Υπολογιστές και περιφερειακά
Ηλεκτρικά και Ηλεκτρονικά είδη
Αυτοκίνητα
Τράπεζες (στο εξωτερικό, όχι τόσο στην Ελλάδα)
Αερομεταφορές
Τρόφιμα (σε κάποιές εγχώριες αγορές, οχι σε διεθνές επίπεδο. Εκεί υπάρχουν τραγικές στρεβλώσεις)
Ρούχα-υποδήματα
Θα μπορούσα να σου βρώ και άλλα, αλλά δεν μπορώ τώρα να ψάχνω.
Απόλυτα ελευθερη αγορά μπορεί να μήν υπάρξει ποτέ. Αλλά σε σχέση με το πόσο πιό ελευθερη θα μπορούσε να είναι η αγορά στην Ελλάδα (80η σε 160 χώρες στον βαθμό ελευθερίας-και αν καποιοι θα θέλαν να δουν την Ελλάδα 150η, καλό είναι να δούν και το βιοτικό επίπεδο της 150ης χώρας) υπάρχουν τεράστιες ανελευθερίες οι οποίες δημιουργούν το πεδίο για κάποιούς να έχουν υπερβολικά κέρδη χωρίς να προσφέρουν ανάλογες υπηρεσίες.
Χωρίς να είναι ο μόνος λόγος, η οικονομική ανελευθερία είναι ένας σημαντικότατός λόγος για την ακρίβεια (που βρίσκεται στην επικαιρότητα τώρα, όχι οτι σωνει και καλά υπάρχει ακρίβεια ή οτι δεν ανεβαίνουν οι τιμές χωρίς να ασχολούνται τα ΜΜΕ)
@gogos
“Τελικα, πού τελειωνει το “λογικο κερδος” και πού αρχιζει η αισχροκερδεια; Ας μου εξηγησει κι εμενα ενας υπερασπιστης της οικονομιας της αγορας.”
Αισχροκέρδεια νομίζω σημαίνει να προσπαθείς να κερδίσεις με απατεωνιές . Εδώ εγώ συμπεριλαμβάνω και την εκμετάλλευση παράλογων ρυθμίσεων της αγοράς ( όπως πχ η διάρκεια ζωής του φρέσκου γάλακτος στην Ελλάδα , ή οι περιορισμοί στην ιδιοκτησία και το πλήθος των φαρμακείων ) . Το βασικό λάθος που νομίζω κάνετε , είναι να συνδέετε άρρηκτα τον καπιταλισμό με την ελευθερία της αγοράς .Υπάρχουν εξαιρετικά ανελεύθερες μορφές καπιταλισμού ( παρεοκρατικός , κορπορατικός κλπ ).
@fil
συμφωνώ και σε ευχαριστώ που με γλίτωσες από κάμποσο γράψιμο
@karpidis
την πρώτη μου ερώτηση από το προηγούμενο σχόλιο , θα το εκτιμούσα πολύ αν μπορούσατε να την απαντήσετε
gogos
για να στεγνώσει η αγορά σημαίνει οτι κάποιοι έχουν την δυνατότητα να τιν στεγνώσουν που δείχνει σημάδια μη ανταγωνιστικής και ελεγχόμενης οικονομίας. Αλλά ακόμα και αν στεγνώσει όσο μειώνεται η προσφορά αφήνοντας περιθώρια αυξημένης τιμής επίσης μειώνεται η ζήτηση και αυξάνεται η ζήτηση σε παραπληρωματικά προιόντα. Π.χ. βιοκαύσιμα(περίπτωση Βραζιλιας που η αγορά είναι άκρως ανταγωνιστική στον συγκεκριμένο τομέα) ή αύξηση της ζήτησης των Μέσων μαζικής μεταφοράς.
Ενας ξενόφερος (Γεωργιανός) κεφαλαιοκράτης επένδυσε και εξαγόρασε την μεγαλύτερη επιχείρηση της γειτονιάς, το ψιλικατζίδικο για 2500 ευρώ. Ανήκει δέ στο καρτέλ του γάλακτος γιατί πουλάει περίπου 2 ευρώ. Ο ίδιος ισχυρίζεται οτι έχει υψηλά μεταφορικά και αποθηκευτικά, και οτι το γάλα είναι προϊόν υψηλού ρίσκου.
Είναι ποτέ δυνατόν να μιλάμε για αισχροκέρδεια απο ανθρώπους που ζούν και δουλεύουν μαζί μας; Μήπως κάποιος απο αυτούς τους βενζινάδες αγόρασε διυλιστήριο απο τα κέρδη του; Αυτό μας φτάνει να λέμε αυτούς που παίρνουν 1000 ευρώ ρετιρέ.
@gogos σημάδια;
sorry
@apolis
τι εννοείς?
@ apolis ” … δείχνει σημάδια μη ανταγωνιστικής και ελεγχόμενης οικονομίας … ”
Δείχνει; δέν είναι το μόνο σίγουρο;
Ποτέ δέν ήταν η οικονομία ελεύθερη, πάντοτε ρυθμιστές ήταν οι πρώτες ύλες, οι πρωτογενείς τομείς, η βιομηχανία τροφίμων και πρόσφατα προστέθηκαν τα ΜΜΕ και υπηρεσίες. Στην Ελλάδα απλώς δέν το βλέπαμε γιατί παλεύαμε ενάντια στο κράτος που ήταν ο εκφραστής τους.
Δημήτρη Ε. αν αναφέρεστε στο σχόλιο μου , τότε καθόλου δεν με καταλάβατε
Ο Γεωργιανός “κεφαλαιοκράτης” πουλά το φρέσκο γάλα 2€ διότι μεταξύ άλλων
α) το αγοράζει πολύ ακριβά από τους προμηθευτές του οι οποίοι εκμεταλλευόμενοι οτι το φρέσκο γάλα στην Ελλάδα διαρκεί 3 μέρες ( παγκόσμια πρωτοτυπία ) δεν έχουν ανταγωνισμό από εισαγόμενο φρέσκο γάλα και πουλούν όσο γουστάρουν.Καταλάβατε τώρα ποιός ανήκει στο καρτέλ και γιατί ;
β) Η αγορά γάλακτος ρυθμίζεται ( ακόμα αν δεν κάνω λάθος ) με ποσοστώσεις παραγωγής ανά χώρα στην ΕΕ .
γ) έχει τεράστια έξοδα για να ανοίξει και να διατηρήσει την επιχείρησή του λόγω της τεράστιας γραφειοκρατείας και των παράλογων ρυθμίσεων
δ )ζει σε μια χώρα με μηδενική καταναλωτική κουλτούρα , όπου το φθηνότερο γάλα που έχει ήδη αρχίσει να έρχεται στη χώρα , θεωρείται υποδεέστερο είτε διότι είναι υψηλής παστεριωσης είτε no-name
Σήμερα η Ελευθεροτυπία λεει πως το λίτρο γάλακτος στην Ελλάδα κοστίζει 1,32 . Αυτή δυστυχώς είναι και η εντύπωση των περισσοτέρων . Εγώ πάλι βρίσκω γάλα υψηλής παστερίωσης με ο,75 το λίτρο , και φρέσκο με 0,96 το λίτρο .Και θα μπορούσε να είναι πολύ φθηνότερο
Τέλος ο γεωργιανός κεφαλαιοκράτης είναι πολύ φυσικο να πουλά ακριβά το γάλα όταν κάθε μέρα παραγγέλνει ένα με δύο τελάρα. Πότε θα καταλάβουμε οτι δεν γίνεται και το μικρομάγαζο του καημένου γεωργιανού να στηρίζουμε και χαμηλές τιμές να απαιτούμε.
Οι δε ιδιοκτήτες βενζινάδικων ( προσοχή οι ιδιοκτήτες όχι οι υπάλληλοι ) τουλάχιστον από όσο ξέρω εγώ , δεν είναι και για λύπηση
Πάντως και αυτοί ίσως πουλούσαν φθηνότερα αν
α) μπορούσαν να έχουν τα δικά τους βυτιοφόρα , και όχι να εξαρτώνται από τους ΔΧ και τις επιβαλλόμενες από το κράτος τιμές.
β) είχαν περισσότερο ανταγωνισμό αν υπήρχαν περισσότερα βενζινάδικα (κάνω λάθος ή και εκεί οι άδειες είναι περιορισμένες );
γ) βλέπε το προηγούμενο γ
δ) δεν υπήρχε μονοπώλιο διύλησης
ε ) δεν πλήρωναν καπέλα ( όπως οι βενζινάδες των εθνικών οδών )
κλπ κλπ
@grandpa, το παράδειγμά μου ήταν τυχαίο με εσένα διαφονώ μόνο στην αντίληψη. Εγώ θέλω να το δώ σάν να μήν ήμουν θυμωμένος καταναλωτής.
Αντε και γινόντουσαν ολα αυτά που λές, και πάλι είναι η γνώμη μου οτι δέν θα οδηγούσε αυτό στο να ανεβαίναμε επίπεδο ευημερίας.
Εννοώ παιδεία-υγεία-κοινωνική ασφάλιση-συνθήκες εργασίας και διαβίωσης. Ο λόγος που δέν γίνεται είναι γιατί όλοι αυτοί οι τομείς που θα μας κάνουν “ανθρώπους” είναι πεδία κέρδους και εκμετάλευσης.
Σηκώνει πολύ συζήτηση, εμείς πρέπει να παράγουμε και να δημιουργούμε ανάπτυξη που καρπώνονται κέντρα και το κράτος μας είναι απλώς οι δικοί τους μάνατζερς.
Η δημιουργία ζήτησης, υπερκατανάλωσης και υπερχρέωσης είναι απλώς το καμουτσίκι για να παράγουμε περισσότερο. Αν μπορούσαν θα μας κολούσαν το πιστόλι στον κρόταφο αλλά αυτό τώρα για την Ελλάδα δέν γίνεται, αλλού όμως συμβαίνει, είναι το ίδιο.
δημήτρη Ε μην έχεις αυταπάτες
όταν η παιδεία , η υγεία η ασφάλιση δεν αποφέρουν κέρδος τότε οι αντίστοιχες υπηρεσίες είναι από κακές εώς άθλιες .Δες τα δημόσια σχολεία ( και φαντάσου να μην υπήρχαν φροντιστήρια ) , δες τα δημόσια νοσοκομεία ( και φαντάσου να μην υπήρχε φακελάκι και ιδιωτική κλινική ) δες τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία ( και μην φαντάζεσαι τίποτα , πέρνα από το ΙΚΑ ένα πρωινό ή αναρωτήσου αν θα πάρεις σύνταξη ποτέ ) . Με αυτά που λέω ΔΕΝ υποστηρίζω το σημερινό τρισάθλιο σύστημα σε καμιά από αυτές τις κατηγορίες . Χρειάζονται ριζικές αλλαγές και θα συμφωνήσω οτι έχουμε πολύ διαφορετική αντίληψη για το ποιές θα πρέπει να είναι αυτές .Μεγάλη η συζήτηση , με κίνδυνο να με χαρακτηρίσει ο καρ΄πίδης ασαφή και φλού
ας τα πούμε άλλη φορά
Εχεις δίκιο,
Η ευημερία του βορειοευρωπαίου ήταν σπιτάκι-δενδράκι-κατοικίδιο ζωάκι. Γιατί να κυνηγάω ένα όνειρο που εκεί είναι πιά μακρινό παρελθόν. Ο σαξωνικός φιλελευθερισμός έχει υπερνικήσει τον πατροπαράδοτο συντηρητισμό.
Τώρα όλα έχουν ροδάκια.
δημήτρη Ε
Επαναλαμβάνω την θεωρία με τα συμπληρωματικά. Αν σου ανεβάσω την τιμή στο γάλα θα μειώσεις την κατανάλωση γάλατος και αυξήσεις κάτι άλλο ας πούμε κατανάλωση γάλατος σόγιας ή κατανάλωση άλλου τροφίμου για να καλύψεις την ανάγκη σου σε ασβέστιο. Αυτό θα οδηγήσει των παραγωγό γάλακτος να κατεβάσει την τιμή του στην τιμή που εσύ θέλεις.( ή που μπορείς). Το ίδιο θα ισχύσει και σε άλλα προιόντα όπως σοκολάτα ή και βενζίνη. Αν εσύ μειώσεις την κατανάλωση βενζίνης χρησιμοποιώντας ΜΜΜ αυτό θα αναγκάσει τον παραγωγό να μειώσει την τιμή της βενζίνης. Φυσικά εδώ μιλάμε για αθροιστικά/κοινωνικά φαινόμενα, δηλαδή πρέπει εσύ και άλλοι τόσοι έλληνες να συνεργαστείτε για να μποϊκοτάρετε ένα προϊών.
Προφανώς τέλεια ελεύθερη αγορά είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει και ο λόγος είναι οτι είναι τόσο ψυχοφθόρα για τον παραγωγό που αναγκάζει να μειώνονται ο αριθμός των παραγωγών(και φυσικά ο βαθμός της ελεύθερης αγοράς) στο σημείο που το σύστημα έρχεται σε ισορροπία τα κόστη του παραγωγού να εξισορροπούν με τα θέλω του καταναλωτή και να έχουν κέρδος και οι δύο. Φυσικά κάθε αγορά έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά λογικό το γάλα να έχει άλλου είδους συνθήκες απο το πετρέλαιο και η συζήτηση είναι τεράστια για να την αναλύσω σε ένα σεντόνι. Πάντως όσο ποιο ελεύθερη αγορά τόσο μεγαλύτερο το κέρδος του καταναλωτή. Τα ΜΜΕ μπαίνουν στην εξίσωση για να σπάσουν την ελεύθερη αγορά αλλά ακόμα και στην αγορά της πληροφορίας όσο ποιο ελεύθερη τόσο ποιο δύσκολο να την χειραγωγήσεις. και η εξίσωση έχει ανάγκη από άλλη μια μεταβλητή για να ισορροπήσει που είναι οι οργανώσεις καταναλωτών που δεν έχουμε στην ελλάδα.
τώρα για την παιδεία και την υγεία ποιος σου είπε οτι η ύπαρξη κέρδους λειτουργεί εις βάρος σου. Αν π.χ. δυό νοσοκομεία ανταγωνίζονται μεταξύ τους και προχωρούν σε συνεχή βελτίωση του προσωπικού τους και των πρακτικών τους αυτό είναι για σένα κέρδος που αγοράζεις υπηρεσίες υγείας. τώρα αν θές σαν κοινωνία κανένας να μην μένει έξω απο τις υπηρεσίες υγείας μπορείς να δημιουργήσεις ένα κοινό ταμείο αλλά να αφήσεις το επιμέρους μάνατζμεντ των νοσοκομείων σε ιδιωτικά χέρια, πετυχαίνοντας και ανταγωνισμό και κοινωνική συνοχή.
@apolis, άν είμαι ανασφάλιστος τότε δέν θα δώ ποτέ πώς είναι τα ανανεωμένα νοσοκομεία απο μέσα. Σε τίποτα δέν με βοηθάει κάτι που δέν με αγγίζει. Επιπλέον, πόσο θα αντέχω να μποϋκοτάρω, κάτι θα πρέπει να φάω. Μα εγώ δέν είμαι καθόλου αντίθετος στο κέρδος, διάβασέ με παρα-πάνω και θα δείς.
Επειδή υποστηρίζω οτι αυτά με τις υπερτιμολογήσεις απο τους μικρομεσαίους είναι ψέμματα πρέπει όπωσδήποτε να είμαι ενάντια στο κέρδος; Πόσο πιά θα μειώσει ο παραγωγός τις τιμές του, αυτός είναι ο εχθρός μου; Δέν αγοράζει τίποτα αυτός;
Χρησιμοποιώντας καταχρηστικά την λέξη κέρδος φτάσαμε να λέμε οτι ο μισθός ενός εργαζόμενου είναι κέρδος. Ελεος επειδή δέν ρισκάρει χρήματα δηλαδή; Εχεις ακούσει εργοδότες (ΣΕΒ) πως μιλάνε; Ο αγρότης και ο παραγωγός τί θα φάνε δηλαδή.
Σε τέτοιες σκοταδιστικές συνθήκες που ζούμε και με τις παροπίδες που μας φοράνε θα έρθει κάποτε μια νέα γενιά που πραγματικά θα τους υπηρετεί με χαρά. Η μεγαλύτερη βιομηχανία καταπίεσης και ο ισχυρότερος σύμμαχος των φιλελευθέρων είναι τα ΜΜΕ.
@karpidis: η λύση του Μάρξ που προτείνεις έχει δοκιμαστεί πολλές φορές και απέτυχε όλες τις φορές που δοκιμάστηκε. Ο βασικός λόγος αυτής της αποτυχίας σύμφωνα με τον Hayek είναι ότι ο κεντρικός σχεδιασμός δεν μπορεί ποτέ να προβλέψει τις πραγματικές ανάγκες των καταναλωτών. Κάτι τέτοιο, μας αρέσει ή όχι, επιτυγχάνεται μέσω της ελέυθερης αγοράς.
@grandpa: ‘όταν η παιδεία , η υγεία η ασφάλιση δεν αποφέρουν κέρδος τότε οι αντίστοιχες υπηρεσίες είναι από κακές εώς άθλιες ‘
Σύμφωνα με το World Health Organization το σύστημα υγείας στην ελλάδα βρίσκεται διεθνώς στην 12η θέση ενώ των ΗΠΑ στην 35η.
Δε σε προβληματίζει αυτό;
Καρπίδη, ωραίο παράδειγμα “ελεύθερης” αγοράς βρήκες!
Με την εξαίρεση ίσως της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο ανελεύθερη αγορά από αυτή!
(Δεν τονίστηκε αρκετά ότι η αδειοδότηση για λειτουργία βενζινάδικου είναι αυστηρά ελεγχόμενη, και ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στα supermarket π.χ. να πουλάνε βενζίνη. Γνωρίζω μόνο ένα supermarket που πουλάει βενζίνη – δεν ξέρω πως τα κατάφερε – είναι ο ΜΑΡΙΝΟΠΟΥΛΟΣ στην Κατερίνη, πουλάει ΜΟΝΙΜΑ 10% φθηνότερα από όλους τους άλλους και έχει ΜΟΝΙΜΑ ουρά 20-40 αυτοκινήτων που περιμένουν να βάλουν.)
Δημήτρης Ε.
μα το θέμα είναι να μην είσαι ανασφάλιστος επειδή δεν δουλεύεις αλλά να είσαι πλήρως ασφαλισμένος δουλεύεις δεν δουλεύεις. δυστυχώς στην Ελλάδα κοροϊδεύουμε την Αμερική αλλά έχουμε καταφέρει να συνδυάσουμε τα χειρότερα χαρακτηριστικά απο δύο διαφορετικά συστήματα. Την ανισότητα των ιδιωτικών ταμείων(συντεχνιακά σε εμάς) με την δυσκινησία των κρατικών. Όποια κοινωνική ομάδα έχει λιγότερα κονέ με την πολιτική την πίνει την πορτοκαλάδα. επίσης η λογική της ασφάλισης του εργοδότη αυξάνει το κόστος παραγωγής και μειώνει τον πραγματικό μισθό του εργαζόμενου, το μεγαλύτερο θύμα του συστήματος είναι ο μικρομεσαίος εργοδότης. Η λογική η δική μου είναι μείωση των εργοδοτικών ασφαλίστρων(που στην τελική ο δικός μας μικτός μισθός είναι) και αύξηση της φορολογία σε καταναλωτικά είδη πολυτελείας, ο πλούσιος εργοδότης θα αξιοποιήσει τον περισευόμενο πλούτο του και είναι καλύτερη πηγή εισόδων για το κοινωνικό κράτος.
Ο παραγωγός θα μειώσει τις τιμές μέχρι το σημείο που θα πιάσει κόστος, αν δεν έχει την δυνατότητα να μειώσει το κόστος του δεν θα μειώσει άλλο και θα κλείσει κάτι που οδηγήσει στην μείωση της προσφοράς και στην αύξηση της τιμής εκ νέου. Συνήθως καταλήγουμε σε ισορροπία. Όταν κάνεις μπουκοτάζ σε ένα προϊών μπορείς πάντα να κινηθείς σε συμπληρωματικά, μια καλά οργανωμένη καταναλωτική οργάνωση μπορεί να χρησιμοποιεί οικονομολόγους που θα κάνουν μελέτες και θα εντοπίζουν ποιοι έχουν υπερκέρδη και θα μπουκοτάρουν αντίστοιχα. ακούω χρόνια τους αριστερούς να λένε ας οργανωθούμε αλλά κάθε οργανωσή τους το μόνο που κάνει είναι άσκοπες πορείες.
ΣΤην ερώτηση σου ο αγρότης τι θα φάει, για μένα η απάντηση είναι ένα κράτος που να επιστρέφει αρνητικό φόρο εισοδήματος στα άτομα με προβλήματα αλλά όχι κάποιον που επιδοτεί ξεπερασμένες παραγωγικές μεθόδους μιλάω για ΚΑΠ. Η χρησιμοποίηση της λύπηση απο το κοινωνικό σύνολο είναι μια απο τις καλύτερες μεθόδου lobbying απο το αγροτικό λόμπι, γιαυτό μην λυπάσαι τόσο τους αγρότες υπάρχουν τεράστια κενά στην επιχειρηματολογία τους(αλλά η πίεση που μπορούν να ασκήσουν στα κόμματα είναι πολύ μεγάλη). Φυσικά αυτό δεν σημαίνει οτι ένας μικρομεσαίος είναι μεγαλύτερο πρόβλημα για σένα απο ένα μεγαλοεπιχειρηματία, αλλά μια συντεχνία μικρομεσαίων καλά οργανωμένη αποτελούν πολύ ισχυρό λόμπι που σου δημιουργεί τόσο πρόβλημα όσο και ο ΣΕΒ. και με τους δύο να είσαι σε εγρήγορση και να τους κριτικάρεις.
Στην ελλάδα δυστυχώς φοράμε παρωπίδες αλλά όχι με τους μεγαλοεπιχειρηματίες εκεί είμαστε αρκετά κριτικοί αλλά στις οργανωμένες μικρομεσαίες συντεχνίες, η δικτατορία της μετριότητας. Φυσικά άν δεν αντιμετωπιστεί το πρόβλημα τους η αντίδραση εναντίον τους θα μεγαλώσει που στο τέλος απλώς θα καταλήξουμε στο άλλο άκρο( που φοβάσαι). Για έναν φιλελεύθερο σαν μένα ούτε το ένα είναι λύση ούτε το άλλο. δές και αυτό το άρθρο, . Αυτό είναι η φιλελεύθερη σκέψη και όχι ότι λέει η πράττει η ΝΔ που δεν ανήκει στην φιλελεύθερη ιδεολογία(στα έχω γράψει και στο μπλόκ σου).
δημήρης ε
σόρρυ έκανα λάθος στην HTML το άρθρο λέγεται φιλελευθερισμός εναντίον καπιταλισμού
ΠΑΝΟσ
αναφέρεσαι προφανώς στο Economic calculation problem απλώς το αναφέρω για όποιον θέλει να το διαβάσει
τώρα για την υγεία, εγώ προβληματίστηκα με τα αποτελέσματα αλλά για άλλο λόγο, όταν δούλευα σε αγγλικό νοσοκομείο που το NHS το είχε κατατάξει σε grade C(ούτε Α ούτε Β, C στην κάτω κλίμακα) και το σύγκρινα με ελληνικό νοσοκομείο το Βενιζέλειο συγκεκριμένα που δούλευε η γιαγιά μου και είχα σοκαριστεί με την διαφορά σε επίπεδο, κερδισμένο έβγαινε το αγγλικό. ΚΟιτάω τώρα την κλίμακα που ανέφερες και βλέπω το αγγλικό να είναι σε χαμηλότερη κλίμακα, και παραξενεύομαι. Πρέπει να δώ την μεθοδολογία, δίοτι στην Ελλάδα η δημόσια υγεία νομίζω είναι για τα σκουπίδια αλλά ατομικά ξοδεύουμε υπέρογκα ποσά για θέματα υγείας(με ξεχνάμε και την ιδιότυπη ιδιoτικοποίηση που ονομάζεται φακελάκι).
” Ο καπιταλισμός είναι το οικονομικό σύστημα οργάνωσης της παραγωγικής διαδικασίας που χρησιμοποιεί την επιδίωξη του οικονομικού κέρδους ως τη κινητήρια δύναμη του. Ο οικονομικός φιλελευθερισμός είναι η πολιτική ιδεολογία των ελεύθερων αγορών ”
Ποσο θελετε για να μας τρελανετε….ειλικρινα ! Δηλαδη για να καταλαβω η πολιτικη των ελευθερων αγορων
ειναι η αναδιανομη του παραγωμενου πλουτου και της υπεραξιας που παραγει η μισθωτη εργασια ?
Δηλαδη το position in στην ελευθερη αγορα συντονιζει τις τιμες μεταξυ των μεγαλων εμπορικων αλυσιδων και των μικρομεσαιων επιχειρησεων που ειναι η ” ραχοκοκαλια της οικονομιας ” ?
Δηλαδη η ελευθερη αγορα σε τελευταια αναλυση προστατευει τον ” υγιη ανταγωνισμο ” μεταξυ των εμπορικων επιχειρησεων ανεξαρτητου μεγεθους ?
Μηπως η ελευθερη αγορα βοηθαει την ταχυτητα συσωρευσης κεφαλαιου προς οφελος παντα των μεγαλων μεταπρατικων και βιομηχανικων μοναδων ?
H ελευθερη αγορα δεν μπορει να ελεγξει το κεφαλαιο και την κινηση του . Αυτο κινειται αυτονομα με μοναδικο στοχο του την παραγωγη κερδους χωρις να δεσμευεται απο κανεναν κανονα. Η δε αυτορρυθμιση της αποτελει την μεγαλυτερη θεωριτικη απατη των τελευταιων ετων.
Αντι λοιπον να κανετε οικονομικες ασκησεις επι χαρτου, γιατι δεν βγαινετε στον δρομο να συναντησετε καποιον βιομηχανο, και να του πειτε να μην εξαρτα μονο το κερδος του απο την μηδενικη αυξηση μισθων και τις απολυσεις ,αλλα να ρυθμισει την παραγωγη του ετσι ωστε να μην υπερβαινει τα ορια αντοχης της αγορας ?
Οι αριστεροι αδελφε apolis πιστευουν συγκεκριμενα σε μια οικονομικη και κυριως κοινωνικη θεωρια με τελικο σκοπο τον ανθρωπο πανω απο τα κερδη. Η ελευθερη αγορα ακομα και εαν μιλαμε για ανεπτυγμενα καπιταλιστικα κρατη υποστηριζει ακριβως το αντιθετο…..τα κερδη πανω απο τον ανθρωπο, για αυτο και ειναι ελυθερη να ρυθμιζεται απο αυτους που εχουν την οικονομικη δυναμη να το κανουν.Εγω προσωπικα σεβομαι περισοτερο τους μεγαλοκαπιταλιστες γιατι τουλαχιστον βασει του ταξικου τους συμφεροντος ειναι πιο ειλικρινεις
παρα τους λεγομενους υποστηρικτες του φιλελευθερισμου… δανεικος ορος απο τα τελη του 19 αιωνα σε Αγγλια , Γαλλια , Γερμανια οι οποιοι οικονομιστικα προσπαθουν να εξωραισουν την εικονα του μεγαλου τους αδελφου.
Γιάννη, γινόταν μία σοβαρή συζήτηση εδωπέρα μέχρι που αποφάσισες να παρέμβεις.
Αυτά που λές είναι εκτός θέματος, γενικόλογα και άσχετά.
Μιλάμε για την ελευθερη ή μή αγορά του πετρελαίου. Μιλάμε για τις στρεβλώσεις που επιβάλει το κράτος στην αγορά και καταλήγει ο κόσμος να πληρώνει ακριβότερα απο την τσέπη του.
Τους αλαβανισμούς που αναφέρεις τους έχουμε ακούσει. Την επόμενη φορά βάζε σύνδεσμο σε προηγούμενα σου σχόλια, να ξέρουμε τι θα ήθελες να πείς, που το έχεις ήδη ξαναπεί που το έχουν ήδη ξαναπεί κάποιοί άλλοι.
‘Τα κέρδη πάνω απο τον ανθρωπο’….
ουτε οι Αλαβανότσίπρες ξέρουν αν σημαίνει τίποτα αυτή η φράση……
Ισα-ίσα που η κουβέντα κατάντησε αυτιστική.
Οταν χρησιμοποιείται δογματικά το ” … η ελεύθερη αγορά τα ρυθμίζει όλα … ” και εγκαλείσται να το στηρίξετε τότε το μόνο επιχείρημά σας είναι … μάντεψε : ” … η ελεύθερη αγορά τα ρυθμίζει όλα … “.
Η αξία των θέσεων των φιλελευθέρων ιδεών είναι όση και η αντίληψη των Αμερικανών για ελευθερία.
Δημήτρη Ε. μπορείς να μου αναφέρεις ποιος είπε εδώ ότι η ελεύθερη αγορά τα ρυθμίζει όλα;
Ενώ η αξία των σοσιαλιστικών και αριστερίστικων ιδεών είναι όση και η αντίληψη του Στάλιν για την ελευθερία….
@ FILELEYTHEROS_154: “… Μιλάμε για την ελευθερη ή μή αγορά του πετρελαίου. Μιλάμε για τις στρεβλώσεις που επιβάλει το κράτος στην αγορά και καταλήγει ο κόσμος να πληρώνει ακριβότερα απο την τσέπη του … “
“Ενώ η αξία των σοσιαλιστικών και αριστερίστικων ιδεών είναι όση και η αντίληψη του Στάλιν για την ελευθερία….”
άντε να δούμε πόσο ακόμα θα μιλάτε για μπαμπούλες… έτσι όπως πάει ο καπιταλισμός… όσο περνάει ο καιρός τόσο ποιο πολύ παραμυθάκια ακούγονται αυτά στον κόσμο….
Ο Σταλινισμος δεν αποτελει μονο την διαστρεβλωση της Μαρξιστικης θεωριας, αλλα στις μερες μας εχει λαβει την μορφη κοινωνικου φαινομενου με βασικο του γνωρισμα την ανυπαρξια διαλογου, τις προσωπικες επιθεσεις ,
και τους απολιτικους χαρακτηρισμους. Ο Σταλινισμος σαν πρακτικη προ πολου εχει διεμβολισει ολους τους πολιτικους χωρους, σαν αποτελεσμα της αδυναμιας στην αναλυση της σημερινης κοινωνικης πραγματικοτητας,
αδυναμια που δεν χαρακτηριζει πια μονο την αριστερα, αλλα και τον φιλελευθερισμο μετα απο την θεωριτικη του πανωλεθρια. Για αυτο την επομενη φορα που θα επικαλεστεις τον Σταλινισμο κοιτα πρωτα στον καθρεπτη σου.
Δημητρης Ε
Η ελεύθερη αγορά ναι αυτορυθμίζετε σε μεγάλο βαθμό και δεν αποτελούν ασκήσεις επι χάρτου, χιλιάδες επιστήμονες ανα τον κόσμο μελετούν τα φαινόμενα της διαχείρισης των οικονομικών πόρων και 9/10 καταλήγουν σε αυτά τα συμπεράσματα. Το θέμα είναι να υπάρχει ελεύθερη αγορά και όπως είπα κάθε επιχειρηματίας προσπαθεί να απορυθμίσει την ελεύθερη αγορά διότι δεν τον συμφέρει να υπάρχει ελεύθερη αγορά. Για την αγορά πετρελαίου συγκεκριμένα η ελλάδα έχει την ακριβότερη βεζνίνη προ φόρων στην ευρώπη λόγο του εσωτερικού καρτέλ. Αλλά και διεθνώς υπάρχει το κρατικό καρτέλ ΟΠΕΚ(στο οποίο γιάννη περιλαμβάνεται και η αγαπημένη στους αριστερούς βενεζουέλα).
Επίσης η ελεύθερη αγορά δεν είναι κάποιο άψυχο σώμα, είναι η κοινή συνιστώσα των αθροιστικών επιλογών των ατόμων που αποτελούν μια κοινωνία. Τα άτομα της κοινωνίας είναι που με τις επιλογές του ρυθμίζουν την αγορά.
Όσο για τις ΗΠΑ που ανέφερες, μιλάς για μια χώρα κοντά στο μισό δισεκατομμύριο με 50 πολιτείες που η κάθεμια της έχει διαφορετική νομοθεσία. Ο Μπούς έχει περισσότερη δύναμη στην μέση ανατολή παρά στο εσωτερικό της χώρας του. Μια πολιτεία συγκεκριμένα τον έχει επικηρύξει και αν μπει στα σύνορα της απειλείται με φυλάκιση για εγκλήματα εναντίων του Αμερικανικού λαού. Είναι υπερβολικά περίπλοκο σύστημα για να το αφορίζεις έτσι απλά.
Yiannis
θέτεις ερωτήματα στα οποία δίνεις μόνος σου απάντησει. Για να δώσω και εγώ μερικές απαντήσεις στο θέμα αν η ελεύθερη αγορά ελέγχει την κατεύθυνση του κεφαλαίου. Οποιαδήποτε εταιρία κυνηγάει το κέρδος, που σημαίνει παράγει κάτι που εσύ θέλεις να αγοράσεις, αν εσύ δεν θέλεις να αγοράσεις η εταιρία χρεοκοπεί. Αυτό λειτουργεί ως κατευθυντήρια και κάθε επιχείρηση μελετάει καλά τι θέλει να αγοράσει ο κόσμος. Αρκετές εταιρίες τα τελεύταία χρόνια παράγουν οικολογικά και με παραδοσιακές μεθόδους διότι αυτό θέλει να αγοράσει ο κόσμος.
Αντιθέτως οι φιλελεύθεροι πιστεύουν οτι για να βγάλεις κέρδος πρέπει να εξυπηρετήσεις τον συνάνθρωπο αλλιώς δεν έχει κέρδος. Οι αριστεροί πάλι προσπαθούν να απαντήσουν στα φιλοσοφικά ερωτήματα πώς πρέπει να είναι η ζωή μας αλλά δεν θέτουν ποτέ το ερώτημα και όλα αυτά πως θα γίνουν, πως θα παραχθεί αρκετός πλούτος για να συντηρηθούμε και να συντηρήσουμε και της επόμενες γενιές. Έτσι οι αριστεροί όταν καλούνται να κυβερνήσουν αναγκάζονται να αξιοποιήσουν τις ιδέες των φιλελεύθερων αφού οι ίδιοι στερούνται προτάσεων. Όλα τα επιτυχημένα σοσιαλδημοκρατικά μοντέλα βασίζονται στις αρχές του φιλελευθερισμού, τυχαίο? όχι βέβαια. Εξαιρούνται φυσικά το τρίπτυχο Μαρξ/Λενιν/Σταλιν που είναι οι μόνοι απο την αριστερά που προσέφεραν προτάσεις και περιττό να σου πώ τον βαθμό επιτυχίας ή την ανάγκη για φυσική βία αφού στερούμενος το καρότο ο σοβιετισμός αναγκάστηκε να αξιοποιήσει το μαστίγιο.
Αφού εσύ σέβεσαι περισότερο του μεγαλοεπιχειρηματίες και εγω να σου πώ οτι σέβομαι μόνο το ΚΚΕ απο την αριστερά(αν και διαφωνώ ριζικά και απεχθάνομαι τις ιδέες τους) διότι είναι οι μόνοι με πρόταση εξουσίας. Την ριζοσπαστική αριστέρα μόνο γέλιο προκαλεί αφού στερείται προτάσεων και ιδεων. Α και ετοιμάσου στην τελευταία συνέντευξη(Στο Αλτερ) του Ο τσίπρας ανέφερε Γκάλμπρεϊθ και Κέινς κλασικούς φιλελεύθερους. Όσο ανεβαίνουν τα ποσοστά τόσο θα κάνει ή θα ετοιμάζεται για φιλελεύθερη στροφή.
και που είδες την αποτυχία του φιλελευθερισμού? τα τελευταία χρόνια μάλλον αύξηση του βλέπουμε αντί για μείωση.
χαμόγελο.
Συγνώμη όταν ο ένας αναφέρει τον μπαμπούλα αμερικάνο εσύ μόνο τον φιλ. βλέπεις. Η αριστεροσύνη σου σε στραβώνει άσχημα το ξέρεις.
@yannis, xamogelo,Dimitris
Νομίζω είναι εύκολο να κατηγορεί κανείς τον καπιταλισμό. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι με τι ακριβώς
θέλετε να τον αντικαταστήσουμε. Με κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής? Αυτή ήταν μία προσφιλής έκφραση
της αριστεράς που την ακούει κανείς όλο και λιγότερο στις μέρες μας. Αναρωτιέμαι γιατί.
@apolis, όσο και άν μπούμε σε αυτήν την προπαγάνδα, ο Στάλιν κακομεταχειρίστηκε τον δικό του λαό αλλά έσωσε υπερπολλαπλάσιους (συμπεριλαμβαλομένων καί υμών). Αν και πιστεύω οτι έστω και ένας φόνος είναι ένας φόνος παραπάνω (ρωτήστε τον νεκρό), δέν σκότωσε ποτέ απο χόμπυ ή επι παραγγελία.
Ξέρεις πώς δημιουργήθηκε η πολιτιστική ανθρωπολογία (κοινωνιολογία). Στα καράβια των αποικιοκρατών επέβαιναν μελετητές της συμπεριφοράς ιθαγενών, με σκοπό να τους κατανοήσουν και να αναπτύξουν μεθόδους εκμετάλευσης, σου συνιστώ να διαβάσεις το βιβλίο, we want bread not cookies.
Ενα τέτοιο think tank πιστεύω οτι ήταν και οι προπάτορες του φιλελευθερισμού.
Απο την φύση του ο φιλελευθερισμός θα θέλει κατάλυση όλων των φραγμών αλλά δυστυχώς πότε είδαμε τις ελεύθερες καθαρίστριες να κάνουν μπάτσελορ πάρτυ στο Χίλτον δίπλα σε ένα τραπέζι ελευθέρων μεγαλομεταφορέων που διαπραγματεύονται την τιμή των διοδίων με την ελεύθερη να μήν συναλλάσεται κυβέρνηση.
Μήν με παρεξηγήσεις αλλά δώσε μου ένα παράδειγμα αυτορύθμισης απο την αρχή μέχρι το τέλος.
Ο φίλος FILELEYTHEROS_154 παράθεσε ωρισμένους κλάδους άν θέλεις τους παίρνουμε και έναν ένα (με αποκορύφομα το textyl)
Ασε που η παγίωση της εξουσίας γίνεται με γάμους προίκες και ρουσφέτια, μιλάω για την λαϊκή δεξιά.
@ apolis,
συμπληρωματικά σου λέω οτι τα ανατολικά κράτη είχαν πολλά καρότα αλλά αναγκάστηκαν να πάρουν το μαστίγιο επειδή δέν πόνταραν οτι ο πραγματικός κίνδυνος ήταν η δημιουργία ζήτησης για κατανάλωση υποδυέστερων αγαθών (μπλουτζίν, ουίσκυ κτλ).
Ολη (μα όλη) η δυτική προπαγάνδα είχε επικεντρωθή εκεί και αυτοί δέν βρήκαν την απάντηση.
Πές μου τίμια όταν μιλάς για ευημερία ένα τέτοιο μοντέλο δέν έχεις στο μυαλό σου, οπου όλοι θα μπορούν να ζούν αρμονικά;
Μόνο που αυτό είναι ουτοπία στον φιλελευθερισμό γιατί υπάρχει η ανάγκη για άνοιγμα νέων αγορών που θα υπηρετούν τις πρότερες stagnated και drained (η λογική του κοπαδιού στο λιβάδι). Θα πρέπει να κάνεις και μία ανάλυση για την εξάρτηση του δυτικού κόσμου απο τις φτωχές χώρες και την υπερκατανάλωση πρωτογενών υλών.
Εκεί φαίνεται αυτό το μοντέλο και καταλαβαίνει κάποιος με τί έχει να κάνει.
Η αντιπαράθεση είναι συνήθως στείρα.
@ apolis
1. Το οτι σεβεσαι μονο το ΚΚΕ απο την αριστερα δεν μου προκαλει καμια απολυτως εντυπωση .
2. ” Όλα τα επιτυχημένα σοσιαλδημοκρατικά μοντέλα βασίζονται στις αρχές του φιλελευθερισμού, ” …..για αυτο και κατερρευσαν !
3. Η επανασυσταση του κρατους συμφωνα με τον Λενιν γινεται με συγκεκριμενες διαδικασιες, διαφορετικες απο την συγκροτηση του αστικου κρατους, οι οποιες με το περασμα των χρονων διαστρεβλωθηκαν.
Εσύ απο αυτήν την φράση κατάλαβες οτι αυτό που λέω είναι οτι η ελευθερη αγορά μπορεί να τα ρυθμίσει όλα; Εχεις ευρύτατη αντίληψη των νοημάτων της ελληνικής γλώσσας
οταν θελήσεις να μιλήσεις για ένα προς ένα τα παραδείγματα των τομέων που ανέφερα με πρώτο τα ‘ρουχα’ που για κάποιο λόγο τα αναφέρεις ως ‘textyl’ , θα είμαστε εδώ. Δεν συμμετέχω συχνά, ας συμμετέχω σε αυτήν την συζήτηση τουλάχιστον.
Καλά πόσο αστείο ακουγεται αυτό;
Το ακούς κόσμε; Το ακούτε Ελληνές; Κακώς θέλετε να φοράτε μπλουτζίν και να πίνετε ουίσκι. Δεν είναι εγκεκριμένα απο την κολεκτίβα!, Θα πρέπει να έχετε παντελόνια που έχουν παραχθεί μόνο απο το Υπουργείο Ενδυσης, Γενική Διεύθυνση Παντελονιών.
Τρία χρώματα, πέντε μεγέθη, δυο τσέπες το καθένα. Η τρίτη τσέπη θεωρείται απαράδεκτη πολυτέλεια.
Και το ουίσκυ απαγορευεται. οπως και το κρασί. και η μπύρα, Κακώς τα ζητάτε, δεν είστε πιστοί στην επανάσταση…..
Η Ανώτατη Επιτροπή Ποτών και Αναψυκτικών θα επιτρέπει απο εδώ και πέρα μόνο νερό, και μερικούς χυμούς. Η βοτκα και το ρούμι θα επιτρεπεί μόνο διότι θα εισάγονται απο φιλικά επαναστατικά καθεστώτα και λόγο ιστορίας…..
Απλώς πήρα μία ‘αριστερή’ φράση και την προσάρμοσα αναλόγα εναντίον της ‘Αριστεράς’. Είναι μια ενδιαφέρουσα και διασκεδαστική άσκηση που τελικά δημιουργεί μία ιδιαίτερη αναστάτωση στους ‘αριστερούς’ ενώ τελικά χρησιμοποιώ την ίδια ακριβώς σύνταξή και εκφράσεις. Να, κοίτα τί ωραία μπορεί να ακουστεί:
‘Αντε να δούμε πόσο ακόμα θα μιλάτε για μπαμπούλες…..έτσι οπως πήγε ο σοσιαλισμός…..όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο πολύ ώς παραμυθάκια ακούγονται αυτά στον κόσμο….’
Αγαπητέ FILELEYTHEROS_154, εσύ δίνεις λοιπόν εύκολα 1 εκατομύριο φακελάκι εκτός έξοδα νοσοκομείου για να γεννήσει η γυναίκα σου αρκεί να φοράς levis και να το γιορτάσεις με ουίσκυ. Εγώ δέν τα έχω.
Οσο ευτελεί ακούγονται τα επιχειρήματα της προπαγάνδας του τότε, τόσο πειό αστεία είναι τα φιλελεύθερα cressendo του σήμερα αλλά δυστυχώς η καταστροφή που συντελείται στην παιδεία συμπληρώνει την άγνοια και την αποστροφή των νέων πολιτών.
Δέν είναι όμως αστεία τα πράγματα.
Ο ρουχισμός είναι το τελικό προϊόν ενός μεγάλου κύκλου εξόρυξης παραγωγής μεταποίησης και συρραφής μέχρι τελικού προϊόντος.
Αρκεί να θυμηθής οτι στον κύκλο αυτό πχ καταστρέφονται φυσικά γήϊνα αποθέματα δηλητηριάζεται η γή αλλά και εκμεταλεύονται παιδική εργασία σε πάμφτωχες χώρες όπου και πάλι διαπραγματευτήκανε ελεύθερα τις αμοιβές.
Πού τον είδες εσύ τον ανταγωνισμό και το πέσιμο των τιμών, μόνο δυστυχία φέρνει ο φιλελευθερισμός σου.
Τώρα η σειρά σου.
(Μόλις άκουσα κυβερνητική εξαγγελία για επιδοτήσεις στούς εφοπλιστές ακτοπλοϊκών γραμμών, γιά θυμήσου τον Κεφαλλογιάνη πέρσυ και πρόπερσυ που έσκουζε για την απελευθέρωση των ναύλων, ποιά ήταν τα επιχειρήματά του; αστείο αλλά 250 χρόνια στην ΝΑ Ευρώπη υπάρχουν ακόμα ιθαγενείς)
φιλελευθερε,
Φιλελευθερε η αμερική και ο κόσμος πλησιάζει περισσότερο προς τον φιλελευθερισμό… και ελευθερίες δεν βλέπει… τώρα αν εσύ θέλεις να συνεχίσεις να μιλάς και να ταυτίζεις όλους όσους κάνουν μια αριστερή κριτική στις ιδέες σου με τον στάλιν δικαίωμα σου… αλλά όπως είπα… όσο περνάει ο καιρός… τόσο λιγότερο… θα πιάνει..
‘Αντε να δούμε πόσο ακόμα θα μιλάτε για μπαμπούλες…..έτσι οπως πήγε ο σοσιαλισμός…..όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο πολύ ώς παραμυθάκια ακούγονται αυτά στον κόσμο….’
έλα ντε όμως που δεν ισχύει….
Η αδιεξοδη κουβεντα προκυπτει απο το γεγονος οτι ο [νεο]φιλελευθερισμος βρισκεται σε κριση , ενω η Αριστερα παγκοσμιως ειτε δεν μπορει να απαντησει στην παγκοσμιοποιηση ειτε την ξορκιζει σαν να μην υπαρχει. Αναμασηματα περι ”σχεδιασμενης οικονομιας” που ηταν προιον συγκεκριμενων συνθηκων, σε συγκεκριμενη [καθυστερημενη] χωρα , κατερρευσαν εντελως. Η Διατακτικη οικονομια δεν ειναι αναγκαια μαρξιστικη αλλα στρατιωτικου τυπου Γερμανικης εφευρεσης Α/Π.ΠΟΛΕΜΟΥ. Υ.Γ. Οσοι παντως κατηγορουν την Αριστεραγια ”οπισθοδρομικοτητα” ας μην ξεθαβουν το πτωμα του φον Ηαυεκ ,τιποτε πιο συγρονο ισως? Φριντμαν Πινοσετ μηπως λιγο καλυτερο?
Χαμόγελο
όσες χώρες πλησιάσανε τον σοσιαλισμό και την ‘αριστερα’ ….ουτε κοινωνική δικαιοσύνη, ούτε ανάπτυξή, ουτε καλύτερο βιοτικό επίπεδο είδανε. Τώρα αν εσύ θέλεις να συνεχίσεις να ταυτίζεις όλους όσους κάνουν μία φιλελεύθερη κριτική στις ιδέες σου με την Δεξιά είναι δικαιωμά σου. αλλά όπως είπα….όσο περνάει ο καιρός….τοσο λιγότερο….θα πιάνει….
ελα ντέ που ισχύει….
Αγαπητέ Δημήτρη Ε.
Δεν ξέρεις τί έχω και τι δεν έχω, και μην βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα, θα βρεθείς προ εκπλήξεων.
Στις δυτικές χώρες (αλλά και σε πρώην κομμουνιστικές) που ακολουθήσαν το μοντέλο της πιό φιλελευθερης οικονομικής ανάπτυξής, τα ποσοστά του μισθού που δαπανωνται σε τρόφιμα και ρούχα είναι μικρότερα απο χώρες που δεν έχουν αναπτυχθεί ή που έχουν κολήσει σε κρατικιστικά πρότυπα. Σε αυτό έχει βοηθήσει ο ανταγωνισμός, (ας μην ξεχνάμε τα περιβόητα κινεζικα ρούχα). Αν έχω καιρό μέσα στην εβδομάδα θα σου βρώ και στατιστικά. Δηλαδή πώς ακριβώς ο σοσιαλισμός κάνει τα ρούχα πιό ‘οικολογικά’ και ‘κοινωνικά ευαίσθητα’;
Το πέσιμο των τιμών των ρούχων και σαν απόλυτες τιμές και σαν ποσοστό επι του μέσου μισθού, τον έχω δεί στις πιό φιλελευθερες οικονομικά χώρες, Αγγλία και Αμερική.
Διότι θα πρέπει να ξέρεις οτι ένα προιόν είναι σχετικά ακριβό ή φθηνό. Αν ένα ζευγάρι παπούτσια κοστίζει 100 ευρώ στην Ελλάδα και 200 στην Αγγλία αλλά στην Ελλάδα είναι το 1/6 του μέσου μισθού αλλά στην Αγγλία είναι το 1/10 του μέσου μισθού, τότε βρίσκεσαι σε ένα σημείο που και ο παραγωγός των παπουτσιών βγάζει περισσότερα και ο καταναλωτής δεν αισθάνεται οτι πληρώνει πολλά.
Δεν καταλαβαίνω που είναι το παράξενο με το θέμα των επιδοτήσεων του Υπουργείου. Η Νεα Δημοκρατία είναι μια κυβέρνηση που μιλά για ‘ανοιγμα της οικονομιάς’ (πρόσεξε οτι πουθενά η ΝΔ δεν αναφέρεται σε ‘φιλελευθερισμό’) αλλά εκτελεί την πιό κρατικιστική πολιτική, ενα παραδειγμα της οποίας ανέφερες. Δες μόνο τα πρωτοσελιδα της Απογευμτατινής να δείς πόσες θέσεις στο Δημόσιο προκυρρήτει η κυβέρνηση. Η ΝΔ είναι μια λαικιστική κυβέρνηση που θα πεί και θα κάνει οτιδήποτε μπορεί για να επανεκλεγεί. Αν ο κόσμος θέλει να ακούει για αλλαγή της παρούσας κατάστασης, επειδή το κρατικιστικό σύστημα έχει περιελθει σε τελμα, θα βγεί και θα μιλήσει για ανοιγμα της οικονομίας. Αν όμως ο κόσμος επιθυμεί να μπεί στο δημόσιο και να γίνονται όλα κρατικά, αυτό θα κάνει. Αν η κυβέρνηση δίνει σε δημόσιους υπαλλήλους, σε ιδιοκτήτες φορτηγών, γιατι να μην δώσει και σε εφοπλιστές. Όσο δουλεύουν κάποιά κορόιδα και τα βγάζουν, οσο υπάρχει η ΕΕ και όσο μπορούμε να βάζουμε χρέη, τόσο αυτοί που έχουν πρόσβαση, και μπορούν να εκβιάσουν θα τα τρώνε, μέσω της κυβέρνησης, και του κράτους. Και η ΝΔ είναι η κυβέρνηση που θα το κάνει αυτό με τον πιό αδίστακτο τρόπο.
Προς τους ”φιλελευθερους ” της παρεας. Το πετρελαιο αυξανεται γιατι πεφτει το δολλαριο ετσι παρουσιαζει χρημ/κο ενδιαφερον. Στην Βενεζουελα παντως εχει τωρα 2 ΛΕΠΤΑ,ΣΠΕΥΣΑΤΕ……..
2 λεπτά; τι εννοείς Mike ;
Δεν ξέρω για τους υπόλοιπους φιλελεύθερους της παρέας, πάντως η τιμή του πετρελαίου ενώ βραχυπρόθεσμα έχει κακές παρενέργειες (ακρίβεια), έχει κάνει πλέον τις ανανεώσιμες ανταγωνιστικές, και αργά και σταθερά αυξάνεται η ζήτηση τόσο πολύ που οι ανανεώσιμες και οι μή εξαρτωμενες πηγές ενέργειας απο τον ανθρακα και το πετρέλαιο, είναι πλέον απο τους πιό αναπτυσσόμενους τομείς. Ήδη παρατηρείται μεγάλη μετακίνηση στελεχών και επιχειρηματιών απο την βιομηχανία των υπολογιστών και αλλων μοντέρνων τεχνολογιών στις ανανεώσιμες.
Ας το κρατήσουν εκει πάνω για όσο μπορούν. Τουλάχιστον η παγκόσμια οικονομία δεν εξαρτάται απο το πετρέλαιο όσο την δεκαετία του 70 (αν δεν κάνω λάθος 25% πλέον της παγκόσμιας παραγωγής ενέργειας παράγεται απο το πετρέλαιο).
Ενα επιπλέον θετικό είναι οτι με τις τιμές εκει πάνω είναι πλέον κερδοφόρο να ψάξεις καινούργιες πηγές πετρελαίου στην Αφρική, την Βραζιλία και τον Καναδά που είναι περιοχές μακριά απο την Μέση Ανατολή και πιό ήρεμες πολιτικά. (Αν και στην περίπτωση της Αφρικής δεν θα είναι απαραίτητα θετικό, αλλά αυτό είναι αλλη συζήτηση).
Η αγαπητή σου Βενεζουέλα πάντως Mike εχει ήδη εμφανίσει φαινόμενα της ‘Ολλανδικής ασθένειας’ (dutch decease) και υπάρχει αρκετή γκρίνια γιατι ενώ υπάρχουν εσωτερικά προβλήματα (έχουν παρατηρηθεί και ελλειψεις τροφίμων) ο commandante ειναι ιδιαίτερα γεναιόδωρος με τους φίλους τους, της περιοχής και βγάζει πολύ χρήμα εξω απο την χώρα. Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε αν θα ξαναθέσει θέμα συντάγματος για να μείνει παραπάνω. Ας μην ξεχνάμε οτι συμφωνα με το σύνταγμα η προεδρία Τσάβεζ, τελειώνει σε τρία- τεσσερα χρόνια). Βεβαια ‘Αριστερός’ να σέβεται και να ακολουθεί συνταγμα που δεν έχει φτιάξει; χμμμμ…..
@grandpa: Με συγχωρείς αλλά ποτέ στην ιστορία οποιαδήποτε επιστήμης δεν μπόρεσαν οι σύγχρονοι προοδευτικοί να πείσουν τους σύγχρονους συντηρητικούς. Μπορώ να σου φέρω παραδείγματα από την ιστορία της φυσικής. Άρα το να σου απαντήσω τι βλέπω πως θα είναι οι όροι του αύριο είναι μέρος της μελλοντολογίας αλλά θα σου αναφέρω πως αν ο κόσμος θεωρεί κοινωνική περιουσία σε κάτι που συμμετέχει μπορεί να κάνει πάρα πολλά. Θα σου πω ένα παράδειγμα, οι κομμουνιστές ενώ κάνουν τόσους αγώνες και είναι απρόθυμοι να δουλέψουν παραπάνω αμισθί στη δουλειά τους, μέσα από το κόμμα τους εργαζόμενοι για την καλύτερη κοινωνία για τον άνθρωπο δουλεύουν εθελλοντικά και ίσως πιο σκληρά από ότι στην εργασία τους.
Τώρα τι βλέπω για το μέλλον; Πως ένας άνθρωπος που ο ίδιος θα βλέπει πως παράγει και παίρνει τους καρπούς της εργασίας του όλος αυτός και όχι κάποιοι που γεννήθηκαν πλούσιοι τότε θα εργάζεται με μεγαλύτερη χαρά. Και θα παράγει περισσότερο (μην αναφέρω κιόλας πως η ανάπτυξη της τεχνολογίας μειώνει πολύ και τη χειρωνακτική εργασία όπως έπρεπε να μειώνει και τις ώρες εργασίας. (όμως αυτό δεν είναι καλό για την ανταγωνιστικότητα και δεν μπορεί να γίνει στον καπιταλισμό)
@Πάνος: Η λύση του φιλελευθερισμού έχει δοκιμαστεί σε πολύ περισσότερες και μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματα. Μονοπώλια και ιμπεριαλισμός. Ο Hayek μελέτησε το σοβιετικό μοντέλο διαχείρισης. Ήταν το πρώτο πείραμα. Η Λούξεμπουργκ επεσήμανε τα σφάλματα από το στήσιμο. Αμφισβητώ ότι υπήρχε σοσιαλισμός από το 22 αλλά είχε κάποιες προδιαθέσεις να γίνει. Κρίμα απέτυχε το ένα και μοναδικό παράδειγμα. Θες να δούμε πόσες φορές απέτυχε ο ίδιος ο καπιταλισμός; Και πόσες φορές ο φιλελευθερισμός στον καπιταλισμό; Το πιο φιλελεύθερο σύστημα είναι ο κομμουνισμός. Χωρίς άτομα που γεννιούνται με λιγότερα δικαιώματα θα είναι πράγματι όλοι ελεύθεροι να κάνουν ότι θέλουν, και μόνο όταν πρώτα καλύψουμε τις ανάγκες όλων των ανθρώπων και μετά δούμε για τα τζακούζι. Τώρα βλέπω κάποιους να έχουν τζακούζι και ο άλλος να μένει στο δρόμο…. Το κακό είναι πως αυτός που είναι στο σπιτάκι του δεν βλέπει πως είναι ένα βήμα από το να βγει και αυτός στο δρόμο αλλά βλέπει πως είναι “μόλις” 10 βήματα να γίνει και αυτός με τζακούζι. Όμως κάποιες κρίσεις δεν θα είναι μόνο για καιροσκοπικά παιχνίδια χρηματιστηρίου (αλήθεια έχει κανείς κανένα γερό χαρτί και λεφτά να μου δανείσει να παίξουμε wall street ; γιατί τώρα είναι ο καιρός που πρέπει να αγοράσεις )
Όσο για το αν θέλουμε την κρατικοποίηση των μέσω παραγωγής. Όχι δεν θέλουμε την κρατικοποίηση. Την κοινωνικοποίηση θέλουμε.
Διαβάζοντας τα παραπάνω μου ήρθε έμπνευση και για το επόμενο άρθρο. Τελικά η ελεύθερη αγορά οδηγεί στο μονοπώλιο…
@φιλελευθερε Αρκετά κεκτημένα(μέχρι πρόσφατα) 8ωρο, συντάξεις κτλ οφείλονται είναι κατακτήσεις που κερδήθηκαν από τον κόσμο πηγαίνοντας ποιο αριστερά… Τώρα για σοβιετική ένωση κτλ ήταν ένα παράδειγμα που δεν πήγε καλά και επηρέασε αρκετά τις μετ έπειτα προσπάθειες. Και η παρισινή κομμούνα απέτυχε όμως δεν στάθηκε εμπόδιο για την οκτωβριανής επανάσταση… όσο για αυτό που είπες:
‘Αντε να δούμε πόσο ακόμα θα μιλάτε για μπαμπούλες…..έτσι οπως πήγε ο σοσιαλισμός…..όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο πολύ ώς παραμυθάκια ακούγονται αυτά στον κόσμο….’
και σου απάντησα:
έλα ντε όμως που δεν ισχύει….
είναι περίεργο να το αμφισβητείς από την στιγμή που η ίδια η φιλελεύθερη συμμαχία το παραδέχεται στην αποτίμηση του αποτελέσματος των εκλογών ότι έγινε ακριβώς αυτό…. :-p
@karpidis: Δυστυχώς ο σοσιαλισμός δεν απέτυχε μόνο στη Σοβιετική Ένωση. Απέτυχε και στη Γιουγκοσλαβία, όπως
και σε όλες τις χώρες του Ανατολικού μπλόκ (ιδιαίτερα στην Τσεχοσλοβακία), στην Κίνα και στην Κούβα. Πιο κοντά μας
απέτυχε στη Γαλλία του Μιττεράν όπου μετά τις κρατικοποιήσεις η ανεργεία εκτινάχτηκε.
Δεν είμαι υπέρ ενός άκρατου φιλελευθερισμού. Ωστόσο το ελεύθερο εμπόριο είναι ένας ‘μηχανισμός’ που προϋπήρχε
του καπιταλισμού, και ίσως είναι κάτι αναγκαίο (ή έστω πολύ δύσκολο να αντικαταστήσεις, ιδιαίτερα με ευχολόγια).
Θα με ενδιέφερε κι εμένα να ακούσω τις απόψεις των φιλελεύθερων για τον Πινοσέτ. Ωστόσο υπάρχουν θεαματικά
παραδείγματα επιτυχίας φιλελεύθερων πολιτικών πχ Ιρλανδία και η μοντέρνα Κίνα. Όσο κι αν απεχθάνομαι το κινέζικο
σύστημα δεν πεινάνε πια.
Σ’ αυτά που λες για τα jacuzi υποθέτω ότι πολλοί φιλελεύθεροι θα συμφωνούσαν μαζί σου. Δεν ισχυριζόμαι
ότι ο κόσμος είναι τέλειος. Υπάρχουν δυνατότητες επέμβασης πχ με αναδιανομή του εισοδήματος. Αλλά μία δραστική
αλλαγή συστήματος με κρατικό σχεδιασμό πιστεύω ότι απλά θα χειροτέρευε τα πράγματα. Δεν νομίζω ότι οι φιλελέυθεροι
είναι ανάλγητοι. Αντίθετα ένα βασικό επιχείρημα τους είναι ότι φιλελεύθερες πολιτικές οδηγούν σε μείωση της ανεργείας.
Αγαπητέ FILELEYTHEROS_154,
Συμφωνώ απόλυτα οτι στην Αγγλία κτλ το βιοτικό επίπεδο είναι ανώτερο απο οποιαδήποτε άλλη χώρα οπουδήποτε.
Σε παρακαλώ όμως να μου πής γιατί δέν υπάρχουν άλλες χώρες με εξ’ίσου καλό βιοτικό επίπεδο σάν αυτές;
Επίσης γιατί η Ελλάδα μετά απο 187 χρόνια εφαρμόζοντας το ίδιο καπιταλιστικό ή φιλελεύθερο μοντέλο (ή όπως αλλοιώς θέλουμε να το λέμε το δόγμα -ανήκωμεν εις την Δύσην) δέν κατάφερε να ποτέ αποκτήσει το βασικό βιοτικό επίπεδο για τους πολίτες μας;
Πιστεύω οτι αυτήν την φορά θα απαντήσεις και δέν θα προσπαθήσεις να επισημάνεις τις όποιες διαφορές του πολιτεύματος που έχαμε-έχουμε με τον φιλελευθερισμό. Δέν πιστεύω οτι οι φιλελεύθεροι είναι δά και επαναστέτες, κάποιο φιλελεύθερο μοντέλο έχουμε για να το κριτικάρεις και σύ χωρίς να θές να το ανατρέψεις ριζικά, παρά μόνο να το βελτιώσεις.
Πάνο, εμένα δέν με ενδιαφέρει το ότι μια χώρα παράγει και πουλάει, έχεις πληροφορίες για το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων εκεί;
@Δημήτρη: ναι η φτώχεια μειώθηκε θεαματικά στην Κίνα τα τελευταία χρόνια. Αν θες μπορώ να παραθέσω στοιχεία
αλλά μπορείς να τα βρείς και μόνος σου στο ιντερνετ. Το μέσο εισόδημα στην Ιρλανδία είναι το ψηλότερο στην Ευρωπαϊκή
Ένωση ενώ ήταν χαμηλότερο απ’ ότι στην Ελλάδα. Επίσης η ανεργία είναι στο 4%.
Αναγνωρίζω ότι υπάρχει ένα θέμα με ανισότητες που δημιουργούν νεοφιλελέυθερες πολιτικές. Είχα διαβάσει ένα ενδιαφέρον
άρθρο στη Monde προ καιρού που παρατηρούσε ότι αν και το μέσο εισόδημα στη νεοφιλελέυθερη Αγγλία αυξήθηκε το
εισόδημα των χαμηλότερα αμειβόμενων έμεινε σταθερό! Δυστυχώς είναι δύσκολο να βρεί κανείς στοιχεία (στο ίντερνετ)
για την κατανομή του εισοδήματος σε διάφορες χώρες. Το μόνο που μπορεί να βρεί κανείς είναι το μέσο εισόδημα και
το ποσοστό φτώχειας. Αν κανείς ξέρει κάτι περισσότερο θα το εκτιμούσα αν μας έλεγε.
@Πάνο, άν νομίζουμε οτι η Ελλάδα είναι ακριβή τότε να δής την Ιρλανδία. Αλλά και πάλι δέν είναι αυτό που εννοώ. Βιοτικό επίπεδο είναι όλη μας η ζωή.
Αν παίρνω πολλά αλλά και δίνω πολλά και τρέχω όλη μέρα δέν έχω παιδεία, υγεία, ασφάλιση πληρώνο φροντιστήριο αναπνέω δηλητήριο κτλ. τότε τί με νοιάζει αν παράγεται πλούτος, η τσέπη μου είναι άδεια. Η Ελλάδα και η Ιρλανδία παράγουν πλούτο εις βάρος του λαού και αυτός εξανεμίζεται.
Οσο για την Κίνα, μέχρι τι 1962 ήταν ο ισχυρότερος σύμμαχος της Σ.Ε. και μάλιστα είχε το ίδιο πολίτευμα το οποίο διατήρησε μέχρι πρόσφατα. Πάντως η Κίνα και η Κούβα είναι τα αληθινά παραδείγματα κρατών που ευτυχώς κρατήσαν τον φιλελευθερισμό και την αποικιοκρατία έξω και καταφέραν τουλάχιστον να ταϊσουν τους πληθυσμούς τους.
Υπάρχουν δεκάδες (συγκρίσιμα με την Κούβα ή την Κίνα) κράτη που είτε ανοίξαν τα σύνορα στούς -, ή καταληφθήκαν με την βία απο τους δυτικούς αλλά αντί να ευημερούν πεινάνε.
@Δημήτρης: Η Κίνα άφησε τον φιλελευθερισμό έξω? Για ψάξτο καλύτερα. Αν δεν κάνω λάθος είναι ένα απ τα κράτη
που εγκωμίαζε ο Friedman. Εννοώ φυσικά την μετά Μάο Κίνα.
Δεν καταλαβαίνω πολύ καλά γιατί για τα σοσιαλιστικά κράτη είναι επιτυχία να ταίσουν το λαό τους ενώ για την Ιρλανδία
δεν είναι επιτυχία να έχει το μεγαλύτερο μέσο εισόδημα στην ΕΕ. Επί τη ευκαιρία οι οικονομολόγοι έχουν ένα δείκτη που
υπολογίζει το πραγματικό μέσο εισόδημα, δηλαδή λαμβάνει υπ όψη την ακρίβεια που αναφέρεις.
Δεν αμφιβάλλω ότι έχεις τις καλύτερες προθέσεις αλλά ξέρεις ο δρόμος προς την κόλαση….
Λιγα σχολια σχετικα. Φιλ/ρος 20 λεπτα το λιτρο ο Τσαβες [χασαμε το μηδεν], αλλα δεν ειναι ”αγαπητη” μου καθοτι δεν γουσταρω καραβαναδες. Αλλωστε δεν τον θεωρω Αριστερο. Ησυμπλεξη Κινας/Κουβας τουλαχιστον ατυχης Δημητρη, στην Κινα ανθει ο πααραδεισος των ασυδοτων πολυεθνικων , η παιδικη και η ανασφαλιστη εργασια με την βουλα του ”σοσιαλισμου” τους. Καρπιδη η ΝΕΠ ηταν αναγκαια αλλα το αποτελεσμα της ταξικης συγκρουσης δεν ηταν υπερ ημων, σε συνδυασμο με τις βιαιες και κεντρικα σχεδιασμενες κολλ/σεις καιεκβιομηχανισμους.Πανο το μεσο εισοδημα δεν λεει απολυτως τιποτε ειναι ο ασφαλεστερος τροπος να πει καποιος ανακριβειες, οπως με Αγγλια, απο ποια πηγη αναφερεται αυτο? Φιλελευθερε, που διαφωνεις με το οικονομικο μοντελο της Κινας?
Είναι να μην μπλέξεις τελικά……
@χαμόγελο Αρκετά κεκτημένα (μέχρι και τώρα) ελεύθερο εμπόριο, οικονομική ανάπτυξη, εξοδος απο την πείνα, δυναμική ανώτατη εκπαίδευση, τεχνολογική εξέλιξη, ανέσεις στην ζωή, ανοδος βιοτικού επιπέδου,μείωση στην ανεργία κτλ οφείλονται είναι κατακτήσεις που κερδήθηκαν από τον κόσμο πηγαίνοντας ποιο φιλελεύθερα…
όσο για αυτό που είπες:
‘Αντε να δούμε πόσο ακόμα θα μιλάτε για μπαμπούλες…..έτσι οπως πάει ο φιλελευθερισμός…..όσο περνάει ο καιρός τόσο πιο πολύ ώς παραμυθάκια ακούγονται αυτά στον κόσμο….’
και σου απάντώ και εγώ:
έλα ντε όμως που δεν ισχύει
είναι περίεργο να το αμφισβητείς από την στιγμή που σύσσωμη η αριστερά το παραδέχεται την ύπαρξή τών ‘εγκλωβισμένων’ λαικών στρωμάτων ότι έγινε ακριβώς αυτό…. :-p
Πάνο, όχι βέβαια η Κίνα εφαρμόζει ίσως φιλελεύθερη πολιτική.
Η διαφορά μας είναι οτι εγώ θέλω να κοιτάζω το πραγματικό βιοτικό επίπεδο δηλαδή πόσα φτάνουν στον εργάτη ενώ εσύ βλέπεις συνολικά τον παραγόμενο πλούτο χωρίς να θεωρής την κατανομή σημαντική. Τί με νοιάζει και άν πήγαμε στο φεγγάρι ή έχουμε κινητά.
Αυτό είναι πρόοδος ή το να μπορώ να δουλεύω 38 ώρες την εβδομάδα να έχω σαββατοκύριακα και να πηγαίνω με την τετραμελή μου οικογένεια και διακοπές και όλα αυτά με την δουλειά μου.
Όχι μόνον εγώ, εννοείται μέχρι και ο τελευταίος εργαζόμενος χωρίς να φιλάμε κατουρημένες ποδιές πολιτικών ή άλλων.
Εσύ πιστεύεις οτι η ιδιωτικοποίηση θα το φέρει;
Εγώ όχι.
Βλέπω απο τον λίγο καιρό που έκανε την στροφή της η βόρεια Ευρώπη οτι άρχισε να εμφανίζεται ήδη δυστυχία εκεί που άλλοτε υπήρχε ευημερία.
Κοιτάχτε, τί είναι τώρα φιλελεύθερη πολιτική και τί δέν έναι.
Στις ανεπτυγμένες δυτικές χώρες μπορούμε άφοβα να μιλάμε για φιλελευθερισμό αλλά στην Αφρική την Ασία κλπ΄όχι.
Εκεί έχουμε καθαρή αρπαγή.
Ασ’πούμε οτι ορίζουμε φιλελευθερισμό την μετατόπιση του παραγόμενου πλούτου προ ώφελος (λίγων) ιδιωτών μέσα και έξω απο την χώρα.
Δημήτρη Ε. έχεις κάνει δύο φάουλ να προσέχεις γιατι στα πέντε βγαίνεις απο τον αγώνα
Γιατί πολλές χώρες παίζουν την πολιτική του προστατευτισμού με το εμπόριο, και στρεβλώνουν τις αγορές με υπερβολικούς φόρους και επιδοτήσεις σε ημετέρους. Όσο μεγαλύτερο δείκτη οικονομικής ελευθερίας έχει κάποια χώρα τόσο κατα συντριπτική πλειοψήφία καλύτερο βιοτικό επίπεδό θα έχει. Να πούμε Χονγκ Κονγκ; Σινγκαπούρη, και Ταιβάν; Να πούμε Αυστραλία και Νεα Ζηλανδία; Να πούμε Καναδά; Να πούμε ακόμα και Ιαπωνία και Νότια Κορέα (αν και εκεί παίζει αλλου τύπου καπιταλισμός), Να πούμε Σκανδιναβία και Δυτική Ευρώπη; Βάλε και μία Ισπανία που υιοθετώντας πιό φιλελευθερες πολιτικές στην οικονομία ξεπέρασε πρόσφατα την Ιταλία στο κατα κεφαλήν εισόδημα.
Φαουλ πρώτο. Ουτε καπιταλίστικό πόσο μάλλον φιλελευθερο είναι το μοντέλο του Νεοελληνικού Κράτους
Καμία σχέση δεν έχει το δόγμα ανηκωμεν εις την δύσην (που πρωτη φορά εκστομίστικέ το 1974) με την οικονομική πολιτική.
Το έχω αναρτήσει καμια δεκαρια φορές εδώ, ψάξε στο google το Human Development Index , πρόκειται για τον δείκτη ανθρώπινης αναπτυξής που δεν υπολογίζει μόνο το κατα κεφαλήν εισόδημα αλλά ένα σύνολο δεικτών. Εκεί θα δείς την λίστα όλων των χωρών όπως και το πού βρίσκεται η πιό παραδοσιακά σοσιαλιστική χώρα (Κουβα-50η) και η ανερχόμενη σοσιαλιστική (Βενεζουελα-73). Δυστυχώς δεν υπάρχουν δεδομένα για την Βόρεια Κορέα γιατι αλλιώς ο καπιταλισμος θα είχε πραγματικό πρόβλημα
Φαουλ 2ο : Η Κίνα όχι μόνο δεν κρατησε τον (οικονομικό) φιλελευθερισμό έξω, του εστρωσε και κόκκινο χαλί να περάσει μετα το 1979 και την φρίκη της πολιτιστικής επανάσταση (φυσικά αφησε τον πολιτικό φιλελευθερισμό απ’εξω)
Με τον Οικονομικό φιλελευθερισμό εφαγε ο Κινέζος,
Εν τω μεταξύ στην Κούβα που ποτέ δεν είχε δημοκρατία (και πρίν τον Κάστρο), σιγά σιγα αρχιζουν και ανοίγουν… Για να μπορεσει και ο Κουβανός να αγοράσει κινητό τηλέφωνο. Ε ρε βιοτικό επίπεδο να σου τύχει….
Να τα συζητήσουμε αγαπητε Δημήτρη Ε….. για να τα συζητήσουμε….πες καμια εικοσαριά μια και είναι δεκαδες….
Αλλά να προσέχεις τα φάουλ, γιατι είπαμε στα πεντε ……
@Μike
Να έβρισκα μία χώρα, μία περίοδο, ενα κάτι τίς που να σε ευχαριστεί και τί στον κόσμο
Πάντως είναι σωστή η αναλυσή σου για τον commandante.
Για την ερωτησή σου, η Κίνα έχει κάνει βήματα και έχει ανοίξει την οικονομία της. Όμως το κράτος παίζει παρα πολύ μεγάλο ρόλο και δεν έχουν κατοχυρωθεί σωστά τα δικαιώματα ιδιοκτησίας ιδιαίτερα στις αγρότικές περιοχές. Ειναι ειρωνικό το ΚΚ Κίνας να μην ακολουθεί το πρώτο πράγμα που είπε ο Μαο: ‘Δωστε γή στον αγρότη’, οι κολλεκτίβες ήρθαν μέτα.
Αυτή την στιγμή καποιές μεγάλες ανισότητες που έχουν αναπτυχθεί στην Κίνα, οφείλονται αφ’ενός στο ότι το Κινεζικό κράτος έχει αποσυρθεί απότομα απο τις κοινωνικές υπηρεσίες (Παιδεία, υγεία – την στιγμή που διευθύνει δεκάδες μή αποδοτικές κρατικές τράπεζες) και αφ’ετερου δεν έχει δώσει γή στους αγρότες στην επαρχία. Οι αγρότες είναι κολύγοι στην γή τους.
Aλλα λογια ν’αγαπιομαστε. Ποσο ειναι το βασικο στην ισχυροτερη χωρα του κοσμου τις ΗΠΑ? ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΙ? Για τις ”κατακτησεις ” ο λογος. Και το ποσοστο του part time στον συνολικο εργασιακο κυκλο? Υ.Γ. Καρπιδη [ξεχασα] ,αν ειμαστε υπερ κοινωνικοποιησης και οχι κρατικοποιησης, ειμαστε αυτονοητα και κατα του κεντρικου σχεδιασμου. Η μηπως οχι?
Κανονικά θα έπρεπε να είναι διπλό αυτό το φάουλ, αλλά θα είμαι γενναιόδωρος και θα σου το χρεώσω ώς ένα.
Πολιτικός φιλελευθερισμός, Οικονομικός φιλελευθερισμός, Κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι πτυχές του συστήματος του Φιλελευθερισμού. Ο ορισμός που δίνεις στον φιλελευθερισμό είναι αυθαίρετος αρα και φάουλ. Μην αναπτύξω τώρα πολιτικούς ορισμούς, ψάξε στην wikipedia .
Να πούμε τότε οτι η Αριστερά είναι η επιβολή μίας δικτατορίας της φτώχειας;
Χώρες που ακολούθησαν κάποιού είδους φιλελευθερισμό και στην Ασία και στην Αφρικη, κυρίως στην οικονομία, βελτίωσαν το βιοτικό επίπεδο του λαού τους. Ο συνδυασμός δεν οικονομικού και πολιτικού φιλελευθερισμού έφερε ακόμα καλύτερα αποτελεσματα.
Για τον κοινωνικο ας μην αναφερθούμε γιατι οι αριστεροί γενικά συμφωνούν με τους φιλελευθερους.
Το προβλημα είναι οτι στην Αφρική ακόμα δεν έχουν λύσει βασικά θέματα πολιτειακά (σε αυτό φταίνε σίγουρα οι Ευρωπαίοι αποικιοκράτες), πόσο μάλλον να σκεφτούν ποιόν και πόσο φιλελευθερισμό να βάλουν στις χώρες τους
το βασικό τι βρε Mike; τις πληρώνεις τις λέξεις και τις κοβεις;εννοείς τον βασικό μισθό;
Και τι νοιάζεσαι εσύ για την μερική απασχόληση; Ποιό ειναι το προβλημά σου με την μερική απασχόληση;
Φ/Σ ,τετοια ρωσικη σαλατα δεν ξαναδα, Σκανδιναυια με Ταιβαν, χονκ κονγκ με Αυστραλια……. ,επιλογη νεων αραιοκατοικημενων χωρων με τεραστια εκταση και φυσικους πορους που δεν γνωρισαν πολεμο και βασικα κυβερνηθηκαν απο την σοσιαλδημοκρατια. Μεθοδολογικα απαραδεκτο,ιστορικα ασχετο. Με 5 φαουλ παγκο[και δωσαμε του κοσμου τα λεφτα]. Υ.Γ. Εχω φυσικη απεχθεια στις καθε λογης εξουσιες και αποφευγω τις βεβαιοτητες που αφορουν ακομα και τις δικες μου αποψεις.
FILELEYTHEROS_154 , Να πούμε τότε οτι η Αριστερά είναι η επιβολή μίας δικτατορίας της φτώχειας;
Ναί ας το πούμε. Και ας δεχτούμε οτι μπορεί με αυτό το πολίτευμα μπορούν να προοδεύσουν όλοι μαζί και να μοιράσουν δικαιότερα τον πλούτο που θα παράξουν, άν δέν τους βομβαρδίσει το ΝΑΤΟ βέβαια (φάουλ σίγουρα).
Ξέρεις, Χόνγκ-Κονγκ, Ταϊβάν κτλ είναι προτεκτοράτα, σε λίγο θα μιλάμε για το οικονομικό θαύμα του Κοσσόβου με το σκεπτικό αυτό.
Κοίταξε, η διαφωνία μας ξεκινάει απο την έλειψη ιδανικών συνθηκών για μαθησιακούς σκοπούς, ο λόγος που δέν υπάρχουν είναι γιατί αποδείχτηκε οτι στις κοινωνίες λειτουργούν πολλές διαφορετικές πρόοδοι που κάθε μιά τους θέλει δικό της μοντέλο και όλες μπλέκονται μεταξύ τους. Αυτό βλέπω οτι προσπαθείς και σύ να εξηγήσεις στα mail σου. Για σένα το Χόγκ-Κόγκ είναι απόδειξη της θέσης σου και για μένα το ίδιο αλλά της δικιάς μου.
Δέν θα κάνουμε τώρα μοντελισμό.
Δέν είναι αρκετή “κάποια ευημερία” σε χώρες που παράγουν πετρέλαιο και ούτε μπορείς να με πείσης οτι ο λόγος δέν είναι η κλοπή απο τους ισχυρούς.
Για μένα ο φιλελευθερισμός είναι ένα απο τα πρόσωπα της στυγνής εκμετάλευσης του αποικιοκρατισμού που σε μένα έρχεται να μου μιλήσει φιλοσοφικά και μέ γαλύφικο και προπαγανδιστικό τρόπο να εισχωρήσει στην κάπως πιό ανεπτυγμένη κοινωνία μου αλλά πιό πέρα στο Ιράκ ή στην Παλαιστίνη τα ίδια συμφέροντα τρομοκρατούν και αφανίζουν γενναιές και προσωπικά απορώ που εσύ δέν το βλέπεις.
@Πάνος: Μίλησα για σοβιετικό μοντέλο διαχείρισης που όλες οι χώρες είχαν το ίδιο. Και εσύ αποφεύγεις να κατανοήσεις την κοινωνικοποίηση σαν λέξη. Μιλάς για κρατικοποίηση. Η διαφορά είναι σαν να είσαι μέτοχος σε εταιρεία χωρίς δικαιώματα στο management (ή πολύ μικρά στο στυλ θα πουλήσω το 4% των μετοχών και θα πέσει η μετοχή) και του να είσαι μέτοχος με δικαιώματα στο management όπως οι άλλοι. Θέλω και προβλέπεται από το σοσιαλισμό όχι κατ’ όνομα κάτι τέτοιο. Αλλιώς τότε μιλούμε για κρατικομονοπωλιακό καπιταλισμό. Ίσως με πιο ανθρώπινο πρόσωπο.
καρπίδη λές βλακείες. Απλώς δεν καταλαβαίνει πως παράγωνται τα αγαθά και οι υπηρεσίες.
Πως θα κοινωνικοποιήσεις τον πλούτο όπως πιστεύεις. Ας πούμε οτι κοινωνικοποιούμε τον θεσσαλικό κάμπο. Πώς θα παρθεί η απόφαση τι θα παράγουμε. Πές οτι ξεπερνάμε το πρόβλημα της συνεννοήσεις μεταξύ των αγροτών ως παραγωγούς πως είμαστε σίγουροι οτι αυτό που αποφάσισαν θα είναι προς το συμφέρον της κοινωνίας. Ας πούμε οτι οι αγρότες αποφάσισαν να παράγουν βαμβάκι διότι αυτό τους βολεύει, εσύ σαν παιδί της πόλης αν αφαιρέσουμε την ελεύθερη αγορά πως θα τους πείσεις να παράγουν κάτι άλλο? Η μόνη μέθοδος είναι να ασκήσεις κεντρική πολιτική πίεση άρα καταλήγουμε σε κεντρικούς σχεδιασμούς και φυσικά κρατικοποίηση όλων των μέσων παραγωγής απο την νομενκλατούρα δημιουργώντας έτσι μια άτυπη αριστοκρατία. και γιατί αυτό το σύστημα είναι ποιο αποδοτικό απο την ελεύθερη αγορά(που δεν είναι)? γιατί να βασίζομαι σε άχρηστους γραφειοκράτες.Περιττό να αναφέρω οτι για να ασκηθεί σοβαρή πολιτική πίεση χωρίς την μέθοδο του κέρδους θα οδηγηθούμε σε αυστηρές νομοθεσίες και σχεδιάσματα με ακόμα σοβαρότερες κυρώσεις. Αυτό που θέλω να πώ είναι οτι όλα τα wannabe κουμουνιστικά καθεστώτα κατέληξαν σε απολυταρχία λόγο των αναγκών της παραγωγής. Όπως είπε και ο Δημήτρης ποιο πάνω ο Στάλιν δεν σκότωνε από χόμπυ, η βία ήταν απαραίτητη σε ένα τέτοιο σύστημα για να είναι αποδοτικό(το τελευταίο σχόλιο είναι δικό μου).
Δημήτρη Ε.
πολλά τα ερωτήματα και μεγάλη η συζήτηση και ότι βλέπω απαντάω(ε έχουμε και άλλες δουλειές). Στο τελευταίο σου σχόλιο για το πως νιώθεις τον φιλελευθερισμό, και εγώ νιώθω ρε φίλε τον κομουνισμό ως το άλλοθι κάποιων ατόμων που θέλουν να επιβάλουν τον δικό τους τρόπο ζωής και να ασκούν πολιτική εξουσία με το ζόρι, να μου λένε τι θα φάω που θα κοιμηθώ. Πότε που και πόσο θα δουλέψω, για να μην ξεχνάμε τα κουβανικά στρατόπεδα εργασίας που ήταν σαν τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης αλλά για αντιφρονούντες. Όλα αυτά με την υπόσχεση οτι θα μου παρέχουν δωρεάν τροφή/στέγη και περίθαλψη. Για την παιδεία δεν το συζητώ θα μαθαίνω μόνο οτι αυτοί θεωρούν σωστό για την ψυχική μου υγεία, μέχρι το ’85 στην Σοβιετική ένωση δεν κυκλοφορούσαν βιβλία μη εγκεκριμένα απο το καθεστώς . Περιττό να συμπληρώσω οτι λόγο του economic calculatio proble(ECP) αποτυχγάνουν να παράγουν έστω και τα ελάχιστα. Και άντε αν έχω τον τσάρο ή τον Μπατίστα απο πάνω μου αυτό είναι πρόοδος. Αλλά να προσπαθούν να με πείσουν και σήμερα οτι αυτό είναι πρόοδος ε πάει πολύ.
Συνεχίζω ρωτάς σε κάποιο σημείο γιατί η ελλάδα που έχει καπιταλισμό δεν έχει καλό βιοτικό επίπεδο. Ατυχές παράδειγμα καθώς η ελλάδα έχει εξελιχθεί πάρα πολύ καλό απο την στιγμή της ήττας των κομουνιστών. Ας συγκρίνουμε λοιπόν την ελλάδα με την ουγγαρία η οποία το ’50 ήταν σε καλύτερη θέση απο την ελλάδα. Το ’90 η κατάσταση στην ουγγαρία ήταν κατα πολύ δυσμενέστερη και ας είχε η ουγγαρία τον ποιο επιτυχημένο κομουνιστή ηγέτη απο τους υπόλοιποπυς δορυφόρους του κρεμλίνου. Αλλά ας συγκρίνουμε την Ιαπωνία με την Σοβιετική ένωση. Η Σοβιετική ένωση αποτελούσε και αποτελεί την πλουσιότερη χώρα απο πλευράς φυσικών πόρων πώς γίνεται η Πρώην φεουδαρχική και αγροτική οικονομία της Ιαπωνίας να αποδίδει καλύτερα της Σοβιετικής ένωσης.
Συνεχίζω λές οτι το διεθνές εμπόριο είναι εκμετάλλευση των ποιο αδύναμων. Άλλο ένα τραγικό λάθος η ελέυθερη μεταφορά κεφαλαίων και τεχνικού δυναμικού βοηθάει περισότερο την ποιο αδύναμη χώρα(αναλογικά μιλώντας). Π.χ. η ΝAFTA(ένωση αγορών μεταξύ καναδά-ΗΠΑ-Μεξικού) έχει ωφελήσει πολύ περισότερο το μεξικό απο ότι τις δύο οικονομικά ποιο εύπορες χώρες. Και ενώ έχει βοηθήσει και το σύνολο των Αμερικάνων σε χαμηλότερες τιμές απο γεωργικά προϊόντα εώς βιομηχανικά προϊόντα, υπάρχει μια μειοψηφία τους κοινωνικού συνόλου (π.χ. εργάτες εταιριών που μεταφέρονται και αρνούνται να μετεκπαιδευτούν σε κάποιο άλλο τομέα) αλλά ευκαταφρόνητη πηγή ψήφων που ζητάνε κατάργηση της NAFTA(και φυσικά ακούγονται περισότερο δημιουργόντας μια στρεβλή εικόνα της πραγματικότητας). Α τώρα σκέφτεσαι την Αφρική ατύχές παράδειγμα διότι αν θυμάμαι καλά μόλις το 5% του παραγομένου διεθνές πλούτου γίνεται στην αφρική. Πάντως η Ινδία και η Κίνα έχουν αυξήσει δραματικά την κατάσταση τους απο τότε που εμπλάκησαν στο διεθνές εμπόριο. Η κίνα το 1970 και η Ινδια ποιο πρόσφατα. Συγκεκριμένα η κίνα μείωσε κατα 40% την φτωχιά αυξάνοντας λογικά της ανισότητες αλλά αυτό δεν λέει τίποτα αφού η ανάπτυξη δεν μπορεί να ξεκινήσει σε όλα τα σημεία την ίδια στιγμή. Το θέμα είναι οτι όλοι βελτιώσαν τις συνθήκες διαβιωσής απλώς κάποιοι της αύξησαν περισότερο.
Παραδέχομαι οτι οι φιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές είναι ανισοτικές. Προφανώς δεν θα δείς την καθαρίστρια να κάνει πάρτυ στο χίλτον . Επειδή έλεγες για αγγλία και επειδή τυγχάνει να ζώ και να τα βλέπω καθημερινά ένας χαμηλοεισοδηματίας, μία μητέρα ας πούμε πέρνει αρκετά benefits και επιλέγει να μην κάνει κάτι άλλο στην ζωή της, το βιοτικό της επίπεδο είναι σε καλό σημείο δεν έχει τις τρελές πολυτέλειες αλλά ζεί αξιοπρεπώς και επιλέγει να μην κάνει τίποτα παραπάνω στην ζωή της. Προσωπικά παραδείγματα να σου δώσω άπειρα απο έναν τύπο που δούλευε οικοδόμος αλλά όταν έπεσε η δουλειά έπιασε δουλειά μερικής απασχόλησης και στηριζόταν απο τα benefits(δουλεύαμε μαζί σε αποθήκη ηλεκτρικών ειδών) και βαριόταν να βρεί σταθερή δουλειά (και όταν λέω βαριόταν βαριόταν, διότι δουλειές υπήρχαν). Αυτό ο τύπος είχε 2 παιδιά και επιβίωνε έτσι. Επίσης μια κοπέλα που δουλεύα μαζί της σε μπαράκι είχε ένα παιδί στηρίζονταν απο benefit αλλά δεν δούλευε πάνω απο δέκα ώρες την βδομάδα. Φυσικά όλοι αυτοί καταγράφονται ως χαμηλόμισθοι σε μια έρευνα και σε ρωτάω γιατί αυτοί οι άνθρωπο να έχουν το ίδιο εισόδημα με κάποιον που γαμιέται στην δουλειά διότι θέλει να έχει εκτός απο τα βασικά που ζητάς εσύ και άλλα τόσα, τελευταία τάξης κινητό και μπλου τζήν. Δεν είναι άδικο ο παραγόμενος πλούτος του μέν να πηγαίνει στους δε με το ζόρι? Εννοείται φυσικά οτι οποιοσδήποτε θα έχει αξιοπρεπή διαβίωση μέσο κρατικής επιχορήγησης αλλά όχι παραπάνω απο κάποιο επίπεδο. αλλιώς δημιουργούμε ορδές free riders.
@apolis και FILELEYTHEROS_154, προσωπικά δέν μπορώ να σβήσω την εικόνα δυστυχίας που βλέπω γύρω μου.
Στην οικογένειά μου έχω πολύ πιό συγκεκριμένες περιγραφές απο το ανατολικό μπόκ σε σύγκριση με τις προπαγανδιστικές γενικότητες ανθρώπων που ωφελήθηκαν απο το επικρατών σύστημα.
Αυτοί οι άνθρωποι όσο περίεργο και άν ακούγεται, εκεί ήταν δεξιοί, εδώ γίναν κομμουνιστές απο αυτό που αντικρύσαν.
Θα σου πώ χαρακτηριστικά οτι για ενέργεια πληρώναν 1 ρούβλι την τριμηνία (όπως πχ 5 ευρώ) και όλα αυτά για κεντρικούς σχεδιασμούς ήταν τόσο μακρινά για αυτούς που απορούσαν γιατί πιά επικεντρονόνονταν οι δυτικοί εκεί και δέν βλέπαν την ήρεμη χωρίς άγχος ζωή που ζούσαν, όλοι δέ σπουδάσαν.
Ξέρω ανθρώπους που ήρθαν το 1967 και φύγαν το 1970 αγανακτισμένοι επίσης ξέρω ανθρώπους που όταν βλέπαν το Γιέλτσιν στην τηλεόραση του “σούρναν” τα εξ’αμάξης στα ρωσσικά.
Επίσης έχω ξεκάθαρη εικόνα απο την βόρεια Ευρώπη αφού κατοικούσα χρόνια εκεί όπως εσείς σπουδές, δουλειά κτλ. και γνώρισα την καταστροφή του κοινωνικού δυχτιού μετά απο τις ιδιοτικοποιήσεις και την καταστροφή του κοινωνικού ιστού λόγω του υποκινούμενου ρατσισμού απο τους φιλελεύθερους συνασπισμούς κυβερνήσεων που κάνανε τους ξένους άλλοθι για την επιβολή εξοντοτικών μέτρων, και αυτό πού στο κέντρο του καπιταλισμού. Οσο για Ινδία, κρύψου απ’τους ζητιάνους άν πάς μια βόλτα εκεί.
Μιλάω θεωρητικά; δέν νομίζω.
Πιστεύω οτι οι καταβολές του καθενός προσδιορίζουν την αλήθεια του.
Ποτέ όμως ο φιλελευθερισμός δέν μπορεί να καπηλευτεί το έμφυτο ανθρώπινο αίσθημα της αισιοδοξίας και την ικανότητα να ορθοποδούν μετά απο μεγάλες καταστροφές με οποιοδήποτε σύστημα ακόμα και μέσα σε αντίξοες και αποικιοκρατικές συνθήκες. Αυτό είναι ανθρώπινη ιδιότητα, τα λίγα που έχουν οι άνθρωποι δέν είναι thanks to αλλά in spite of των όποιων δυτικών συστημάτων καταπίεσης.
@apolis: Δεν θα αποφασίσουν μόνοι τους οι αγρότες αλλά ολόκληρη η κοινωνία. Και μην ανησυχείς όπως ένας μέτοχος δεν θέλει το κακό της εταιρείας του έτσι και οι αγρότες είμαι σίγουρος δεν θα παράγουν βαμβάκι και να αφήσουν την υπόλοιπη παραγωγική δύναμη της χώρας τους νηστική. Είναι αυτό που είπα. Πως τα συντηρητικά μυαλά όπως σε όλες τις επιστήμες αγνοούν πως θα είναι η νέα επιστήμη. Μην αναφέρω το τι λεγόταν για τη σχετικιστική φυσική ή για την κβαντομηχανική και τι έλεγαν για τον Ντιράκ.
Αισχροκερδεια..η απλως καπιταλισμος?…και τα δυο και αλλα τοσα…απλως στο ανωτερο τους σταδιο…τον ιμπεριαλισμο
καπου το λεει και ο Πρωτουλης στη συνεντευξη του..οτι το κεφαλαιο με 10% κερδος αρχιζει και κουνιεται..με 20% αρχιζει και ενθαρυνεται…με 50% αρχιζει και απαιτει..και με 100%κερδος δεν υπαρχει εγκλημα πανω στη γη που δε το εχει διαπραξει…
τον σχεδιασμο στην οικονομια τον εφαρμοζει και ο καπιταλισμος…προς οφελος του κεφαλαιου…
γιατι τι αλλο ειναι η αντιαγροτικη πολιτικη της Ε.Ε αν οχι σχεδιασμος…
το ποσοστο της αγροτιας στην Ελλαδα απο 25% εχει φτασει στο 10% με προοπτικη το 4%.και ολα αυτα με σχεδιασμο
καποιος ειχε πει οτι με τον κεντρικο σχεδιασμο της ΕΕ ο σοσιαλισμος βλεπει απο το παραθυρο….μακαρι
τωρα εχουν μπει πολλα ζητηματα και σοβαρα…και αυτο ειναι αισιοδοξο μηνυμα οτι κατι κινειται…αρνειται την ταξη πραγματων που θελει τον κοσμο στον καναπε…τουλαχιστον σηκωνομαστε και παμε μεχρι τον υπολογιστη…
θα αναφερω ενα αποσπασμα απο το λογο που εκφωνησε ο Μαρξ σε μια δημοσια συνεδρια που οργανωσε ο δημοκρατικος συνδεσμος βρυξελλων(απο τοτε παιζουν οι βρυξελλες) στις 7 γεναρη 1848…με θεμα ”λογος πανω στο ζητημα της ελευθεριας του εμποριου”
”Μη νομιζεται κυριοι πως κανωντας κριτικη της εμπορικης ελευθεριας εχουμε σκοπο να υπερασπισουμε το προστατευτικο συστημα…
και υστερα το προστατευτικο συστημα δεν ειναι παρα μεσο για να στερεωθει σε ενα λαο η μεγαλη βιομηχανια,να τον κανει δηλαδη να εξαρτηθει απο την παγκοσμια αγορα. (ακομα τοτε οι μαρξιστες μιλουσαν για παγκοσμιοποιηση…σε απαντηση αυτων που ψιλουπερηφανευονται για ορολογιες και δηθεν νεωτερισμους)
”και απο τη στιγμη που εξαρταται κανεις απο την παγκοσμια αγορα εξαρταται κιολας,περισσοτερο η λιγοτερο απο την ελευθερια του εμποριου.εξω απο αυτο το προστατευτικο συστημα βοηθα να αναπτυχθει ο ελευθερος συναγωνισμος στο εσωτερικο μιας χωρας”…
”αλλα γενικα στις μερες μας το συστημα της ελευθεριας του εμποριου ειναι καταστροφικο. διαλυει τιε παλιες εθνικοτητες και σπρωχνει στο επαρκο τον ανταγωνισμο αναμεσα στην αστικη ταξη και στο προλεταριατο.
με μια λεξη το συστημα της εμπορικης ελευθεριας επιταχυνει την κοινωνικη επανασταση…
μοναχα με τουτη την επαναστατικη εννοια κυριοι ψηφιζω υπερ της ελευθεριας του εμποριου…..ΜΑΡΞ πριν απο 160 χρονια…
@ismaros, μου φαίνεσαι γνώστης, διαβάζοντας ατο κομμάτι σου μου δημιουργήθηκε η απορία για το ποιά είναι τα αίτια της Αμερικανικής αποσχιστικής επανάστασης.
Γράψε κάτι άν θέλεις, νομίζω όμως οτι έχει να κάνει καί με το παραπάνω.
προς Δημητρης Ε…γνωστης δεν ειμαι αλλα διαβαζω αρκετα…οσο δεν διαβασα στο σχολειο και στην ΚΝΕ που περασα και εγω καποια φεγγαρια…ετσι ειναι τα καλα τα μαθαινεις μετα…τοτε ηταν η αφισοκολληση…ο οδηγητης…τα πλανα..οι αποβολες…που να βρεθει χρονος για διαβασμα…δεν πειραζει ομως δεν μετανιωνω για τιποτα…τι μου θυμησες τωρα φιλε….
τωρα στο θεμα μας…εννοεις τον αμερικανικο εμφυλιο μεταξυ βορειων και νοτιων…σωστα?
η βασικη θεση των μαρξιστων τοτε ηταν με το μερος των βορειων και της βιομηχανικης αστικης ταξης που για τα δεδομενα της αμερικης ηταν το προοδευτικο κομματι στην αντιπαραθεση…προσοχη αν δε δουμε διαλεκτικα την παραπανω θεση της Α’ διεθνους
χανουμε την μπαλλα…το ιδιο και με το παραπανω λογο του μαρξ για το ελευθερο εμποριο…
σε σχεση με το φεουδαρχικο,δουλοχτητικο,ρατσιστικο και σαπισμενο συστημα του νοτου…ο βορας ηταν οτι πιο προοδευτικο ειχε να δειξει η αμερικανικη ιστορια της εργατικης ταξης.
μετα την ηττα της κοκκινης επαναστασης του 1848 στην ευρωπη και κυριως γερμανια-γαλλια, πολλοι επαναστατες που γλυτωσαν το λεπιδι εφυγαν στην αμερικη και οργανωνοντας εκει επαναστατικες οργανωσεις ενταχθηκαν στις γραμμες των βορειων και πολεμησαν για την ελευθερια των σκλαβων αλλα και την ελευθερια της εργατικης ταξης…
ενας απο αυτους ηταν ο βαιντεμεγερ πολυ καλος φιλος του μαρξ και αξιωματικος του στρατου,ο οποιος εγκατελειψε το στρατο λογω των αντιληψεων του…στην αμερικη θα ξαναβρει την επαναστατικη τεχνη του πολεμου…ως αξιωματικος των βορειων
σε ενα γραμμα του μαρξ προς τον βαιντεμεγερ το λεει ξεκαθαρα…η εργατικη ταξη θα κριθει απο τη σταση που θα κρατησει απεναντι στον εμφυλιο πολεμο βορειων-νοτιων.
ειπαμε διαλεκτικα…για αυτους τοτε ο πολεμος κατα της δουλειας ηταν πολεμος επαναστατικος και προοδευτικος…τοτε
σημερα μπορει να πουν…φυγανε απο το μαστιγιο του τσιφλικα και της κου-κλουξ-κλαν και επεσαν στην αγκαλια των μηχανων και των βιομηχανων…και ομως…η θεση της εργατικης ταξης αλλαξε…συγκεντρωθηκε…συσπειρωθηκε…και απο πιο ευνοικες θεσεις παλεψε και παλευει…επειτα μη ξεχναμε οτι η θεση των μαρξιστων ειναι αυτη…οι βιομηχανικοι εργατες ειναι το πρωτοπορο κομματι της εργατικης ταξης…αυτο που λογω της θεσης του…σωματεια,αλλυλεγγυη,οργανωση μπορει να ηγηθει την ανατροπης της αστικης κοινωνιας…
ελπιζω να βοηθησα λιγο Δημητρη…ασε που νομιζω οτι ετσι που εθεσες το ζητημα μαλλον θα μιλας για τον πολεμο της ανεξαρτησιας εναντια στους αγγλους…κατα μια εννοια και αυτη ηταν αποσχιστικη…
αποσχιστικη ηταν απο τη μερια των νοτιων και η εμφυλια συγκρουση αυτων και των βορειων…
υπαρχει μια ασαφεια…δε πειραζει..κανενα προβλημα…θα υπαρξει και συνεχεια….διαλεκτικα
@ismaros, Η ιστορία μας λίγο πολύ είναι κοινή μόνο που εγώ έμπλεξα με αριστεριστές και βγήκα απ’το κίνημα.
Στο θέμα μας, έχεις δίκιο την πρώτη αποσχιστική επανάσταση απο τους Αγγλους εννοώ.
Κάπου αναφέρεις τον λόγο του Μάρξ “λογος πανω στο ζητημα της ελευθεριας του εμποριου” και μετέπειτα αναφέρεις “… το συστημα της εμπορικης ελευθεριας επιταχυνει την κοινωνικη επανασταση…”.
Αναρωτιόμουν λοιπόν ποιές ήταν πραγματικά οι εσωτερικές δυνάμεις που ώθησαν την απόσχιση.
προς Δημητρης Ε…και σου ειπα φιλε να προσεξεις τις παιδικες αρρωστειες αλλα εσυ τιποτε…καλα να παθεις…
μη το λες, στο κινημα εισαι και παλι απο αλλο μετεριζι…θα συναντηθουμε στο δρομο…προσεξε μονο γιατι καμμια φορα οι παιδικες αρρωστιες αν δε τις προλαβεις γινονται μονιμες…πλακα κανω…να την ψαχνεις και να αμβισβητεις…παντα ομως να κρατας καμμια πισινη στους super επαναστατες…νομιζω με καταλαβες…
λοιπον να ξεκαθαρισουμε τα πραγματα….
ο λογος του μαρξ πανω στο ζητημα της ελευθεριας του εμποριου εκφωνηθηκε το 1848 σε μια δημοσια συνεδριαση….
τον καλεσαν λοιπον να μιλησει γιατι τοτε εμπαινε το ζητημα απο την αστικη ταξη και τους βιομηχανους για ελευθερη εισαγωγη των σιτηρων…επικαλουνταν μαλιστα οτι με τις εισαγωγες θα πεσουν οι τιμες και ζητουσαν απο την εργατικη ταξη να τους υποστηριξει εναντια στους γαιοκτημονες που ελεγχαν τη παραγωγη
απο την αλλη μερια οι γαιοκτημονες με αλλα επιχειρηματα που εβαζαν στους εργατες θελαν να τους παρουν με το μερος τους…στα λεω απλα…καλο ειναι να διαβασεις ολοκληρο το λογο….εκει θα δεις πως ο μαρξ υπερασπιζομενος την ανεξαρτητη πολιτικη που θα επρεπε να ειχε η εργατικη ταξη, χλευαζει αστους και τσιφλικαδες και αποδεικνυει οτι και με τους μεν και με τους δε οι εργατες ειναι χαμενοι απο χερι…πιστος στη διαλεκτικη λεει μοναχα στο τελος οτι αφου το ελευθερο εμποριο διαλυει τα παντα…βλεπε 1848 με 2008..και επερχονται ταξικες συγκρουσεις και κοινωνικες επαναστασεις..που φυσικα τις γενναει ο καπιταλισμος..τοτε ενταξει…καλως να ερθουν..ψηφιζει υπερ !!!!!
αυτος ο λογος λοιπον δεν εχει καμμια σχεση με τις αποσχισεις…τελος αυτο..
ρωτας ποιες ηταν οι πραγματικες εσωτερικες δυναμεις που ωθησαν τον πολεμο της ανεξαρτησιας των αμερικανων εναντια στους αγγλους…καλα εκανες και εβαλες τη λεξη πραγματικα και καταλαβαινω τι εννοεις…
μακρια απο μενα ιστοριες συνομωσιας απο μυστικα κεντρα και διαβολικες στοες που ανατρεπουν τα παντα και καθοριζουν τη μοιρα των ανθρωπων…
αν ηταν ετσι δε θα υποστηριζαμε μαρξιστικες θεσεις αλλα θα πηγαιναμε στην εκκλησια καθε μερα γιατι ο σατανας θα μας περιμενε στη γωνια…
ο μαρξισμος λεει οτι οι ανθρωποι κανουν την ιστορια και οχι τα ουφο….
τωρα που ειπα ουφο δεν πιστευω να πιστευεις οτι το ουφο ο γκορμπατσωφ εριξε τον οποιο σοσιαλισμο υπηρχε στη σοβιετικη ενωση?
θα ειμασταν μεταφυσικοι και οχι υλιστες….ξεφυγα παλι…
λοιπον ο πολεμος που εκαναν οι νεοσυστατοι αμερικανοι εναντια στος βρετανους 1775-1783 ηταν πολεμος εθνικοαπελευθερωτικος
ξεσηκωθηκαν εναντια στη βρετανικη αποικιοκρατια γιατι ειχε ωριμασει η ιδεα του αμερικανικου εθνους και η αστικη ταξη της αμερικης για να αναπτυχθει ειχε αναγκη το εθνος-κρατος…σαν υποσταση
ο βρετανικος αποκιακος νομος εβαζε πολλα εμποδια στην καπιταλιστικη της αναπτυξη και φυσικο ηταν να εξεγερθει….
αποτελεσμα της νικης της το βλεπουμε τωρα…usa
και επειδη υπαρχουν δικαιοι και αδικοι πολεμοι ο πολεμος τους εναντια στην αποικιοκρατια ηταν δικαιος…
σημερα ο καπιταλισμος δεν εχει αναγκη τα εθνη κρατη…του ειναι εμποδιο στην αναπτυξη του…αρεσκεται σε ενωσεις οικονομικες βλεπε ευρωπαικη ενωση κλπ…και για να μη χασουμε απο τα ματια μας τη διαλεκτικη..με το να κανουμε κριτικη στη παγκοσμιοποιηση δε σημαινει οτι ειμαστε υποστηρικτες του πισωγυρισματος πισω δηλαδη στο εθνος κρατος….ακομα και το συνθημα το φωναζει…ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ ΕΝΩΘΕΙΤΑΙ
προς Δημητρης Ε…καπου πιο πανω αναφερεις…”να πουμε τοτε οτι η αριστερα ειναι η επιβολη μιας δικτατοριας της φτωχειας”….
νομιζω οτι δε το εννοεις…θελω να γινεις πιο συγκεκριμενος…
παντως αν εψαχνες στα ”οικονομικα και φιλοσοφικα χειρογραφα” του μαρξ καπου στα 1844 θα εβλεπες οτι το ξεκαθαριζει το θεμα
παρα του οτι ακομα ο μαρξ δεν ειναι ο μαρξ που γνωριζουμε…δεν εχει κατασταλαξει στον επιστημονικο σοσιαλισμο…δειχνει τα σημαδια…
να τι λεει για τον ”πρωτογονο” η ουτοπικο κομμουνισμο…
”αυτος ο κομμουνισμος στο βαθμο που αρνηται την προσωπικοτητα του ανθρωπου σε καθε σφαιρα,ειναι απλως η λογικη εκφραση της ατομικης ιδιοκτησιας που ειναι η αρνηση αυτη.
ο καθολικος φθονος θεμελιωνοντας την υπαρξη του σαν δυναμη ειναι η κρυμενη μορφη στην οποια επιβεβαιωνεται και η πλεονεξια,αλλα με αλλο τροπο”
”για τον πρωτογονο κομμουνισμο η κοινοτητα ειναι απλως μια κοινοτητα εργασιας και ισοτητας μισθων που καταβαλονται απο το κοινοτικο κεφαλαιο,απο την κοινοτητα σαν καθολικος κεφαλαιοκρατης”
με δυο λογια ο μαρξ παιρνει αποστασεις απο τους ουτοπικους…
για αυτον ο κομμουνισμος ειναι η αρνηση της αρνησης της ατομικης ιδικτησιας…αν το κεφαλαιο αρνηται την ατομικη ιδιοκτησια για την μεγαλη μεριδα του λαου, ο κομμουνισμος απαλοτριωνει τους απαλοτριωτες…οχι απο φθονο, για να μετατρεψει ολα τα μελη της κοινωνιας σε εργατες,μοιραζοντας δηλαδη τη φτωχεια της αστικης κοινωνιας σε ολους…αλλα ακριβως το αντιθετο…
ο κομμουνισμος ειναι η καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας ειναι το θετικο ξεπερασμα της ατομικης ιδιοκτησιας σαν ανθρωπινη αυτο-αποξενωση….
δε θελουμε να μοιρασουμε τη φτωχεια αυτο το κανει ανετα ο καπιταλισμος…ουτε να εφαρμοσουμε κανενα εξισωτικο κομμουνισμο..
αυτα τα ζητηματα τα ειχε λυσει θεωρητικα τουλαχιστον απο το 1844…αν τωρα εμεις και ο σοσιαλισμος που γνωρισαμε δε τα λυσαμε στη πραξη…τοτε αυτο που πρεπει να κανουμε ειναι να γυρισουμε ”πισω” στο μαρξ…
τα παρεξηγημενα ”οικονομικα και φιλοσοφικα χειρογραφα”1844 που να σημειωσω οτι για πρωτη φορα εκδοθηκαν το 1932 δηλαδη μια μεγαλη μεριδα μαρξιστων δε τα γνωριζαν οπως ο λενιν,καουτσκυ,πλεχανωφ,μπερνσταιν.κλπ ειναι μια αρχη…
Δημητριε ο κομμουνισμος δεν ειναι προιον φθονου…αλλα ενας ολοπλευρα αναπτυγμενος ανθρωπισμος…αν το καταλαβουμε αυτο θα βρουμε και τη λυση του μυστηριου…
@ismaros, δέν το είπα εγώ αλλά ο FILELEYTHEROS_154, κοίτα 3 post πιό πάνω απο εκεί που το βρήκες.
Εγώ συμφωνώ μαζί σου αλλά έπρεπε να το δεχτώ για λίγο έτσι ώστε να προχωρήσει η κουβέντα.
Είναι όμως λογικό να λέει ένας φιλελέυθερος τα κομμουνιστικά κράτη φτωχά, δέν τους αφέθηκαν και πολλές ευκαιρίες για ευημερία.
προς Δημητρης Ε…εχεις δικαιο και στο ενα και στο αλλο…μονο με μια παρατηρηση…
βλεπουμε τα πραγματα με τις συνθηκες που επικρατουσαν η με το τι θα θελαμε να επικρατουν…?
η ιστορια διστυχως δεν φτιαχνεται με αν…δεν θα αναφερθω σε καθεστωτα τυπου πολ-ποτ στη καμποτζη γιατι αυτοι διαβασαν το μαρξισμο αναποδα…αν το διαβασαν ποτε….εδω ερχεται και η προηγουμενη αναφορα για τον εξισωτικο κομμουνισμο…
γιατι εσυ και οχι εγω…εισαι πιο διαβασμενος απο μενα στη πυρα…εισαι ειδικευμενος…???στη υπαιθρο για αγροτικες δουλιες…
ε..αυτο δεν ειναι σοσιαλισμος…ειναι ενα τιποτα…
ας παρουμε τον υπαρκτο σοσιαλισμο ετσι οπως τον γνωρισαμε στην ευρωπη….πχ σοβιετικη ενωση..
ποσα χρονια νομιζεις πραγματικα οτι την αφησαν ελευθερη να οικοδομησει οτι ηθελε να οικοδομησει….
απο το 1918-1921 ενα χρονο δηλαδη μετα την επανασταση,ολες οι χωρες του ανθρωπινου καπιταλισμου…ακομα και η ελλαδα…επεσαν να τη φανε…η επεμβαση και ο εμφυλιος αφησαν τρομερες επιπτωσεις στο νεαρο κρατος….πεινα..λοιμος..σαμποταζ..
να παρουμε το ανωμαλο καθεστως διωξεων και εκκαθαρισεων ολη τη δεκαετια του 30…ποιος ζημιωθηκε…και το κομμα τους..και το κρατος τους…το κομμα τους γιατι επαναστατες καταδικαζε…το κρατος τους γιατι εχασε στελεχη εμπειρα…μηπως ομως οτι αποφασεις παρθηκαν, παρθηκαν χωρις πιεση,αποκλεισμο,απειλες κλπ απο τη μερια του κεφαλαιου.??..δε νομιζω..
απο το 40 μεχρι το 50 στο διαστημα του β’ παγκοσμιου πολεμου η σοβιετικη ενωση εχασε πανω απο 20.000.000 ανθρωπους της για να μπορεσουμε να νικησουμε το φασισμο…οι επιπτωσεις του πολεμου???? ο εφοδιασμος των χωρων που απελευθερωσε με τροφιμα και υλικοτεχνικη υποδομη???
απο τη δεκαετια του 50 μεχρι το τελος επεσε στη παγιδα???του ξεφρενου ανταγωνισμου με τις ηπα και στην παραγωγη και στα οπλα….
ποσα εθνικοαπελευθερωτικα κινηματα δε βοηθησε στην αφρικη…ασια…
πεστε μου στη τελικη τι εμεινε απο χρονικα περιθωρια..απο υλικες δυναμεις…
και ομως ανεπτυξε στις δυνατοτητες που ειχε, ενα κοινωνικο κρατος που παρειχε στους εργαζομενους πραγματα που ο εργατης της δυσης ακομα παλευει να τα κατακτησει…
και δε κανω καμμια προσπαθεια να δικαιολογησω και να ωραιοποιησω καταστασεις….
και τραγικα λαθη εγιναν…και διωξεις…και παραμορφωσεις…και πορνεια ειχαν..και ναρκωτικα…και προσωπολατρεια…και γλυψιμο..και τσιγαρα καπνιζαν…
ας μας δειξουν αυτοι που ονειρευονται επαναστασεις χωρις επανασταση μια ιδανικη οργανωση σοσιαλισμου που δεν θα εχει κληρονομησει ελλατωματα απο τη παλια κοινωνια, απο τα σπλαχνα της οποιας γεννηθηκε…
το θεμα ειναι να λυσουμε τις αντιφασεις…και νομιζω σε εμας ελαχε το καθηκον απο την ιστορια να μπουμε σε αυτη τη διαδικασια..
μονο αν πιστευουμε οτι ηρθε το…ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ….
@ismaros, για όλα αυτά τα πράγματα παραμένουμε να υποστηρίζουμε τον κομμουνισμό.